福島伸享
有志の会 · Japan
“確かに、廃止かどうかというので熾烈な議論があって、文書にはなっていないけれども、五年後の、猶予期間の中で、政党支部にまで企業・団体献金を認めるという案を、一定の合意点には、合意点と言うのがいいか分からないですけれども、制度的な面としてやったんですけれども、どうも、先ほど谷口先生がおっしゃったように、最初、この制度が導入される前は、自民党の政党支部は五千しかなかったわけですね。それが今、八千近くまで膨らんでいるというのは、やはりこれは、企業・団体献金を受け取るために支部をつくっているんじゃないかと言わざるを得ないし、やはり私は、政党、個人にひもづくような団体に企業・団体献金が出されるというのは、そこはいろいろな問題が生じる温床になると思うから、私は、国民民主党、公明党の案と…”
“有志の会の福島伸享でございます。 中北先生、谷口先生、本当に今日はありがとうございます。 前回の通常国会の参考人質疑で、谷口先生から、いきなり企業・団体献金禁止にいくんじゃなくて、ステップ・バイ・ステップでいく道があるんじゃないかという御示唆をいただいて、そこでちょうど公明党、国民民主党の素案が出てきたということもあって、私は真っ先に、これを条文化したものをベースに折り合える点を見つけるべきじゃないかというのを、さきの通常国会で指摘をさせていただきました。 そうした意味では、この参考人質疑を通じて、異なる立場の政党が合意に向かって進んでいるという中での今日の参考人質疑でありますので、是非とも先生方から、与党推薦、野党推薦にこだわらず、合意形成に向けた御知見をいただければと…”
“確かに成り立ちが違うんですよ。この委員会でも、ある自民党の若い議員の方がこういう発言をされています。都道府県連しか受皿にならないということになると、地域の政党支部への企業・団体献金を使うことによって、企業の皆さんがその政党支部にこういう政策をやってほしいというような、そういう思いを託すことができなくなってしまいますし、一方で、地域支部の方は、その声を拾って政策に反映していく、そのための原資を失ってしまうことになります。要するに、お金をもらわなきゃ話を聞いてやらない、そういう政党だったら、私は、そんな政党は、成り立ちが違うんじゃなくて、そもそも政党の在り方として間違えていると思うし、その声を拾っていくためには、その政党支部がお金を企業からもらわなきゃ、運営しなきゃならない。…”
“全くへ理屈にもなっていないと思いますよ、一生懸命お考えになったんでしょうけれども。 企業・団体献金の禁止、規制強化だって、自民党以外みんな、それをやろうと言っているわけだし、しかも、定数削減に合意しているといっても、二十、二十五の削減なんて誰も認めていないのにその条項を入れているわけですから、全くそれは私は理由にならないと思いますので、恥ずかしい答弁だと思われた方がいいと思います。 私は、この維新の皆さんの思いは大事だと思うんです。これまで一緒に池下さんや皆さんと議論している中で、その思いは全く共感しますよ。そうであるとするならば、維新の取るべき道は二つなんですよ。この法案、今議論している法案に、万が一結論が出なければ企業・団体献金は廃止するという協定を設けるか、それか、…”
“それがダブルスタンダードなんですよ。だって、定数削減だって各党会派で意見の違いがあるから、実現するために、強引な、自動的にこっちの定数削減にするという条文にしたんだから。今の論に立つのならば、こっちの法案に自動的に企業・団体献金が結論が出なかった場合には禁止されるというやつが出るのが当たり前じゃないですか。それは、提出者なんだから、そう変えられるじゃないですか。 これはみんな国民の皆さんが見ていることでありますから、本当にこれは維新さんの政党としての在り方そのものが問われる問題だと思うんです。私は、皆さんとこういういろいろ議論をさせていただいて、決して志は曲がっていないと思いますから、是非この国会、ちゃんと協議に応じて、よりよい案を作りましょうよ。 私だって国民党、公明党…”
“有志の会の福島伸享でございます。 まず、今国会提出の衆八号法案について、十二月四日の意見表明では論じるまでもない法案だと申し上げましたけれども、若干確認したいことがあるので、質問したいというふうに思います。 この法案の第三条では、「前条第一項の結論に基づき、必要があると認められるときは、速やかに法制上の措置その他の措置が講じられるものとする。」というふうにされております。前条第一項の結論というのは第三者委員会の結論でありますけれども、「必要があると認められるとき」とあることは、第二条第二項で定める合議制の組織で結論が出たとしても、法制上の措置その他の措置を講じないことがあったり、あるいはその第三者委員会の結論と違う措置を講じることもあり得るというふうに捉えてよろしいのか、…”
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“優秀な先輩の野原さんの答弁をいただいたんですけれども、私は、それこそ官僚的な言い方だと思うんですよ。 だって、何で今後の事業を実施する体制が整っていないかといえば、経営が混乱をして、そして経営方針が変わって、資金調達が困難になった状況にあるからできていないわけです。原因はそこにあるわけです。それがなければ、ほかの資金も調達をして、量産化に向けた技術開発とか、さっきのエネルギー密度の目標をどうやって達成するかというプロセスを描くこともできたし、まさに、そのための準備を行っているさなかで、会社の中の対立によってそれが継続できない状況になったことを受けてＮＥＤＯがお金を出さないとなって、それは装置は外に行かないかもしれないけれども、技術者とかその技術は外に行く場合だってあるわけですね。 そうした、このトリプルワン社という会社が入ることによって、安全保障上影響のあることが、もしかしてこれは過失じゃなくて故意で行われているとしたら、本当のスパイ行為なんです、これは。産業スパイなんですよ。”
“これは単なるビジネスのことだけじゃなくて、安全保障が絡むものだとするならば、製品化までまだ遠いにしても、あるいは短期的に経済性がないとしても、あるいは技術的ブレークスルーのためにまだ高い壁があるんだとしても、それを守るために、この法律に基づいて、この制度を活用して、全樹脂電池の技術が安全保障上懸念のある国に流出するのを防ぎながら技術開発する、まさに伴走していく、そうした方法があるんじゃないかと思いますけれども、どうですか、大臣。 せっかく、我々は苦労して法律を作って、この制度を使う一番いい機会だと思うんですよ。恐らく、ＮＥＤＯのやっていた評価というのは単なる技術上の評価だと思うんですよ。それに安全保障上の評価というのはあるんですか。私は多分ないんだと思うんですよ。どうですか、それはありますか。じゃ、どうぞ、答弁してください。”
“そうはいっても、その結果いったら、逆に中国にその先の技術開発を越される可能性があるわけですよ。それで、中国が逆にこの全樹脂電池の量産化に成功して、そして潜水艦に搭載することができたら、日中間の軍事力がまるっきり逆転する可能性だって大げさに言えばあるわけですね、それは。 だから、私は、二〇二二年に成立した経済安全保障推進法、この法律の第四章で、先端的な重要技術の開発支援に関する制度として、政府が策定する特定技術の研究開発及びその成果の適切な活用に関する基本指針ということに基づいて、個別に、プロジェクトごとに協議会を設置して、守秘義務をかけながら政府が積極的な伴走支援をするということになっております。”
“基礎的な技術は、冒頭申し上げたように、リチウム電池のレジェンドの人が開発した技術で、量産化の技術までもう一息。しかし、それにはお金が必要で、これ以外の資金調達の道も探っている途中にこうしたことが起きてしまって、これはこのまま破綻したら技術だけ持っていかれるという可能性だって、ないわけないんですね。 だから、私は、国として傍観するんじゃなくて、しっかりと伴走していくということが必要なんじゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがお考えでありましょう。”
“ありがとうございます。是非しっかりと対応していただきたいというふうに思います。 このＡＰＢには、ＮＥＤＯから、グリーンイノベーション基金というもので七十五億円の資金が投入されております。ある意味、国策として国のお金を使って研究開発されたプロジェクトが、先ほど冒頭、幾つかの課題があると言っておりますけれども、安全保障上懸念のある国に技術流出する可能性があるということを、私は国として傍観してはいけないと思うんですね。 技術開発をやる以上は、税金を使ってある意味研究が行われているわけですから、しっかりとそれはこの国のために使われるものとして守っていくというところまでやって、私は、それで初めて国の技術開発というのは完結すると思うんですけれども、今、この会社は経営危機に陥ってできなくなっていて、先ほど大臣おっしゃった課題の、量産の準備ができていないということをおっしゃいましたけれども、まさにその量産技術を開発するために資金調達を行っている途中で、ある意味この企業の乗っ取りともいうべき事案が起きて、それで今スタックしてしまっているというのが現状なんですね。”
“私が申し上げたように、現にその当事者の方がそういう打診を受けたということを言っているから、私はそれをちゃんと調査した方がいいんじゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“米国は、御存じのように、二〇一九年の五月の大統領令で、安全保障上の脅威がある外国企業からの通信機器等の調達を禁止しております。 この北村レポートではここを一番問題視しておりまして、特にアンパワー社からの打診は、明確に米国の規制を米国法で違法な手段でかいくぐろうとする意図を隠そうともしない悪質なものであり、非常に危険な状況であると言えると言っております。 大臣の感想をお聞きしたいんですけれども、欧米の規制から逃れるため、中国製品を日本企業が受託製造し、それを米国、欧州等に販売する規制逃れの迂回行為、これはほかにもあるんじゃないかと思うんです。そうしたものにしっかりと私は対応する必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“昨日事務方に聞いたことと全然違うんですね。 昨日、事務方から聞いたことは、全然聞いていないと言うんですよ。聞いていないんじゃない、聞いていないことが知られること自体が安全保障上の危機だから、そう答えざるを得ないというのであって、私が聞いている範囲では、そんなことは聞いていないということを事務方は言っておりました。余り、言ったなといじめないでくださいね、部下をいじめないでいただきたいんだけれども、やはりちゃんと連携がされていないと思うんですね。 もう一つ重大な問題は、トリプルワン社から派遣されたＡＰＢの大島副社長は堀江氏に、ファーウェイの子会社と言って、アンパワーという別の中国企業を紹介いたしました。どういう紹介をしたかというのは、中国企業の全固体電池、今回の全樹脂電池と違う、それは中国からそのまま欧米に売れなくて困っているんだ、アメリカの規制があるから。ＡＰＢが表面的な製造会社となって、中国のバッジをつけないで米国や欧州に売れないかという打診を受けたわけですね。”
“しっかりやっていただきたい。もう相当な情報が警察にも入っているんじゃないかというふうに思いますので、私は、そこはしっかりとこれから調査をし、法に触れることがあれば、ちゅうちょなく適切な対応を取っていただければというふうに思っております。 こうしたＡＰＢ社の技術がこのトリプルワンという会社を通じて安全保障上の懸念のある国に流出するおそれがあるなんてことは、経産省は、政府の中できちんと情報共有して、受け取っているんでしょうか。政府参考人の答弁を求めます。”
“このＡＰＢ社の筆頭株主となったトリプルワン社に経済安全保障の懸念があるんじゃないかと思うんですけれども、実際、調査をされているんでしょうか。お答えください。”
“ファーウェイ財務本部長の張海燕氏と同姓同名の人物と上海で合弁会社を設立していて、この人がファーウェイとの窓口であるという疑惑が存在すると、この北村レポートには書いてあります。 さらに、トリプルワン社監査役の荒井裕樹氏は、香港在住の弁護士兼ファンドマネジャーであるんですけれども、マニラにおけるカジノ事業をめぐって中国系企業とトラブルになって、弁護士会に懲戒請求が出されております。 そこで、この北村レポートでは、トリプルワン社の関係者と中国の関係は多岐にわたり、ＡＰＢ社の取り扱う技術と商材を鑑みたときに既存株主がどのように行動するかについては一考の余地があるものと思料というふうに結論づけております。 今、警察庁は、大川原化工機冤罪事件などを受けて、こうした経済安保絡みのことには慎重になっているのかもしれませんけれども、私は、こうしたものは徹底的に捜査、調査を行って、仮に、安全保障上機微な技術が剽窃されている、そんな可能性があるのであれば、ちゅうちょなく摘発すべきであるというふうに思っております。 そこで、警察庁にお聞きします。”
“そうしたら、この大島副社長は、早速にありがとう、御理解のとおり同業者となりますが、弊社側でハンドリングできる先となります、今後情報開示をさせていただきたいと思いますが、まずは知財戦略の観点で、可能な範囲での回答にとどめていただきたくよろしく、とはいえ、回答不可とするのではなく、丸く回答をいただき、ヒントを与えない程度でまずはとどめてと。 要するに、どんどん情報を出してくれというメールのやり取りを資料で示そうと思ったんですけれども、これは本物にそういうものが、私は確認しております。 この新たに筆頭株主になったトリプルワン社は、正体が不明な会社です。そこで、元国家安全保障局長で警察庁出身の北村滋さんの北村エコノミックセキュリティ合同会社が、トリプルワンという会社についてレポートを出しております。 トリプルワン社社長の山口拓也さんという人は少年時に警察にお世話になった過去がある、こういう警察じゃなきゃ分からないことをなぜか御存じなんですけれども。取締役に潘忠信という方がおりまして、中華人民共和国の浙江省出身で、ムロオシステムズというところの代表を務めております。”
“十七日確定いたしましたと大島副社長トリプルワンからメールが来て、先方の技術目利きの責任者が来社予定でかなり技術寄りの話となると思いますと言って、ポリマー電池の樹脂集電体に使われる素材は業界で多く見られるどうたらこうたらでしょうかとか、仮に全樹脂なのであれば導電機能はどのようにして実現していますかと、物すごい細かいことを技術的に聞いているんですね。 さらに、見学した後も更にメールが来て、詳細な技術を聞くリストというのが来て、そこで、添付のＱＡへの回答をお願いできますか、海外投資家より受領している質問状となりますと来ているんですね。 堀江さんは、大島さん、さっと質問を読ませていただきました、かなり詳細まで、かなり的確な御質問となっていますが、どちらからの質問ですか、知財の保護的な観点から知っておきたいと思うんですが可能でしょうかと。”
“ありがとうございます。 というように、防衛上も重要な技術であるということが今答弁で確認されたと思います。 そこで、二〇二二年、ＡＰＢの筆頭株主で三洋化成工業という会社があるんですけれども、そこと先ほどの堀江さんの間で経営方針が違って対立が発生いたしまして、三洋化成は保有するＡＰＢ株を株式会社トリプルワンという会社に売却いたしました。その結果、トリプルワンは三〇％の株式を持つ筆頭株主になりました。トリプルワンは取締役を二名派遣し、三洋化成から派遣された取締役と合わせて全取締役五分の三を押さえて、過半数を押さえているという状況にあります。 今日、朝、理事会で資料配付が認められなかったということなんですけれども、ちょっとここに紙がありますけれども。 そこで、二〇二三年三月、このトリプルワンが入って以降、武生に工場があるんですけれども、そこにトリプルワンから送り込まれた大島ＡＰＢ副社長の引率、この紹介によって、ファーウェイの社員、ここにありますけれども、四人が視察に訪れる、見学に訪れるということになりました。その見学に当たって、そのメールを実は示そうと思ったんですけれども。”
“幾つかの課題、ブレークスルーしなきゃならない技術もあるということだけれども、可能性があるということなんだと思います。 この全樹脂電池というのを使えば、例えば、潜水艦の航行距離は飛躍的に延びると言われております。高強度の電気が必要なレーザーなどにも使えると言われております。 今、ウクライナとロシアの戦争で多用されているのはドローンとか無人航空機でございますけれども、この全樹脂電池は発火や爆発を起こさないので、今後主流になる可能性があると言われております。現に、ＡＰＢ社は、川崎重工と次世代潜水艦に関する共同開発を進めている会社でございます。 そこで防衛省にお聞きしますけれども、全樹脂電池の安全保障上の技術的な可能性はどのようなものと考えているのか、あるいは、どのような技術開発の可能性を考えているのか、その辺りについて御答弁をお願いいたします。”
“この全樹脂電池というのは、集電体に人類史上初めて金属を使わない樹脂材料を使う技術でありますから、熱暴走がなく、発火や爆発を起こさない世界で唯一の電池で、低コスト、長寿命、電池の形状や寸法が自由にデザイン可能な、革新的な技術であると言われております。今後、ＡＩなどのデータセンター、あるいは再生可能エネルギー、ＥＶ、様々な需要急増を控えて、世界をリードする製品になる可能性があると言われております。 これまでリチウムイオン電池は、吉野氏の旭化成、あるいは西氏のソニー、堀江氏の日産など、当初日本はリードしていたんですけれども、それらの技術は、例えば、リチウムイオン電池からどんどん撤退し、売却し、技術が海外に流出して、今は中国企業が圧倒するような状況となっております。 こうしたことを踏まえて、まず大臣にお聞きしますけれども、我が国の産業にとって、全樹脂電池の価値とか可能性というのはどのように考えているか、御答弁お願いいたします。”
“有志の会の福島伸享でございます。 八時までの、深夜までの議論、本当にお疲れさまでございます。 今日は、私の中学校の同級生のギャル軍団が、支援者の方も傍聴に来ておりますので、張り切って質問してまいりたいと思っております。 委員長、おにやけになっていらっしゃいますけれども、話は硬派な話でありまして、日本の国策として行っている技術開発が、中国などの安全保障上懸念のある国に流れるおそれについての、今日は質問をさせていただきたいと思っております。 二〇一八年に、堀江英明氏という方と慶応義塾大学のベンチャーキャピタルによって、ＡＰＢという会社が設立され、約百億円の資金を調達して、全樹脂電池の開発が始まりました。 堀江さんというのは、ノーベル化学賞を受賞した旭化成の吉野彰氏や、ソニーの西さんと並ぶリチウムイオン電池の世界的なレジェンドと言われる方でありまして、世界初の大量生産ＥＶの日産リーフの開発の中心人物でもあります。”
“じゃ、終わりにします。 是非、今年の骨太方針で示してください。 以上です。ありがとうございます。”
“国鉄分割・民営化に代わる大きな改革の旗を掲げなければならないし、私は、今、この予算委員会を見ていると、高校教育の無償化の問題とか百三万円の壁というのは大事ですよ。でも、そのために、予算を通すために、それでちまちまちまちま野党と妥協していたって国は変わらないんですよ。 総理はもっと大きな方針を示して、こうしたまさに令和の列島改造、田中角栄を超えることをやるんだから、だから俺についてこい、そうしたことを言っていただけたら、私たち有志の会も、じゃ、協力しようじゃないかということになるんですよ、本当にそれは。 ですから、総理、こうしたまさに令和の列島改造のために予算の仕組みも変える、上下分離など、国鉄民営化の後の鉄道の仕組みも変える、そうした根本的な令和の列島改造にふさわしいことをやろうと言って、それで、今のこの少数与党の下では政権運営なんてできないんです。これだけ大きく世界情勢が動いているときに、国の大手術をしなきゃならないときに、大きな旗を掲げ、その協力を求められれば我々は協力しますから、是非そうした姿勢を示しませんか。いかがですか、総理。”
“私は、総理、ここは政策転換が必要だと思いますよ。基本計画路線ができたのは昭和四十八年、まさに田中内閣のときであります。そんなのを今まで維持する必要はないんですね。総理が政治決断をすれば、まず中速鉄道を造るということができるわけです。 そしてもう一つ、予算でありますけれども、道路関係予算二兆一千百八十三億円。鉄道予算は一兆五千九十九億円。あっ、これは鉄道予算じゃないです。済みません。鉄道予算は、ここの千九百四十億円と六百七十五億円の二千数百億。そのうちの四分の三は整備新幹線のお金で、在来線等の予算は六百七十五億円しかないんですよ。 民間の投資を見ても、一兆でも、道路よりはるかに少ないんですね。これはやはり、ＪＲは民営化して民間のものになったから、そこに対してなかなか設備投資を行わないという事情もあるし、例えば、総理の持論である上下分離を行って、そこに国の予算を入れ、そこに例えば道路財源を充てるなんて話があると思うんですね。でも、それをやるためには大手術が必要です。”
“総理の得意分野なので、すばらしい答弁をありがとうございます。 確かに総理も、二〇一八年の東洋経済オンラインで、四国や山陰にフルスペックの新幹線を入れたくても財政的に無理に決まっていると。これが、全国新幹線鉄道整備法第四条に基づいて作られた計画で、これはまだ生きている計画でありますけれども、例えば、総理のところには山陰新幹線、うちの緒方議員とかあるいは吉良議員のところには、日豊本線沿いに東九州新幹線というのがあって、まだ基本計画路線というのが七千キロメートル残っている。今のペースで建設を進めたら、完成するのは二十五世紀、誰も生きていないという状況であります。 ただ、これがあるから逆に中速鉄道が進まないんだということをこの先生はおっしゃっていて、私はやはり政策を抜本的に変えるべきだと思うんですね。 昨年の骨太の方針に実は若干の記載があって、そこでは、「基本計画路線及び幹線鉄道ネットワークの地域の実情に応じた諸課題について方向性も含め調査検討を行う。」。基本計画路線及び幹線鉄道ネットワークですから、この基本計画路線にこだわらないことを示しているんですね。”
“最高速度百六十キロ、表定速度百二十キロで走れば、水戸から東京まで一時間を切りますから、根本的に地理的条件が変わってまいります。そういうところがいっぱいあると思います。総理の御地元も山陰新幹線という構想がありますから、そうなんじゃないかと思っております。 総理は施政方針演説で、令和の日本列島改造といったことを言っておりますけれども、結局ネックになるのが、鉄道での移動の時間とか、あるいは高過ぎる高速道路料金とか、移動に係るコストなんですね。 昨年の一月四日のＪ―ＣＡＳＴニュースの石破総理へのインタビューで、私は整備新幹線をこれ以上進めることは懐疑的、あるいは、今の在来線と同じ狭軌のままでいいから速度を百五十キロまで上げるとか、在来線の近代化の方が大事だろうと思っていますとおっしゃっております。 総理、この中速鉄道構想に対してどのような御認識をお持ちか、まずお答えください。”
“ああ、インドのインフラも変わったなと思って、もうこれは日本は追いつかないんじゃないかと思いました。 鉄道が発展している国々の中で、日本だけ鉄道に元気がないと先生はおっしゃっています。今、在来線の最高速度は百三十キロ、新幹線は二百六十キロ、この間の百六十キロから二百キロメートルで在来線を走るのが中速鉄道。世界中はそうした在来線の高速化を進めておりますが、日本では、京成の成田スカイアクセス線の二十キロの区間を、たった二十キロの間で百六十キロで走っているのみ。フル規格新幹線を、整備新幹線後、基本計画路線などで造ると、膨大なコスト、時間がかかって、並行在来線の廃止の問題も出てくる。先生は鉄道工学の第一人者ですけれども、例えばブレーキとか踏切とか車両とか、そうしたもので中速鉄道が実現できない技術的な理由は全くないというふうに思っております。 そこで、ちょっと手前みそですけれども、例えば比較的線形のよい常磐線、私の地元を通る、を中速鉄道化するのが手っ取り早いと言っているんです。”
“是非、総理、議連の顧問も務めていただきましたから、党利党略を超えて、あるべき日本政治の姿というのを踏まえた選挙制度改革、これは総理がリードすべき話ではありませんけれども、自民党総裁としてのリーダーシップを発揮いただければと思っております。 次に、中速鉄道の問題に行きたいと思います。 総理、この本を読まれましたか。東大名誉教授、曽根先生の「中速鉄道のすゝめ」。昨年の十二月に出ているので、是非、総理、読んでいただければと思うんですね。日本の鉄道起死回生策。ここではこう書いてあります。ヨーロッパ大陸の地続きの国では、国内交通も国際交通も航空から高速鉄道へのモーダルシフトが進み、ドイツでは国内航空路の多くが鉄道に転換されている、フランスでは鉄道で二・五時間以内で到達できる航空路は禁止されていると。 私も、インドに息子を連れておととしに行ったんですけれども、デリーからアグラ。インドの鉄道なんていうのはみんな屋根まで乗っているんじゃないかと想像したら、モディさんの下、高速鉄道が二百キロぐらいのスピードでばあっと走るんですよ、二十両編成で。”
“今の、まだいま一つ分からないです。どこが今問題だと思っていらっしゃいますか。 私は、二大政党制というのを目指して、政権交代があればよくなるというのは、実は幻想だったんじゃないかとも、自分も一度政権交代を経験して思っておるし、ヨーロッパは今、先日ドイツで選挙が行われましたけれども、二大政党じゃなくて、第三極の極右政党が出てきたことによって、従来の二大政党だったＳＰＤとＣＤＵが連立交渉を今行っているわけです。イギリスにも行ってまいりましたけれども、労働党、保守党という枠組みも崩れ始めていて、今、世界的に多党制、連立の時代になっているのに合った選挙制度にしなきゃならないというのは、大島議長も、先日、我々の議連の講演でおっしゃっていました。 どこに問題があるのか、もうちょっとクリアにお答えいただければと思います。”
“私はその幹事長を務めさせていただいております。今、全衆議院の三分の一を超える約百八十人が加入し、全党会派から代表者を出している議連で、総裁選の前、役員の懇親会があったときに、総理ともいろいろな話をさせていただいたとも記憶しております。 さて、総理は、中選挙区時代も選挙を戦って、平成の政治改革のときは選挙制度改革の旗を振っていらっしゃったのではないかと記憶しておりますが、この三十年間、小選挙区比例代表制の下でどういう問題が生じているのか、日本の政治はどうなったのか、どこを問題であると思うから総理はこのように何度も選挙制度改革を訴えているのか、その御認識についてまず教えていただければと思います。”
“有志の会の福島伸享でございます。 総理、一日、お疲れさまでございます。 まず一つ目は、選挙制度改革について質問したいと思います。 昨年の自民党総裁選で、石破茂政策集「日本の未来を守り抜く。」では、有権者目線で選挙制度を見直す改革をリードしますとおっしゃっております。昨年八月二十四日の自民党総裁選の出馬会見、地元の神社でも、私は、中選挙区連記制というものも一つの選択肢だと思っていますとおっしゃっております。一月一日の文化放送の番組では、小選挙区比例代表並立制が本当に有権者の意思にかなっているか、そもそも論をやるうちに出口が見えてくるとおっしゃっております。一月六日の総理の年頭会見でも、選挙制度はどうあるべきなのか、約三十年の現行選挙制度の歴史を踏まえ、改めて党派を超えた検証が必要だとおっしゃっています。さらに、一月二十四日の施政方針演説でも、今の選挙制度ですね、約三十年の歴史を踏まえ、改めて党派を超えた検証を行い、あるべき選挙制度を議論したいとおっしゃっています。 総理は、政治改革の柱として衆議院選挙制度の抜本改革を実現する超党派議連の顧問を務めていただいております。”
“いいかげんな法改正をすれば、ある意味で賢い立花孝志さんや黒川敦彦さんは、きっとまた新たな穴を狙って選挙活動をして立法府をあざ笑うことでありましょう。法律というのはそんなに甘いものではありません。このような与野党談合の弛緩し切った国会の有様こそが民主政治の危機であり、このような国会審議の在り方を変えることこそが令和の政治改革であると申し述べて、反対討論といたします。 以上です。”
“私は、そうならないように、この法律を運用するために必要な基準を総務省が作ることを求める附帯決議案を提案いたしましたが、与野党協議の中で拒否されてしまいました。 一体、この法案は誰のため、何のための法案なんでしょうか。そもそも私たち有志の会は、この法案を作った選挙に関する各党協議会には入っておりません。先ほどの答弁では、この法案の条文に基づいて行政は何らかの対応を取ることは難しいとか、この法律に書かれているから有権者が適切に判断することを期待するとか、もはや法律の体を私は成していないと思います。 近年の選挙でおかしな選挙運動があり、メディア等で大きく取り上げられているから対応しなければならないというのは理解できます。でも、ほとんど実効性のない、法律の解釈についてのガイドラインも作られない、現場で運用もできない法律を作ってやったことにするのは、立法府として余りにも不誠実です。選管や警察にとっても迷惑でしょう。そのような法律のために貴重な時間を使うことは、私たちにとっては耐え難いことであります。”
“有志の会の福島伸享です。 私は、衆法第九号及びその附帯決議に反対の立場から討論を行います。 近年、インターネットを利用した選挙の普及などを背景として、これまででは考えられなかったような公職選挙法の穴を利用した不適切な選挙運動が行われています。言うまでもなく選挙は民主政治の基盤であり、公正な選挙が担保されるためのルールが必要ですが、そもそも政治活動や選挙活動の実態からかけ離れた細か過ぎる不合理な公職選挙法の規制こそが抜け穴を生む元凶となっており、小手先の改正を繰り返しても意味がないと考えます。 その上で、今回の改正法案では、ポスター掲示板に掲示するポスターに候補者の氏名を選挙人に見やすいように記載せよとか、政党や他の候補者の名誉を傷つけるような品位を損なう記載をするなとか、はっきり言って余計なお世話です。法律の規定として、余りにも曖昧で詰まっていません。罰則がないからいいという問題ではなく、実際にこの法律を運用しなければならない各選挙管理委員会や警察は、このような余りにも曖昧な条文の法律を作られてもどう対応していいのか、迷惑をするだけでしょう。”
“総務省に聞きますけれども、この条項を使って、ある政党から候補者の選挙運動がその政党の名誉を傷つける行為であるのでしかるべき対処をしてほしいと言われたら、行政機関はどのように対応すればいいんですか。時と場合にもよるとは思うんですけれども。ただ、さっきの答弁だと、こういう法律がありますということを説明するだけでほかは何もしないんだというんですけれども、何もしない条文だったらこんな条文は要らないんですよ。この条文に基づいて選管なり警察というのはどういう対応をするのか、その点について政府から御答弁をお願いいたします。”
“多分、物事はそう簡単じゃなくて、事実に基づくものならいいと言うけれども、恐らくその事実が争われているわけです。 先ほどの立憲民主党の小川議員の話によると、その事実が問われるから国会でやり取りになっているのであって、大体、事実かどうかを争われることについて相手のことを言うわけですから、事実以上に明らかにおかしなことをやっている人をおかしいと言うのは、それは当たり前ですよ。そうじゃないところで言うことに意義があるんですね。 選挙戦になると、みんなそれぞれの陣営は熱くなってきて、選管に、あいつのポスターは違法じゃないかと必ず言うんですよ。言われて困るのは実際に選管の人であり警察の人だと私は思いますよ。実際にどうやって運用していくのか。罰則規定がないからいいじゃないかと言うけれども、罰則規定がなくても、やはり選管は言われたらそれなりのものを示さなければならないわけですよ。 先日も参考人質疑のときに、参考人の方は是非具体的な基準について示してほしいということを、東京都の選管の方も兵庫県の選管の方もおっしゃっていました。”
“違法献金の男、石破とかと書いたら明らかに名誉を傷つけることになると、多分、石破さんはそう言うと思うんですよ。現に国会ではそういうふうに答弁していましたよね。（発言する者あり）ですよね、だからそうです。 先ほどの答弁では事実じゃないことをやればと言うけれども、その事実が争われているわけです、本当に公共事業発注を会社が受注しているかどうかというのが。でも、私は、この条文からは、そもそも他人若しくは他の政党その他の政治団体の名誉を傷つけるということがなぜ品位を損なうのかというのは分かりません。他人若しくは他の政党その他の政治団体の名誉を傷つけるとは、具体的にどういう行為を言うのか。先ほど来答弁しているようにガイドラインも何も示さないって、本当にそれでできるのか。法案提出者としてもう一度、どういう行為を具体的に言うのかお答えください。”
“でも、今の趣旨だと、やはり見えやすいようにという条文は不適切だと思うんですね。幾らここでやり取りをしたとしても、条文で問われるのは、候補者の氏名を選挙人に見えやすいように記載しなきゃならないと、見えやすいが要件になっているんですよ。その見えやすいは何かというのは事情に応じて異なりますなんというのは、私は法規範として成り立たないと思います。こんな条文を示されて、選管の人たちは本当に迷惑だと思いますよ。 もう一つの条文に行きたいと思います。法案第百四十四条の四の二第二項では、ポスター掲示場に掲示するポスターの品位保持規制を設けております。先ほど来議論になっているところです。先ほど高井議員の議論にもありましたけれども、選挙戦というのは相手をやはり、誹謗中傷とまでは言わないけれども、ある程度攻撃しないと選挙にならないんですね。 例えば、先週金曜日の予算委員会で立憲民主党の小川議員は、石破首相が選挙の年に公共事業受注会社から企業献金を受け取っていることをもって、まさにこれは違法献金を受け取っているじゃないですかと格好よく言ったじゃないですか。”
“次に、法案の条文について移っていきたいと思います。 法案第百四十四条の四の二第一項において、新たに、ポスター掲示場に掲示するポスターについての規制を導入しています。候補者の氏名を選挙人に見えやすいように記載しなければならない。 私は、これは余計なおせっかいだと思うんですね。まず、見えやすいようにってどういうことなんでしょうか、具体的に。例えば、私の福島の福だけを大きく書いて、島伸享とやるのだってあるわけですよ。だって、それは、例えば同姓同名の候補者が出て、一字だけ漢字が違うとしたら、そこだけ大きなデザインのポスターとかを作りたくなりますよね。そうしたことまで認められるのか、認めないのか、どっちなんでしょう。選挙人に見えやすいようにというのは具体的にどういうことを指すのか、教えてください。”
“私は、文字だけのポスターを上に貼るというのを三日間で全部貼り替えるということをやっていますけれども、みんなは、何で、これはおかしいよねと。みんなは支援するためにポスターを貼ってくれるのに、何で選挙になったらそれを剥がさなきゃならないのと。 逆に、日常活動をやっていないような政党は、うちの地元だと、日本維新の会なんかは野立てをぼんぼんぼんぼんして、そのままうっちゃっている。うっちゃっているというのは茨城弁ですけれども、三年間ぐらい、白くなるまで放っておいているようなのがいっぱいあるわけですよ。 木曜日の参考人質疑でも、織田参考人は、選挙が始まったんだなというふうに風物詩的な盛り上げという効果しか公営掲示板にはないと言っているんですね。 だから、私は、こんな公営掲示板なんて、先ほど来議論があるけれども、要らないと思うんです。中川先生、自分で活動されていて日常的にポスターを貼っていると思うんですよ、演説会告知用ポスターを。それが政治活動の国民との接点の全てであって、こんな選挙期間中に貼るなんというのはナンセンスだと思うんですけれども、いかが個人的にお考えでしょうか。”
“中川先生、いい答弁をありがとうございます。 実は、でも、選挙の協議会に無所属は入っていないんですよ、有志の会は。少数政党も入っていないんですよ。是非こうしたことを、入っていないとその論点を挙げられませんので、入れていただけるように、これは皆さんにお願いすることじゃないかもしれないけれども、求めたいと思っています。 そもそも、政治活動と選挙活動を厳密に区切って、選挙活動をぎちぎちに規制していることがおかしいわけですね。皆さんは選挙をやっているわけですが、政治家であれば日常の政治活動が全てで、公示後の活動はある意味お祭りにすぎないわけで、日常的に皆さんはポスターをいっぱい貼っているじゃないですか、顔と、名前を大きく書いたのを貼っていますよね。私も、大体、選挙区内を今まで十万軒ぐらい歩いて、三千か所ぐらい、個人演説会告知用ポスターとされるポスターを貼らせていただいております。 無所属候補は、それで三千も貼ったやつを、公示が始まったら全部剥がさなきゃならないんですよ、僕らは。こんな不合理なことはないですよ。それを剥がすためにどれだけ手間がかかるか。”
“私は、むしろこの判決に我々立法府が真摯に向き合わなければならないと思っております。 今回の衆法九号では、附則の第三項の検討事項に公職の候補者間の公平の確保の状況というのが挙げられております。 小選挙区候補者のために選挙運動を政党ができる、これはまさに二馬力そのものなんです。もし二馬力選挙と定義したら、それが当たっちゃうかもしれないし、中川先生の前で恐縮ですけれども、自民党の候補者が比例は公明党と言うのも、これも二馬力選挙に当たっちゃうかもしれないんですね、これが駄目だと今言っているわけじゃないですよ。何が二馬力選挙かは、実は定義が難しいんですよ。（発言する者あり）黙っていてくださいね。しかし、無所属候補は政見放送もないし、名前と顔入りのポスターも選挙期間中に貼らないというのは、これは明らかに憲法が要請する被選挙権の平等の原則に反すると思うんですよ。政見放送だけじゃない、ほかにもいろいろな差があるわけですから。ですからこうしたことも附則三項の検討条項の対象になり得ると考えてよろしいか、答弁をお願いいたします。”
“次のページをめくっていただきますと、線を引いてあるところですけれども、候補者届出政党が更に一歩を進め、特定の小選挙区内で、その政党に所属して立候補した具体的な候補者の氏名を選挙人に示し、その候補者の当選を目的とする選挙運動を行うことは、取りも直さず、その候補者が個人として行う選挙運動に、政党が個人のための選挙運動を上積みすることを意味し、これはまさに二馬力選挙なんですよ、政党に所属する候補者に、政党に所属しない候補者と比較して、質量共により大きな選挙運動の効果を享受させることになるのである、したがって、その格差の程度と内容によっては、憲法が要請する被選挙権の平等の原則に違反するおそれを生じかねないといって、五人も異論が出ているというのも、これも私は異例なんじゃないかなと思います。 だから、合憲だと胸を張って言えるものじゃなくて、むしろ政党所属候補と無所属候補の扱いに差をつけることは適切とは言えないと思うんですね。これはやはり立法府で対応しなければならないんじゃないかと思うんですけれども、あえてこの点は政府参考人の答弁を求めたいと思います。”
“物すごく微妙な言い回しで、ほぼ違憲なんだけれども、ナローパスを通って、特に政見放送は広域である、小選挙区だけじゃないから、そこでそうした差を設けるのは合理的なんだというような判断をしているんですね。 そして、こうした判決に対して五人もの裁判官から違憲ではないかという少数意見が付されています。小選挙区選挙の候補者のうち、候補者届出政党に所属しない者と、これに所属する者との間に存在する選挙運動上の差別は、憲法に違反するものであり、本件選挙は違法であると考える、こういう少数意見。”
“次のページに行きまして、六行目ぐらいですけれども、政見放送が無所属候補にないということが争われたわけですが、その理由は、小選挙区制の導入により選挙区が狭くなったこと、従前よりも多数の立候補が予想され、これら多数の候補者に政見放送の機会を均等に提供することが困難になったこと、候補者届出政党は選挙運動の対象区域が広くラジオ放送、テレビジョン放送の利用が不可欠であることなどにあるとされているが、ラジオ放送又はテレビジョン放送による政見放送の影響を考慮すると、これらの理由をもってはいまだ右のような大きな差異を設けるに十分な合理的理由と言い得るかについて疑問を差し挟む余地があると言わざるを得ない、しかしながら、右の理由にも全く根拠がないものではないし、政見放送は選挙運動の一部を成すにすぎず、その余の選挙運動については候補者届出政党に所属しない候補者も十分行うことができるのであって、政見放送が認められないことの一事をもって、選挙運動に関する規定における候補者間の差異が合理性を有するとは到底考えられない程度に達しているとまでは判断し難いところである。”
“線が引いてありますが、候補者と並んで候補者届出政党にも選挙運動を認めることが是認される以上、候補者届出政党に所属する候補者とこれに所属しない候補者との間に選挙運動の上で差異を生ずることは避け難いところであるから、この次がですね、その差異が一般的に合理性を有するとは到底考えられない程度に達している場合に、初めてそのような差異を設けることが国会の裁量の範囲を逸脱するというべきであると。差異がどのぐらいあるかというのが問題だというふうに言っております。”
“有志の会の福島伸享でございます。 今日は、先週木曜日の参考人質疑に続きまして、まず、政党所属候補と無所属候補で余りにも衆議院選挙の扱いが違うんじゃないかということについて議論いたしたいと思います。 先日、私だけがこの中で無所属と言いましたけれども、広瀬議員が無所属であり当選しておりまして、二人で話してやはり、戦ってみなきゃ分からないんですけれども、えらく格差があり過ぎるんですね。そうしたことに対して、先日の参考人質疑で大泉参考人は、最高裁でも違憲ではない、政党本位、そういうような制度の趣旨からいって、差があっても違憲ではないというふうに答弁をされております。念のために平成十一年の最高裁の判決を資料でつけておりますけれども、ここにこう書いてあります。”
“なかなかＳＮＳ規制というのは難しいものだなというのを改めて実感いたしました。 終わります。ありがとうございました。”
“私は、公職選挙法というのは候補者が何かをやることを規制することはできると思うんです。候補者が虚偽の情報をＳＮＳ上に書くとか、候補者が相手の名誉を傷つけるような情報を出すというのは規制ができると思いますけれども、問題は、ＳＮＳはそうじゃないと思うんですね。誰が書いたか分からない匿名の情報が出回る、あるいは、誰が書いたか分からないようにして匿名性を持って情報を流す、しかも、それが日本国内だけじゃなくて、海外から発信して、日本の国内法規が及ばない可能性のある場合にやるといった形で流れることがあるというふうに思っているんです。そこが一番難しい問題。 先ほど来、現場の感覚からしたら何らかの法規制を入れてくれとおっしゃるんですけれども、私は非常に難しいんじゃないかと思っているんです。昨年の夏、ドイツとイギリスに視察にも行ってまいりましたけれども、どこの国もそこは悩んでいる問題なんですね。発想を恐らく変えなきゃ駄目です。何かの規制を入れよう、候補者に対しては規制を入れることはできますよ。”
“ありがとうございます。 私は、今回こういう問題が起きたというのは、公職選挙法の仕組みの根幹にあると思っているんですね。公職選挙法上、選挙活動と政治活動を明確に分けていて、選挙活動になると物すごく規制が厳しくなるんですよ。逆に言えば、選挙活動中にできる人というのは、これはある意味特権的な位置にあるから、だから立候補するインセンティブになるわけですね。選挙は、売名をしなきゃ、名前を売らなきゃ選挙にならないんです。でも、公職選挙法上、売名行為ができるのは選挙期間中だけなんですよ。事前にはできないんですよ。 だから、そこを逆手に取って、立花孝志さんのような頭のいい方は、それを使った、選挙期間中の希少性を生かした活動をしているのが私は今の現状じゃないかなと思っているので、私は、選挙活動と政治活動、この活動で厳密に区別して規制を分けているのを変えた方がいいんじゃないかなと思っております。時間がないのでこの点については答弁をいただきませんけれども、是非その点も皆さんに御認識をいただければありがたいと思っています。 次に、ＳＮＳ上で、そうした中、様々な問題が出ております。”
“私は、それを一々、全部一つ一つ貼って回ってというのはむなしくて、そもそもこの掲示板自体が要らないんじゃないかなと思うんですけれども、織田参考人、いかがでしょうか。”
“今の答弁でも分かるように、恐らく、名誉を傷つけ品位を損なう内容とやると、皆さん現場で物すごく困ると思うんですよ。だって、選挙ではあらゆることで、私もそうですけれども、名誉を傷つける言動を連日、毎日のように吐かれているわけですよ。相手の人の演説とかも含めてですね。それで言われると恐らく、条文になっちゃったらね。私は、ここは本当は、団体の名誉を著しく傷つけと。著しくを入れるべきだと私は思っているんですけれども、非常にこれは運用が、現場の皆さん方は苦しむんじゃないかなと思っておりますので、もし御意見があればこの後にでも是非、御意見をおっしゃっていただければというふうに思っております。 その上で、また公営掲示板の問題に戻るんですけれども、私は、田舎にいると公営掲示板は五人とか六人だから、すぐ、ぱっと分かるんですよ、落選中に江東区に住んでおりまして、江東区議会議員選挙が行われると、定数は四十九人なんですね。立候補者は六十人とか七十人いるんですよ。七十枚、ばっとポスターが並ぶとまず見ません。一生懸命ポスターを掲示板へ貼るけれども、逆に本当にこんな掲示板なんて意味があるのかなと思うんですよ。”
“それでも、掲示板のポスターも、そのデザインは私は原則自由だと思うし、それそのものが選挙戦略だと思うんですね。名前を書かなければならないということは、私にとっては、余計なおせっかいと言ったらおかしいですけれども、そう思えるんです。 もう一つ、今回の法改正でこういう条文になっております。公職の候補者は、他人若しくは他の政党その他の政治団体の名誉を傷つけるようなポスターとしての品位を損なう内容を記載してはいけないと。他人若しくは他の政党その他の政治団体の名誉を傷つけと。 仮に、ポスターに、例えば、私でも誰でもいいんですけれども、裏金議員追放と書いたポスターを掲げますね。裏金議員追放。今までですと国会で、この前までの国会ですと、今はいなくなっちゃいましたけれども、鷲尾議員がそそっと本会議場で議長のところへ行って、裏金議員と言っただけで、けしからぬと言ったわけですね。つまり、裏金議員を擁している政党は、裏金議員と言うことは名誉を傷つけるものだと思っているわけですね。”
“にわかに納得し難いんですけれども。 ただ、どうやって工夫するかというと、皆さんがＡ全を貼っているポスターのところに私が、党より人物と書いた文字だけのポスターを貼るんですね。これは恐らく、政治活動の一環として公示前に貼るポスターであれば許されるんだと思っております。 今日提出された法案では、当該ポスターを使用する候補者の氏名を選挙人に見やすいよう記載しなければならないとなっているんですね。これは余計なお世話なんじゃないかと私は思うんですよ。片方で文字のポスターしか貼らせてもらえない、そのイメージと統一するために文字だけのポスターを貼ることは許されていいと思うんですね。今回の改正案で、名前を見えるようにしろとか、見やすいように記載しろとかというのは選挙活動の自由を侵害すると思われるんですけれども、大泉参考人、いかがでしょうか。”