福島伸享
有志の会 · Japan
“確かに、廃止かどうかというので熾烈な議論があって、文書にはなっていないけれども、五年後の、猶予期間の中で、政党支部にまで企業・団体献金を認めるという案を、一定の合意点には、合意点と言うのがいいか分からないですけれども、制度的な面としてやったんですけれども、どうも、先ほど谷口先生がおっしゃったように、最初、この制度が導入される前は、自民党の政党支部は五千しかなかったわけですね。それが今、八千近くまで膨らんでいるというのは、やはりこれは、企業・団体献金を受け取るために支部をつくっているんじゃないかと言わざるを得ないし、やはり私は、政党、個人にひもづくような団体に企業・団体献金が出されるというのは、そこはいろいろな問題が生じる温床になると思うから、私は、国民民主党、公明党の案と…”
“有志の会の福島伸享でございます。 中北先生、谷口先生、本当に今日はありがとうございます。 前回の通常国会の参考人質疑で、谷口先生から、いきなり企業・団体献金禁止にいくんじゃなくて、ステップ・バイ・ステップでいく道があるんじゃないかという御示唆をいただいて、そこでちょうど公明党、国民民主党の素案が出てきたということもあって、私は真っ先に、これを条文化したものをベースに折り合える点を見つけるべきじゃないかというのを、さきの通常国会で指摘をさせていただきました。 そうした意味では、この参考人質疑を通じて、異なる立場の政党が合意に向かって進んでいるという中での今日の参考人質疑でありますので、是非とも先生方から、与党推薦、野党推薦にこだわらず、合意形成に向けた御知見をいただければと…”
“確かに成り立ちが違うんですよ。この委員会でも、ある自民党の若い議員の方がこういう発言をされています。都道府県連しか受皿にならないということになると、地域の政党支部への企業・団体献金を使うことによって、企業の皆さんがその政党支部にこういう政策をやってほしいというような、そういう思いを託すことができなくなってしまいますし、一方で、地域支部の方は、その声を拾って政策に反映していく、そのための原資を失ってしまうことになります。要するに、お金をもらわなきゃ話を聞いてやらない、そういう政党だったら、私は、そんな政党は、成り立ちが違うんじゃなくて、そもそも政党の在り方として間違えていると思うし、その声を拾っていくためには、その政党支部がお金を企業からもらわなきゃ、運営しなきゃならない。…”
“全くへ理屈にもなっていないと思いますよ、一生懸命お考えになったんでしょうけれども。 企業・団体献金の禁止、規制強化だって、自民党以外みんな、それをやろうと言っているわけだし、しかも、定数削減に合意しているといっても、二十、二十五の削減なんて誰も認めていないのにその条項を入れているわけですから、全くそれは私は理由にならないと思いますので、恥ずかしい答弁だと思われた方がいいと思います。 私は、この維新の皆さんの思いは大事だと思うんです。これまで一緒に池下さんや皆さんと議論している中で、その思いは全く共感しますよ。そうであるとするならば、維新の取るべき道は二つなんですよ。この法案、今議論している法案に、万が一結論が出なければ企業・団体献金は廃止するという協定を設けるか、それか、…”
“それがダブルスタンダードなんですよ。だって、定数削減だって各党会派で意見の違いがあるから、実現するために、強引な、自動的にこっちの定数削減にするという条文にしたんだから。今の論に立つのならば、こっちの法案に自動的に企業・団体献金が結論が出なかった場合には禁止されるというやつが出るのが当たり前じゃないですか。それは、提出者なんだから、そう変えられるじゃないですか。 これはみんな国民の皆さんが見ていることでありますから、本当にこれは維新さんの政党としての在り方そのものが問われる問題だと思うんです。私は、皆さんとこういういろいろ議論をさせていただいて、決して志は曲がっていないと思いますから、是非この国会、ちゃんと協議に応じて、よりよい案を作りましょうよ。 私だって国民党、公明党…”
“有志の会の福島伸享でございます。 まず、今国会提出の衆八号法案について、十二月四日の意見表明では論じるまでもない法案だと申し上げましたけれども、若干確認したいことがあるので、質問したいというふうに思います。 この法案の第三条では、「前条第一項の結論に基づき、必要があると認められるときは、速やかに法制上の措置その他の措置が講じられるものとする。」というふうにされております。前条第一項の結論というのは第三者委員会の結論でありますけれども、「必要があると認められるとき」とあることは、第二条第二項で定める合議制の組織で結論が出たとしても、法制上の措置その他の措置を講じないことがあったり、あるいはその第三者委員会の結論と違う措置を講じることもあり得るというふうに捉えてよろしいのか、…”
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“小選挙区の無所属の候補者が掲示板以外に個人の名前が入ったポスターを掲げられないというのは選挙の公平性の点で問題があるんじゃないかと思うんですけれども、大泉参考人、いかがお考えでしょうか。”
“有志の会の福島伸享でございます。 今日は本当に、三人の参考人の先生方、ありがとうございます。最後の質問ですので、気楽にお答えいただければというふうに思います。 私だけがこの中で無所属で立候補いたしておりまして、選挙期間になりますといわゆるＡ全と言われるポスターを、掲示板以外に名前と顔をやったような写真を私たちは貼れませんで、それまでいわゆる二連ポスターというのを貼っている中、解散になると全部、原則剥がさなければならないということになっておりまして、非常に不公平だなと思っております。相手の陣営もその弱さを分かっていまして、徹底して貼り替えていないポスターをチェックして、選管の方から、ここを貼り替えろ、ここを貼り替えろと。それだけで一人か二人の要員が必要になって、その分、活動ができないという。そうした選挙戦を戦ってまいりましたし、政見放送もありません、ビラの枚数も少ない、選挙事務所の数も少ないという中で戦っております。 衆議院は小選挙区比例代表並立制ですけれども、小選挙区と比例代表はまた別の選挙だと思うんですね。”
“分かりました。 では、最後に申し上げますけれども、財務省の論理とかザイム真理教に染まらない農政を、是非とも江藤大臣、お願いをしまして、質問を終わりにいたします。 どうもありがとうございます。”
“どんなにいい政策をつくっても、これじゃ実効性あらしめられないんですよ。 私は、農水省の定員を増やすだけじゃなくてもいいと思うんですよ。普及員、あるいは地方の農政課、農協、土地改良区、様々な公的、あるいは農業共済、そうしたところも併せて、しかし農家に寄り添うという、そうした地方のセンサーなり御用聞きなりをつくらなければならないと思うんですけれども、大臣、いかがお考えでしょうか。”
“その次の資料に、農水省の地方支分部局。 かつては食糧事務所とか統計事務所がありましたから、平成七年には八百二十六あったのが、今は各県に一つぐらいになっちゃっていて、県庁所在地にあったって、農村からは離れていますから、およそそうしたところに行けないんですね。私が行くと、最近そういえば農水省の人というのは見ないね、農水省というのはまだあるのなんて言われるんですよ。 昔は、統計事務所の人が田んぼを見ながら、今年の作柄はどうとか、今度こういう制度ができたから使ってみないかとか、そういう対面でやっていたんです。だから、ポイント制をやらなくたって、ここの農家はやる気があるからここにつけてやれというのができたんですよ。今、それが分からないから、関係がないから、ポイント制みたいな冷たいことでやらざるを得ないんですね。 来年度予算での定員を見ても、全省庁の中で定員が減っているのは私のいた経産省と農水省だけですよ。経産省はマイナス一、農水省はマイナス二百九。農水省で減らした分でほかの役所の定員を増やしているのが実態なんです。減っているのはみんな地方ですよ。”
“私は、ポイント制が悪いと思うんですね。何でそういうことになるかといったら、現場を今の農水省が知らないわけです。別に農水省だけが悪いわけじゃないんですけれども、こうやって農村に入って、農家の姿を見ながら、農家に寄り添って政策を講じるという公的組織がばらばらなんですね。 かつて、昭和の合併のときの村単位、私の地元では大字単位に農協が大体あったわけですよ。でも、今、広域合併で市町村より広いエリアの農協になって、遠い存在になっております。営農指導なんて本当に手薄です。農業普及指導員、これも県が予算を減らして、どんどん減っております。土地改良区の役員も、今、水代を徴収したらトラブルになるからやりたくないと、みんなやらないんですね。市町村も、私、農村ですけれども、農政課じゃないんです。大体、経済課とか商工課の中に農業係があるといって、ほとんどそういう地域に割って入れる方がいないんですね。 資料二、農水省の定員の推移。 これは、平成七年、私が役所に入ったときからあえて取ったんですけれども、本省は下のブルーのところで、微増なんですよ。地方は二分の一以下になっております。”
“今、家族経営でやっている人たちが、もうちょっと広げようという、その規模の人は全然つかないと言っていて。みんな若いんです、私も同世代ですよ。これから子供たちにも継がせるためにもっと広くやりたいといっても、なかなかポイントがつかないというふうなことを聞いております。 今、人・農地プランに代わる地域計画というのを作らせようといって、正直、全然盛り上がっていないですよね。茨城県を回っていると、何だこれといって、どうせ、こんなのを作ったって何のメリットもないじゃないかといって、全く熱がないんですね。 確かに、今回、農地利用効率化交付金というのができて、地域計画の目標地図に位置づけられた者が三割補助の予算、これは全部ポイント制なんですよ。だから、みんな真面目に地域計画を作ろうとしないんですよ。お役所の人だけが汗をかいて、地域に根差したものになっていないんですね。 これはもうちょっと実態に根差した、単にポイントで機械的にやるだけじゃない、そうしたものにした方がいいと思うんですけれども、どうでしょうか、大臣。”
“選択肢を増やすことはいいけれども、田んぼに対する交付金を減らすための手段としてやらないように注意していただきたいというふうに思っております。 今、ちょうど地域計画の話が出たので、その話をいたしますけれども、私の地元の水戸で、若手の専業農家の後継ぎの人たちの、私と同世代なので、よく飲んだりする仲間のグループがあるんですけれども、でも、飼料米に熱心に取り組んでいるんですよ。奥さんには何で主食用米を作らないのよと言われるんですけれども、でも、やはり耕畜連携が大事で、これから濃厚飼料の飼料米が必要だからと、高い志を持って、たとえ主食米が高くなっても、飼料米を作ろうと歯を食いしばっている人たちも私の地元にはいるんですね。 その人たちが大規模化のために農業機械を導入しようとしても、補助金がポイント制になっているんですね。ポイント制になっているから、全然つかないんですね。これは、付加価値額とか経営面積の拡大がポイントとして重視されます。大規模農家が更に大規模になるのは結構つきやすくて、お金がつくんですよ。”
“今、大臣、これから直接支払いの見直しをされるということでありますけれども、先日出された水田政策の見直しの方向性では、国産飼料の生産性向上を図るため、飼料用米中心の生産体系を見直し、青刈りトウモロコシ等の生産振興を図る。これも、青刈りトウモロコシを作るためには、今度は畦畔を取らなきゃならないから、今度は畑地化といって、畑地化すれば、これはさっきの答弁でもあったように、予算を削るんですよ。飼料米を作らせないでトウモロコシを作らせて、予算を削る先兵に農林水産省がなっているんじゃないかとも思わざるを得ないんですね。これはもうみんな見抜いているんです、現場は。 だからこそ、私は、ちゃんとした直接支払いを飼料作物にも行って、やはり耕畜連携を安定して進められるような環境を整えた方がいいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“だったら、今、そんな牧草なんかを作るより、茨城名産の乾燥芋の芋を作ってしまえということになって、そうすると、今度は酪農家は餌を買わなきゃならないから、それでは経営が成り立たない。これは全部が壊れてきちゃうんですよ。皆さん方が、農水省がやった政策のせいで、せっかく理想的な自給飼料による耕畜連携をやっていたのが、これが全部なくなっちゃうんですね。 こういうことは、一番、大臣、気持ちが分かると思いますけれども、気持ちが萎えるんですよ。せっかく、減反もやってきたし、飼料米とか飼料作物を作るというのにも協力してきた。耕畜連携にも協力してきた。それを全部ぶち壊しちゃったのがこの制度なんですね。制度によってそうしたものになる。 私は、やはり飼料作物にもちゃんと直接払いが必要だと思うんですよ。これもいろいろ、今まで直接払いは飼料米とかには出ただろうし、でも、ぼこぼこなんですね、飼料作物には出ない、飼料米には出るとか。いろいろ波がある部分をちゃんと直接払いにすれば、安定して飼料米もできるし、安定した飼料作物の生産もできるし、それができれば地域の耕畜連携も進んでいくと思うんです。”
“それだけじゃなくて、私の笠間市の某農村では、四十年以上前から、当時の町長のリーダーシップで、国の減反政策に協力しようということになったんですね。地域の何十町歩かある田んぼを真っ二つに分けて、低いところは水田、高いところは、今までちょっと傾斜があったんですけれども、全部ならして、そこで飼料作物をして、そこに水田活用の交付金もやりながら、集落営農の中で利益を配分していったということをやっていました。田んぼを持つ中には酪農家もおりまして、そこの酪農家に飼料を出していく。長年地域で理想的な耕畜連携が進んでいたと私は思います。 でも、今度、水張り要件ができて、これができなくなると大騒ぎになったんです。大規模な機械を入れるために、牧草地帯はもう畦畔を全部取っちゃっている。土地改良をその間やったんだけれども、ため池は、半分しか水を満たせない能力しか持たないため池しか造らなかったから、今から水を張れといったって、水がない。畑地転換してやっても一時的にしか畑地転換のお金は出ませんから、直接払いじゃないんですよ。”
“だから言っているんですよ、大臣。 この財務省の建議のとおりに、予算削減の手段として、飼料用米が減っている、減らしているじゃないですか。そう思わないんだったら、その予算を減らしちゃいけないんですよ。もっと飼料米を作ってください、交付金を用意していますからと言わなきゃならないのに、現に減らしているわけでありますね。 今日の大臣の冒頭の発言でも、飼料の国産化と言っているけれども、やっていることが全く違うんですね。 資料一を御覧ください。 これは飼料自給率の推移でありますけれども、もう大臣はプロでありますからあえて申し上げませんけれども、粗飼料と濃厚飼料に大体飼料は分かれますね。粗飼料はそれなりの自給率がある。でも、まだ八〇％ですから、もっと私はこれは高めていかなければならないと思っています。 そして、何よりも濃厚飼料の自給率が低くて、この濃厚飼料として期待されるのが飼料米だったわけですよ。自給率を上げるためにこれを上げなきゃならないのに、予算を減らしているんですね。”
“それでも、いよいよ予算ですけれども、来年度、令和七年度予算案で、水田活用の直接支払交付金は百四十五億円も減額になっているんですよ。 なぜこれは減額されているか。端的に、簡潔にお答えください。”
“財政審議会のこの建議の、食料安全保障に関する政策目標として食料自給率のみを過度に重視するということは不適当とか、新基本法の趣旨に必ずしも合致しないということ、これはまさにこの法律の所管大臣としてどういう御認識か、お聞かせいただければと思います。”
“私はこれは怪文書だと思います。 そこで、農水大臣、一番農業のことに詳しい、農家の気持ちが分かる江藤大臣にお聞きしますけれども、この中の建議で、新基本法改正前は唯一の目標とされていた食料自給率は、国内生産と消費に関する目標の一つとして相対化され、そのほかに食料安全保障の確保に関する事項の目標を設定することとされており、国内生産の増大のみを重要視する考えには立っていないと書いてあります。 輸入に関しては、現在の輸入品の大宗が、政治経済的に良好な関係の国からのものであることを踏まえれば、こうした品目については、あえて国民負担で国内生産を拡大するということではなく、輸入可能なものは輸入し、ほかの課題に財政余力を振り向けるという視点も重要である。食料安全保障の確保に関する政策目標として食料自給率のみを過度に重視することは不適当と言わざるを得ず、新基本法の趣旨にも必ずしも合致しない。 これは本当にそうなんでしょうか。私はそうだと思ったから、去年の食料・農業・農村基本法の改正法案には、私たちの会派は反対をいたしました。”
“日本は農産物の関税は極めて低水準でありますから、ＭＰＳの大部分は、内外価格差から計算される計算上の数値なんです。日本の農産物の価格と海外の農産物の価格の差から計算、出されたものであって、ここに財政支出とかは関係ないんですよ。全然関係ないんですよ。 すなわち、ＰＳＥが高いということは、単に日本が他の先進国に比べて直接支払いが著しく低いということを示しているにすぎなくて、財政支出が多いなんてどこにも書いていないのに、そういうふうに曲解しているんです。引いている三菱総研のところを見たって、そんなことはどこにも書いていないんです。ネット上を漂う偽情報と変わらないレベルのことを財政審建議は言っている。とても学問的な裏打ちのあるものとか、最近はやりのＥＢＰＭと言われるエビデンス・ベースド・ポリシー・メイキングにもなっていない。 財務大臣、本当にこれは恥ずかしいレベルだと思うんですよ、申し訳ないですけれども。私が大学で教えているとき、こういう論文が出てきたら不可にします。本当に農業経済学とかの専門家の意見を踏まえて資料を集め、作っているのか。是非コメントをお願いいたします。”
“予算が維持されているから、人口減少で需要が減る中で生産が維持されたかもしれないし、需要に応じて生産構造が変化したかもしれないのに、そうした政策効果を全く無視して、しかも、これは数学的にもおかしい、論理学的にもおかしい。東大法学部を出た財務官僚というのは、よくこういうことをやりがちなんですね。私は、財務官僚の致命的な欠陥じゃないかというふうにも思います。 それで、もっともらしく、横文字をこういうときは出すんですね。国際的な農業保護の水準を示す指標であるＰＳＥ、プロデューサー・サポート・エスティメートを参照すると、ＯＥＣＤ各国との比較において、日本はＰＳＥの比率が相対的に高い状況にある。 確かに、ＰＳＥはＯＥＣＤ諸国の平均より高いんですね。このＰＳＥというのは、直接支払いと、関税等の生産者への間接的な所得移転の二つで成り立っています。後者はＭＰＳ、マーケット・プライス・サポートというんですけれども、これは日本と韓国だけ、ＯＥＣＤの中では高いんですね。 日本は、直接払いじゃなくてこのＭＰＳが九割なんです、占めているのは。”
“だから、そういう中で、農業経済の世界では、ほとんど、財政負担があるから農業が駄目になったなんという議論は、世界中で私は行われていないというふうに思っております。 この建議の中で、二〇〇〇年度と二〇二四年度を比較して、農業者への直接の財政支援を含む公共事業以外の予算額は、食料安定特別会計への繰入れを除きほぼ同水準である。よって、農業生産の規模を比較してみると、内訳には変化はあるものの、九兆円程度の総額に大きな違いがない。つまり、予算が一定だったら、農業生産も一定だった。それから導かれるのが、農業分野の予算総額の減少が農業生産の減少につながるという明確な関係が見られない。予算が一定で生産が一定なんだから、予算を減らしたって、別に減らされるわけではない。裏を返せば、予算総額の増額がすぐさま農業の振興につながるかというと、つながらない。 これはまさに牽強付会というんですよ、こういうのを。論理的に破綻しています。”
“私は農業経済学というものを学んでおりまして、農業経済学科は、経済学部じゃなくて農学部にあるんですね。それはなぜそうなのかということを最初の授業で私たちは習うんです。それは、まず農業というのは、需要に応じて生産できないんです。種を植えて、できる頃にはもう需要は変わっているかもしれなくて、需要があったから即生産ということができない。しかも、在庫が困難でありますから、その日一日一日、一時間一時間、出荷が遅れると、その価格が下がっていく。だから、価格形成が困難なんですね。 普通のこうした携帯電話は、皆さん、マーケットで決まっていません。大体、物が決まっていて、こういうものを独占価格とか寡占価格といいますけれども、情報が非対称性の中、アダム・スミスの神の見えざる手で値段が決まるという小学校で習うことは、農業の分野ではあっても、一般の経済ではないので。よって、公的な関与が必要であり、どのような公的関与を行うかというのを研究するのが、私がちょっとかじった農業経済というものなんですね。”
“有志の会の福島伸享でございます。 省庁別審査の最後のバッターをさせていただきます。初めてのこうした試みに敬意を表したいと思います。 ただ、見ていて、いま一つ盛り上がっていない部分もあるかなと思って、私もその一人かもしれませんけれども。やはり、単なる言いっ放しであったら盛り上がりませんから、しっかりと、予算の組替えなりで成果が出る前例ができれば、これからまた盛り上がってくるんじゃないかなと思いますから、この一回で終わらせることなく、これから定例化していただければというふうに思います。 それでは、まず、財政審の建議について。 昨年の十一月二十九日に財政制度等審議会の建議が出されまして、そこの中でこうした記述があります。現在の農業の構造的課題は、すなわち、生産、経営において多額の国民負担に基づく財政支援や種々の規制等が存在することにより、生産性向上、経営の効率化が十分に進まず、収益性の向上を通じた産業としての自立化が進まないことである。 財政支援をやっているから農業は駄目なんだというんですけれども、これは本当なんでしょうか。”
“インフラの中で、普通の一般路線、整備新幹線以外が除かれていると同じように、そこをほったらかしにしてきて、都市と都市を結ぶ、中核的な都市圏を結ぶ鉄道インフラというのが整備されずに来て、しかも、日立製作所のような鉄道ビジネスで世界的に羽ばたこうとしている企業があるにもかかわらず、海外で稼がざるを得ないという状況にもなっているというのを改めるのが、私は政治の役割だと思います。 これが何でできないかというと、今、企業・団体献金の禁止とかをやっていますけれども、ＪＲ各社は自民党に多額の献金をやっております。ときわ会という団体が、ＪＲの関係団体が選挙でも応援とかをしているんです。言い出せないんです。 だから、私は、公明党の大臣がやるべきことは、こういうことこそ大胆な政治決断を行うべきだと思うんです。上下分離をする、そして国費を堂々と線路の維持管理、さらには高規格化に使う。”
“だから、私は、大事なのは上下分離であって、今、鉄道予算は、下の線路の整備とかにはほとんど国の予算は使われておらず、民間投資となってしまっております。これは経済学でも学ぶように、独占的な市場の場合、市場メカニズムに任せたままでは過少投資になっちゃうんですよ。だから、そこに公的な役割が必要なんです。世界各国は上下分離をやっているから、鉄道を基幹インフラとして国が責任を持って投資を行うとやっているんですね。 毎日新聞五月号の記事でも、石破総理は、災害復旧で廃線になるんじゃないかと問われて、鉄道が民間事業である以上、そう考えるのは当然のこと、しかしそれは鉄道が上下分離を取っていないからなんです、何で鉄道だけは鉄道会社がインフラも整備するのか、鉄道という公共インフラは、赤字だろうと税金で維持すべきものですというふうにおっしゃっているんです。 つまり、鉄道事業の運営体制の抜本的な見直し、公的関与の在り方について語っているんですね。それこそ政治の決断ですよ。”
“それは、今特急とかそういうのが走っている路線なんですね。 例えば、新潟から郡山までは磐越西線が通っていて、郡山からいわきまでは磐越東線というのが通っていて、日本海と太平洋側を結ぶ重要な基幹路線だと思いますけれども、ここはそのままローカル線のままなんですね。本来、ここをもうちょっと高規格にすれば、新潟から、郡山を通って、いわきなんというのは一時間、二時間で行けるかもしれない。そうした設備投資は残念ながら行われないんですよ。 資料にありますけれども、令和六年一月四日のＪ―ＣＡＳＴニュースで石破総理はこう言っています。右側のページの石破と書いてあるところで四行目ぐらいからですけれども、私は整備新幹線をこれ以上進めることは懐疑的ですね、今の在来線と同じ狭軌のままでいいから速度を百五十キロまで上げるとかね、並行在来線問題も発生しない、工期も工費も格段に安く済むという、在来線の近代化の方が大事だろうと思っていますというふうにおっしゃっています。 私は、これも何度も国交委員会で質問しておりますけれども、ＪＲは独占企業であり、新たな巨大な設備投資はやらないんですよね。”
“あるのはローカル線の再構築、それだけなんですよ。 在来線というのは、こうした今の国土形成計画を実行するにしても、どういう位置づけがあるのか。その点についてはいかがでしょうか。”
“結局、特急で東京まで行って、東京から新幹線に乗っていってとやった方が速いんですよ。 でも、それは、もっと地方同士をつなぐネットワークというのは、やはり私は鉄道は一つの大きな選択肢だと思っていて、欧州は、環境に優しく、定時、速達性のある鉄道、インターシティーといって、在来線で、百六十キロから二百キロのスピードでばあっと鉄道が走っているのは、ヨーロッパに行った人が見たら分かるとおりですね。私の地元の日立製作所はそこで大きなビジネスをやっていて、鉄道の売上げは一兆円以上になろうとしておりますけれども、その売上げの八割は海外で、日本ではないんです。 去年、息子を連れてインドに行ってきましたけれども、インドも在来線の高速化が進んでいて、デリーからアグラまで、タージ・マハルまで行く鉄道は百六十キロ以上の高速でだあっと、インドですら走っていますよ。 このままいくと世界から取り残される可能性があると思うんですが、大臣所信では、戦略的、計画的な社会資本整備、基幹的な交通体系として、高規格道路、整備新幹線、リニア中央新幹線、港湾、空港と挙げているけれども、ここには在来線はないんですよ。”
“ただ、前回の法案の内容はしょぼ過ぎて、いろいろ私は各自治体に説明して回りましたけれども、この中身では全くやる気にはならないと言っておりますし、もっと民間の活力を生かすような形であったらいいと思うし、二地点居住をするためには、やはりインフラの整備が必要なんです。これからは、リモートワークなんかをすることになって、別に東京に住むことをしなくていいわけですよね。 例えば、私は水戸というところに住んでおりますけれども、水戸から東京まで、今、ドア・ツー・ドアだと何やかんやで二時間ぐらいかかっちゃうんです。もし鉄道がもうちょっと速くて水戸から東京まで四十五分で行って、一時間ちょっとで行くとなれば、二地点居住ができて、全く水戸市というポテンシャルは変わるんですね。そうした大胆なインフラの再配置、それとともに、この二地点居住なり、今おっしゃった生活圏とか、そういうものがなければならないんですよ。 例えば、水戸から郡山という同じような拠点都市がありますけれども、水郡線という廃止線になりそうな線があって、それにとことこ乗っていくと三時間かかるわけですね。”
“私は、それはいいと思うんですけれども、やはりこれは建設省と運輸省の所掌の範囲なんですね。国土のデザインというのはそれだけじゃないと思うんですよ。いろいろな様々な、情報の分野もある、エネルギーもある、農業もある、さらには文化の側面もある。様々な分野を包含したものが、本来は全国総合開発計画。だから、昔は総理府の中にあったけれども、省庁再編の中で国土交通省という形になって、何か私から見れば、公共事業の根拠となることの、がちゃんとホチキスしたようなものにしか残念ながら見えないし、それが改まってこなかったです。そして、まさにそれが公明党さんが歴代大臣を務めてきた国土交通省の成果なんだと思うんですね。それは公明党さんが悪いと言っているんじゃないですよ、政府全体の中で残念ながらそうなっているんだと思うんです。 例えば、二地点居住。今年も法案の審議を行いました。余りにもしょぼい法案で、時間がないのでこれは質問はしませんけれども、私はすごくいい概念だと思います。”
“国土政策は人と国土の関わり合いに関する権力の政治的意図であり、これをまとめたものが国土計画ですから、工学部、経済学部の仕事だけではなく、政治学、歴史学の仕事だというのが私の最大の結論なんです。大臣は教養学部という東大の最適な学部を出られているので、まさにうってつけだと思うんですね。日本の政治家たちが時間軸だけで議論しないで、空間軸でもっと発言してくれていいのではないかと思いますと言っていて、まさにこれは政治そのものなんですね。だから冒頭、公明党さんが云々という、ちょっと意地悪な質問をしたんです。 でも、今回、昨年出された第三次国土形成計画、これはスローガンが、新時代に地域力をつなぐ国土、よく学校に掲げられているようなキャッチフレーズで、本当に芋臭いと思うんですね、失礼ながら。哲学とか理念を全く感じないんです。今どういう時代であって、この国土のグランドデザインをどう描いていくのかというものが余り感じないんですけれども、大臣の目から見て、今の国土形成計画第三次はどのようにお感じになっていらっしゃいますでしょうか。”
“もうちょっと御答弁いただけるかと思ったんですけれども。 私は、中野大臣の就任が悪いと全然、決して申し上げるわけではないんですね。構造的な問題を申し上げていて、これから質問する私の意識というのは、例えば大胆な政治決断が必要な、国土のデザインをするとか、政策を大きく変更する、そうしたことは、やはり与党第一党ではないですよ、これは公明党さんが問題があるんじゃないですよ、構造としてそうしたことが非常にやりづらいんじゃないかということ。もう一点は、拝見していて、国土交通省が、統計の間違いの問題とか天下り問題とかこれまでありましたけれども、私は今、一番官僚たちが喜んでいる省のように思えてならないんですね、ほかの役所と比べてみて。そういうところが若干の問題があるんじゃないかなというふうに思っているんです。 中野大臣が入省する前は国土庁という役所があって、それが国土交通省の源流の一つでありますけれども、これまで戦後五回にわたって全国総合開発計画、いわゆる全総というものが作られてきました。”
“私は、歴代の大臣、斉藤大臣や赤羽大臣もよく存じておりますけれども、皆さん非常に真面目で、有能で、それまで、建設相とか運輸相というと、とかく業界との関係で、政治と金にまつわるような暗い話題が取り沙汰されておりますけれども、この間そうしたことは、国土交通大臣をめぐってはないんじゃないかと思っております。ただ、一部地元の地方議員さんなんかを見ると、ちょっと建設会社さんと何か、いちゃいちゃとは言わないけれども、昔の自民党の議員のようなことをやっている人も散見されるかなというふうに思っております。 大臣から御覧になって、公明党出身者がこれだけ、国土交通省という省の政策はほぼ公明党がつくったと言っても今過言ではない状況なわけですね。そのことは、プラスとマイナス両面があるんじゃないかと思うんですけれども、どう評価されるか、まずお答えください。”
“第二次安倍政権、二〇一二年誕生以降、歴代国土交通大臣は、太田昭宏さん、石井啓一さん、赤羽カズヒロさん……（発言する者あり）一嘉さん、済みません、ごめんなさい、申し訳ないです。後で厳しい御指導をいただきたいと思います。斉藤鉄夫さん、中野洋昌さんと、全員が公明党で、その以前にも、北側一雄さん、冬柴鉄三さんと。まあ、冬柴さんの後継で中野さんが出ていると認識しておりますけれども。 国土交通省が誕生して二十三年間の間に、十六年が公明党の大臣であります。二十三年のうちの三年三か月は民主党政権ですから、それ以外はもうほぼ、ほとんどが公明党の大臣で、自民党の現職議員に、もはや国土交通大臣経験者はいないという状況でございます。私は、これは決して、だから悪いと申し上げるつもりじゃないんですね。 中野大臣は、国土交通省ということになって、一期生で入省されたというふうに伺っております。”
“有志の会の福島伸享でございます。 今日、元々十四分だったそうでありますけれども、ほかの小さな政党からも御協力いただきまして十八分の時間をいただいたことには感謝を申し上げますが、私の四人の会派の中で、ほかはみんな二十分以上、所信の質疑はいただいております。何で国土交通委員会はこれだけ定数が多いのに少ないのかといえば、総額の時間がたった四時間しかない。内閣委員会は七時間、農水委員会も七時間。本当に真面目にやりましょうよ。そして、少数会派にも配慮いただくよう、城井筆頭には御努力をいただいておりますけれども、与党の皆様方も、委員数、これを見れば野党の方が多いわけですから、その事実を見据えた委員会運営をしていただくことを改めてお願いしたいと思います。 その上で、中野大臣、大臣御就任おめでとうございます。自分より年下の大臣に質問するということは初めてなものですから、非常に何かやりづらい思いがあるんですけれども、今日はエールを送る意味で、ちょっと嫌みに聞こえるところもあるかもしれませんけれども、是非、御自分の言葉で答弁をいただければと思っております。”
“企業・団体献金禁止法案や世襲候補者への資金移動禁止法案、個人献金を促進するための租税特別措置法改正法案など、採決に付されないのは残念でなりません。果たして提出者が可決に向けてどれだけ努力をしたのか、私も含めて大いに反省するところです。 最後に、少数会派に配慮する、この委員長を始めとする理事、委員各位の御配慮に心から感謝を申し上げますとともに、無理な日程の中、衆議院の法制局、委員部の皆さん、そして速記の方など、無理な仕事を重ねてくださったことに心から感謝を申し上げたいと思います。 来るべき通常国会こそ、条文ベースできちんとした議論がなされ、与党が勝った、野党が勝ったというような政局の次元ではなく、国民の期待に応えられるような議論をすることを期待して、討論といたします。 以上です。（拍手）”
“渡し切りとは何かの定義も法案にはありません。今後も、立憲民主党のこれまでの調査委託費のようなものなど、限りなく抜け道ができる可能性があります。野党案が通ったなどとどや顔をする前に、虚心坦懐に条文に向き合うべきであると考えます。 修正後でも、衆法第六号はオンラインによる提出等の対象に政党支部が含まれておらず、データベースにも政党支部が大幅に抜けてしまう可能性があります。十三日の緒方議員の答弁にもあるとおり、企業・団体献金などの問題の多くは極めて多くの政党支部を持つ特定の政党にあります。この抜け穴は問題が大きいと考え、反対いたします。 衆法第一一号についても、本来監視されるべき私たち国会議員が第三者機関の委員を推薦するなど、看過し難い問題点があります。しかし、この法案はプログラム法案です。まずは第三者機関の国会への設置や幅広い政治資金問題への監視など、この法案の趣旨をこの国会で決めることに意義があり、今後の議論で最終的に問題点を修正する余地があるため、賛成いたします。”
“有志の会を代表して、衆法第二号に反対、衆法第六号の修正案及び修正案を除く部分の原案に反対、衆法第一一号に賛成の立場から討論を行います。 しつこいようですが、私は十二月十日の意見表明で、この国会での政治改革関連法案の審議の在り方自体が令和の政治改革そのものである、それぞれの法案を条文ベースで審査をし、修正すべきところは修正し、よりよい法案を作り上げて可決させるという、これまでの日本の国会に余り例のないやり方の審議をするべきと申し上げてまいりました。実際の審議は、果たしてどうだったでしょうか。 私は、それぞれの提出法案に対して条文ベースで問題点を指摘しましたが、それらの法案の問題点の条文を修正するような協議は行われず、バスや電車ではあるまいに、どの法案に乗るか乗らないかという数合わせの多数派形成の議論ばかり。今日採決に付される法案全てに条文上の問題点があると考えますが、それらを修正するような議論は行われませんでした。 衆法第二号については、政策活動費的な支出は渡し切りだけではなく、渡し切りを禁止するだけではこれを防げないということは、私や緒方林太郎議員が指摘したところです。”
“一言、国民民主党さんに苦言を申し上げたいと思いますけれども、全党全会派が一致する法案なんて、今回の採決だって一本もないんですよ。それはやりたくないということの言い訳にしかなりませんから、是非条文の中身で賛否を判断していただくように。 一回生議員で、臼木さん、答弁に立つというのは物すごいことだと思うんですよね。ですから、最初が肝腎だと思いますので、政局的な思惑じゃなくて、条文ベースで是非これから判断いただければというふうに思います。 最後に、我が会派の辛口の緒方委員に問いたいと思うんですけれども、これまでのこうした様々な、企業・団体献金、政策活動費、第三者機関、そうした問題の議論を見て、我が会派としてどういうふうに総括するのか、これまでの議論をどう総括するのか、その点について是非コメントを大所高所からいただければと思います。”
“日本維新の会と国民民主党に問いたいと思います。 立憲民主党と私たちが提出する企業・団体献金禁止法案、現在の条文の皆さん方が懸念する点が解消されれば、賛成する余地があるのかどうか、端的に二つの党からお答えください。”
“政策活動費の方はえらい力は入れるけれども、企業・団体献金、人には責めるけれども、自分がぶつけられている疑問には、誠実に対応していたんでしょうけれども、条文修正という形で応じたり、明確な答弁も、残念ながらこれまでなかったんだと思うんですよね。 本当に、立憲民主党さんは企業・団体献金の禁止をやりたいんですか。私たちは、それを信じて提出者に加わったんです。でも、この臨時国会での対応を見ている限りは、どうも、バックにある労働組合とかそういうものに遠慮しているのか何なのかは分かりませんけれども、奥歯に物が挟まったような、そんな対応なんですけれども、本気でやる気があるのかどうか。 やるんだったら、自分たちの法案の欠陥だと指摘された点には真摯に向き合って、次の通常国会に出す法案はしっかり修正して、できればほかの政党も提出者に加わって、出せば過半数を得て可決する、そういうものにすべきだと思いますけれども、どうでしょうか。”
“まあ、でも、法的には可能だということだと思います、監視があるにせよ。だから、それは私は大きな穴だというふうに指摘をしたいと思います。 日本維新の会さんにも聞こうと思ったけれども、時間がないのでやめて、次は、企業・団体献金の禁止について……（発言する者あり）次にちゃんと立憲民主党に聞くから。いいですか。 企業・団体献金の禁止で、私は十二月十日の意見表明で、これまで企業・団体献金の廃止について余り積極的に発言してこなかった野党第一党の立憲民主党がようやく重い腰を上げてくれたので、その思いは本気であると信じて、私たち有志の会は、数ある各党の提出法案の中でただ一つ、立憲民主党の作成した企業・団体献金禁止法案の提出者に加わったんです。 確かに、穴があるという他党の指摘はそのとおりだと思います。それは条文を修正すればよかったんですね。だから、何で真摯に応じなかったのか。だって、自民党以外は、みんな企業・団体献金の禁止又は制限に理解を示しているんですよ。ほかの党が指摘することに真摯に向き合って条文を修正したら、今日の採決で可決することだって十分可能だったんですよ。”
“考えている、考えていないじゃなくて、法的には可能ですよね。だから、対策のしようがあると思うんですよ、私が申し上げているのは。 委託費としてやれば、委託というサービスを提供したことによる対価だから、その委託した先に、何に使ったかじゃなくて、委託費を受け取って委託のサービスに対する成果をそれで提供したと言えば、それで支出先はその議員個人になるわけですから、その先に、それをやるために何に使ったかと出す必要はないわけですね。そうしたことで対策することは法的に可能だと思いませんか。どうですか。やる、やらないは別です。”
“今日も、参議院の予算委員会で、石破総理は、公開方法工夫支出について必要性は今も全く変わらないと答弁されていますよ。それでもこれを認めるということは、結局、やれるからなんですよ。 例えば、公開工夫支出なんてなくても、外交調査委託費といって出せばできるんだから、だから、そうした懸念の点は今の制度でも解消されるから、今回の法案、痛いふりをして、涙をのんでこの法案をのむと言っているけれども、対策のしようがあるからこうやって賛成をしようとしているんじゃないですか。その点、いかがでしょうか。”
“だから、目立っちゃって、ここがターゲットにされたけれども、全てを公開するという決意を示したからこそ、最後の薄皮、それができない事情のを残したいというのは、私はこれまでも言ってまいりましたけれども、そこは理解をするんですよ。ただ、その点、そういうような法律の構成に残念ながらなっていなかった。 前回の国会で修正をして、政策活動費というのは、幅広く政党が政治家個人に出す支出を定義したという定義はあるわけですよ。それをうまく活用して最後に残るものと言ったら理解されたと思うけれども、訳の分からない名前をつけたから野党のターゲットになってしまって、何か悪いようになっちゃったんですね。 それで、立憲民主党にも、法案提出前に、そのような穴があるというのは私たちは指摘をいたしました。しかし、みんなで法案を提出する写真を撮りたいから、いち早く法律を提出してしまって、この穴を塞ぐような努力もしないし、その後に塞ぐための条文修正も行おうとしません。私は、どや顔をしたって、その不誠実さというのはいずれ国民にばれると思うんですね。”
“何を訳の分からない答弁をしているんでしょうか。企業・団体献金の禁止法案は今回採決に付されないんですよ。この法案が先にできるんですよ。採決されるんですよ。 こういう条文も見ないで、こっちの法案に、政策活動費の方に自民党が乗ってくれたから、こっちは賛成しようなんという、そうしたふざけたやり方をやっているから、私は、残念ながら、立憲民主党の皆さん方の政治改革の本気というのはなかなか国民に伝わらないんじゃないかなというふうにあえて申し上げさせていただきたいと思います。 もう一点は、これまで条文ベースで累次議論を行ってまいりました政策活動費の問題です。 法的な抜け道があることを指摘したにもかかわらず、これも、修正の議論ではなくて、自民党案に乗るか、野党案に乗るかのような、電車、バスの議論と言っていますけれども、そんな議論になってしまっています。 私は、自民党は悪意で公開工夫支出を設けたんじゃないと思っているんですよ。ただ、ネーミングのセンスが悪過ぎた。”
“一万近くあるといっても、ほとんどが自民党の政党支部なんですよ。皆さん方の問題なんですよ。まさに、多数の政党支部を使って、そこにお金が複雑な形で流れていくことこそが、データベースで一覧化する一番の目的なんじゃないですか。 立憲民主党の提出者に問います。このような欠陥のある法案になぜ賛成するのか、お答えください。”
“逆に言えば、どんどんどんどん企業・団体献金を政党支部で受け取れるようにすれば、そうしたデータによって整理とかができなくなっちゃって、これは大きな穴だと思うんですけれども、なぜそこは塞がないんですか。”
“対象となっていないということなんですね。明確に確認いたしました。 そうすると、第二十条第五項でデータベースのことも入っていますけれども、そのデータベースも自動的に対象にならないんですね。 二十条第五項では、第十四条第三項又は第十九条の十五の規定により電子情報処理組織を使用する方法により、オンラインを通じて提出したものはデータベースを作るという規定になっていますから、十四条三項に政党支部が入っていない、十九条の十五というのは、これはできる規定であって、行うように努めるとする努力規定であって、義務規定じゃないですから、この部分が外れちゃうわけですね。 先日、我が会派の緒方議員も指摘しておりましたけれども、政党支部の方が実は怪しいものがいっぱいあるんだと思うんですよ。公共事業で口利きをして、そのキックバックに、県会議員のつくる、あるいは市会議員のつくる政党支部に、そこに企業・団体献金が入ってくるとか、そういう可能性というのはこれまでも多くあると思うんですね。 自民党さんは企業・団体献金の公開が大事だと言っておりますけれども、この部分をデータベースに入れなかったら追えないんですよ。”
“有志の会の福島伸享でございます。 いよいよ、採決まであと間近になってまいりました。 今日は、まず、衆法第六号、自民党提出の法案について、まだ余り条文ベースでの議論が進んでいないように思います。立憲民主党さんは、ほとんど議論しないまま修正後のこの法案に賛成するというのはいささか不思議な感じもするんですけれども、法案の内容より、どの法案を通すか通さないかという政局の議論ばかりしてもしようがないと思うんですね。是非、今日は、短時間ですけれども、若干条文ベースの議論をしたいと思います。 この法律の第十四条第三項で、データで出すような、オンラインで出すようなものは、「政党又は政治資金団体の会計責任者は、」となっております。この規定は政党の支部には適用されるのか適用されないのか、端的にお答えください。”
“私たちの会派も、まだ賛成か反対かは、条文ベースで審査しておりませんので、決めてはおりませんけれども、例えば先ほどの委員の推薦の点とか、私は、十分修正の余地があると思うんですね。 もし、今日の議論をお聞きになって、その必要性があるというのであれば、私は、日程とかと関係なくしっかり変えるべきだと思いますし、条文ベースでしっかりした法律を国会で与野党の議論の中で作り上げるということを、今回できている部分もあったけれども、足らざる点もいっぱいあったと私は思いますので、そうした審議を残りの日程でしていただくことを心からお願いを申し上げまして、質問とさせていただきます。 ありがとうございました。”
“それならば、なぜ今回の国会にそうした第三者機関設置の法案、そんなに難しい法案じゃないと思うんですよ、国民民主党さんの案もプログラム法でありますから。前回の法律の附則に既に第三者機関の設置が規定されているのに、なぜ野党第一党として出すに至らなかったのかというのを是非教えていただきたいんですよ。 大串委員の答弁では、第三者機関に関しては、まだ熟度がそれほどいっていないのか、これを言ったのは十二月十三日ですよ。今日になっていきなり、乗るとか乗らないとか、バスに乗るような話をして、本当に大丈夫なのかなと思っているんですよ。 恐らく、熟度がいっていないと言うんだから、様々な異論があって提出に至っていないんじゃないですか。”
“国会対策委員長会談が開かれたようなので、何かいろいろこの後の運びは決まっているようでありますけれども。 もう一つ、立憲民主党さんも、立憲民主党案では、附則第十五条の中で検討規定として入っているだけでありますけれども、これは相当踏み込んだ内容になっておりますけれども、これは、いきなり皆様方の法案を出した後、何の検討もしなくて、これらの全ての条文というのはこれでよろしいと考えてよろしいんでしょうか。”