福島伸享
有志の会 · Japan
“確かに、廃止かどうかというので熾烈な議論があって、文書にはなっていないけれども、五年後の、猶予期間の中で、政党支部にまで企業・団体献金を認めるという案を、一定の合意点には、合意点と言うのがいいか分からないですけれども、制度的な面としてやったんですけれども、どうも、先ほど谷口先生がおっしゃったように、最初、この制度が導入される前は、自民党の政党支部は五千しかなかったわけですね。それが今、八千近くまで膨らんでいるというのは、やはりこれは、企業・団体献金を受け取るために支部をつくっているんじゃないかと言わざるを得ないし、やはり私は、政党、個人にひもづくような団体に企業・団体献金が出されるというのは、そこはいろいろな問題が生じる温床になると思うから、私は、国民民主党、公明党の案と…”
“有志の会の福島伸享でございます。 中北先生、谷口先生、本当に今日はありがとうございます。 前回の通常国会の参考人質疑で、谷口先生から、いきなり企業・団体献金禁止にいくんじゃなくて、ステップ・バイ・ステップでいく道があるんじゃないかという御示唆をいただいて、そこでちょうど公明党、国民民主党の素案が出てきたということもあって、私は真っ先に、これを条文化したものをベースに折り合える点を見つけるべきじゃないかというのを、さきの通常国会で指摘をさせていただきました。 そうした意味では、この参考人質疑を通じて、異なる立場の政党が合意に向かって進んでいるという中での今日の参考人質疑でありますので、是非とも先生方から、与党推薦、野党推薦にこだわらず、合意形成に向けた御知見をいただければと…”
“確かに成り立ちが違うんですよ。この委員会でも、ある自民党の若い議員の方がこういう発言をされています。都道府県連しか受皿にならないということになると、地域の政党支部への企業・団体献金を使うことによって、企業の皆さんがその政党支部にこういう政策をやってほしいというような、そういう思いを託すことができなくなってしまいますし、一方で、地域支部の方は、その声を拾って政策に反映していく、そのための原資を失ってしまうことになります。要するに、お金をもらわなきゃ話を聞いてやらない、そういう政党だったら、私は、そんな政党は、成り立ちが違うんじゃなくて、そもそも政党の在り方として間違えていると思うし、その声を拾っていくためには、その政党支部がお金を企業からもらわなきゃ、運営しなきゃならない。…”
“全くへ理屈にもなっていないと思いますよ、一生懸命お考えになったんでしょうけれども。 企業・団体献金の禁止、規制強化だって、自民党以外みんな、それをやろうと言っているわけだし、しかも、定数削減に合意しているといっても、二十、二十五の削減なんて誰も認めていないのにその条項を入れているわけですから、全くそれは私は理由にならないと思いますので、恥ずかしい答弁だと思われた方がいいと思います。 私は、この維新の皆さんの思いは大事だと思うんです。これまで一緒に池下さんや皆さんと議論している中で、その思いは全く共感しますよ。そうであるとするならば、維新の取るべき道は二つなんですよ。この法案、今議論している法案に、万が一結論が出なければ企業・団体献金は廃止するという協定を設けるか、それか、…”
“それがダブルスタンダードなんですよ。だって、定数削減だって各党会派で意見の違いがあるから、実現するために、強引な、自動的にこっちの定数削減にするという条文にしたんだから。今の論に立つのならば、こっちの法案に自動的に企業・団体献金が結論が出なかった場合には禁止されるというやつが出るのが当たり前じゃないですか。それは、提出者なんだから、そう変えられるじゃないですか。 これはみんな国民の皆さんが見ていることでありますから、本当にこれは維新さんの政党としての在り方そのものが問われる問題だと思うんです。私は、皆さんとこういういろいろ議論をさせていただいて、決して志は曲がっていないと思いますから、是非この国会、ちゃんと協議に応じて、よりよい案を作りましょうよ。 私だって国民党、公明党…”
“有志の会の福島伸享でございます。 まず、今国会提出の衆八号法案について、十二月四日の意見表明では論じるまでもない法案だと申し上げましたけれども、若干確認したいことがあるので、質問したいというふうに思います。 この法案の第三条では、「前条第一項の結論に基づき、必要があると認められるときは、速やかに法制上の措置その他の措置が講じられるものとする。」というふうにされております。前条第一項の結論というのは第三者委員会の結論でありますけれども、「必要があると認められるとき」とあることは、第二条第二項で定める合議制の組織で結論が出たとしても、法制上の措置その他の措置を講じないことがあったり、あるいはその第三者委員会の結論と違う措置を講じることもあり得るというふうに捉えてよろしいのか、…”
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“有志の会の福島伸享です。 各党の御理解をいただき、本委員会の議席と発言の機会をいただきましたことをまず感謝申し上げます。 有志の会を代表して、政治資金規正法改正に関する考え方を申し述べます。 今般の自民党の派閥パーティー裏金問題に端を発した本委員会での政治改革の議論は、単に収支報告書の記載漏れとか政治家を罰することができないといった形式的な問題にとどまらない、戦後の日本政治の構造的な問題にアプローチするものでなければならないと考えます。 そもそも、現行の政治資金制度や政党助成制度、小選挙区比例代表並立制の選挙制度などは、戦後の一大疑獄事件であるリクルート事件で平成元年に竹下内閣が退陣して以降の平成の政治改革によってつくられたものです。 平成四年、平成の政治改革で大きな役割を果たした民間政治臨調の発足総会では、政治改革に対する基本方針として、政権交代の欠如による政治の停滞、不毛な利益誘導政治による疲弊から政党と政治家を解放し、健全な政党間競争と政策選択によって政治のダイナミズムを蘇生するとしております。”
“今、柚木さんがおっしゃったように、法案は実は迅速化を妨げる要因になるんですね。結局、法案が仮に通ったとしても、補正予算を組むかどうかなんというのはそのときの政府の裁量ですから、確実にされるのは来年度予算の予算措置を通じてとなると、もう緊急措置じゃないし、次の中間的な改定も来てしまうわけですよね。 何か、理事会では、引き続きしっかり議論させてほしいというのを立憲の方がおっしゃったということだけれども、私は、かつて一緒の党にいた人間から申し上げさせていただきますと、やはりこういうのが野党しぐさなんだと思うんですよ。 法案を出して何かやったふりとかアピールをするのも大事なんでしょうけれども、もっと真剣に政権を取る思いをして、実際にもし六月に政権交代が実現したとしても、早くやるためには行政上、様々な手続が必要なんです、むしろそれを準備された方がいいと思うんですよ。もし政権を取ったら、法律じゃなくて予算措置でできるんですよ。”
“これもすれ違いで残念です。ちゃんと質問通告のときにレクもしているつもりでありますので、私は、子育てと切り離して独自のもっと使いやすい制度にすべきであると思うし、特に我々の世代にとってこれから介護の問題は本当に深刻な問題でありますから、是非そこは真面目に捉えていただきたいと思います。 残りの時間、柚木提出者にもいらしていただいておりますけれども、こうした問題に取り組まれるのは、全く同じ問題意識を持っております。ただ、法律の条文を見る限り、本当にこの法律による対応が必要なのと思うんですね。場合によったら、週刊誌のデータによると、政権交代も六月にもあり得るわけですよ。そうあると思ってやるのが当然立憲民主党の皆さん方だと思うんですけれども、今回出した法案は、もし政権を取ってもそのまま閣法として出すんでしょうか。”
“利用割合が、この研究会の報告書で、介護休業、休暇制度の取得日数や分割回数について、現時点で見直しが必要な状況は確認できないと言っているんですけれども、でも、利用割合が一・六％だったら、そんな少ない中のサンプルでやっても、そうじゃないと思うんです。普通、民間だったら、利用が少なければ、商品が悪い、ニーズに合っていないと思うのが私は当然だと思うんですね。 なぜそうなっているかというと、やはりこれは何人もの有識者の方もおっしゃるように、介護と子育ては全く違うんですね。それを育介法という一本の制度で、多くの条文が育児休暇制度や育児に関する制度の準用になっちゃっているんですよ。 私は、だから、理念から、定義から含めて別の法律としてもっと使い勝手のいい制度にすべきだし、そうした法体系にすべきだと思うんですけれども、大臣、お考え、いかがでしょうか。”
“私は、だから、法案にその言葉が、文言がないから法律に盛り込んだ方がいいんじゃないかということを言ったんですね。 もう時間が少ないので飛ばしますけれども、現状の介護休業、休暇制度は、法案説明の資料、これを資料として配っておりますけれども、私の周りや自分の体験を見ても、やはり実際の介護の在り方は多様なんですね。しかも、先行きが見えないんです。その介護する人がどういう状況になっていくか予想できないし、いつまで続くか分からないから、私は、制度を知らせれば知るほど、この制度じゃ使えないと思うんです、逆に。 三回しかできないんだったら、ここで介護休業を取らないでもっと悪くなるときまで待とうかとなるし、介護休暇を使おうにも年間五日ではできないし、あるいは、例えばテレワークをやろうとしても、今回努力義務にはしましたけれども、三歳から小学校就学前のやつみたいな事業者に対する選択的な義務にもなっていないし、要は、使い勝手が悪いから私は利用の割合が低いんじゃないかと思うんですよ。”
“幾ら先生がこう言っても、あるいは平成二十七年の労働政策審議会の建議では、介護休業制度は、現行、家族が介護に関する長期的方針を決めることができるようになるまでの期間の緊急的対応措置として位置づけられているが、これを基本的に維持し、介護の体制を構築するための一定期間休業する場合に対応するものと位置づけることが適当であると審議会の建議で言っても、これはやはり、国としての方針にまだならないと思うんですね。 私は、是非、法律の目的規定とか定義規定の中にこの介護休業の定義というのをしっかりと定めるべきだと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“有志の会の福島伸享でございます。 採決前の最後の十分でありますので、よろしくお願いします。 おとといに続きまして、今日は、仕事と介護の両立支援について議論したいと思います。 介護休業制度の利用割合が令和四年で一・六％というのは、著しく低いと思います。今回、そもそもの介護休業の目的が分かられていないから、周知されていないからということで、その周知や相談といったのを義務づけることを法律の内容としておりますが、二十三日の参考人陳述でも、佐藤東大名誉教授が、介護休業の利用目的に関して社員が正しく理解できるよう支援することが不可欠とか、介護休業は、緊急対応のために介護を担うと同時に、仕事と介護の両立のための準備を行うための期間であるというふうにおっしゃって、まあ、そうなんでしょう。 しかし、育介法の第二条二号の介護休業という定義を見ると、労働者がその要介護状態にある対象家族を介護するためにする休業をいうと書いてあるんですよ。法律が全てだと思うんですね。”
“是非、今後検討していただきたいと思います。 残りの介護に関する質問は金曜日にさせていただきます。どうもありがとうございました。”
“かなり対象の企業の数が多くなりますので、きめ細かく対応していただければと思います。 最後ですけれども、参考人質疑でもあったんですけれども、短時間の育児休業取得では不十分だ、どういう育児休業を男性がしているかの内容が大事なので、日数とか、そういうのも公開が必要じゃないかというような御意見がありました。私もそのとおりだと思います。 何を公開するというのは、法案第二十二条の二に基づく厚生省令で定めることになっていて、今の省令は育児休業の取得割合を公表することになっていますけれども、例えば平均取得日数といった、どのような質の男性育児休業を取っているか、これも公表させるべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“是非よろしくお願いいたします。 それで、問題は、今も千人超の企業の育児休業の公表をしなきゃならないことになっていますけれども、二〇二三年六月一日時点での厚生労働省の、先ほどのイクメンプロジェクトでは、発送四千四百九件中、有効回答は千四百七十二のみなんですね。現在、どのぐらいの企業が公表しておりますか。”
“入省以来の生真面目な答弁をありがとうございます。 厚生労働省も両立支援のひろばというホームページを作っていて、結構これは分かりやすくなっていると思うんです。ただ、これは、業種、地域とか、個別企業を検索するのには役立つんですけれども、全体のトレンドとかそういうのが分からないんですね。こういう業種は男性が育児取得、取りやすいよとか、地域で、東京はやりやすいけれども、うちの地元は駄目だねとか、そうしたことを統計的に処理をしたり分析した部分がないんですね。 私は、結局、そうしたものがないと、個別の企業がどうなっているかというのには、今、厚生労働省の両立支援のひろばは生きるんですけれども、もうちょっとそこを分析したりして、こういう業種だとよくなっていますよとか、この地域はちょっと遅れていますよとか、そういうようなことが見られるように充実させた方がいいと思うんですけれども、その辺りはいかがでしょうか。”
“そうしたので見たときに、今日は私の通産省の同期の井上審議官にいらしていただいて、こうやって同期で議論するのが夢だったので今日呼んだんですけれども、経産省はなでしこ銘柄レポートというのを出していて、業種ごとに共働き、共育ての実現に向けた支援にスコアリングしたり、あるいは、ネクストなでしこ共働き・共育て支援企業というのを選定して、その特徴を分析したりしています。 これはどういう狙いで、どういうことをやっているのか、思う存分宣伝いただけないでしょうか。”
“私、頭が悪いのか、全く今の大臣の答弁も理解できなかったですね。なぜ時限かというのは全くよく分からないので、これも、でも立法府で変えればできるんですね、労政審が何を言おうが審議会が何を言おうが。私は、これは恒久化すべきであるというふうに思います。 ちょっと時間がなくなっちゃっていて、大分飛ばして、残った質問はまた金曜日に質疑の機会をいただきますのでやりますけれども、今回、育児休業、特に男性育児の休業の状況の公表を千人から三百人に広げる、これは極めて大事だと思います。この履行状況についてはちょっと時間がないので聞きませんけれども、要は、見える化することによって、特にこれから働こうとする人とか今働いている人たちが企業を評価したり、あるいは、マーケットの場で、資本の場で株価が上がるとか、こういう企業とは取引するのをやめようとか、そうした抑制が利くことが一番大事だと思うんですね。”
“入学式は休めるけれども卒業式は休めないという不合理なやつは改めてもらいたいし、日数も、これはあえて聞かないですけれども、なぜ五日のままかといったら、利用日数が女性が多いから、男女共に取得されるように促進するとか、そういう北風政策とかサディズム的なことをやって男に取らせようとしたって、うまくいかないんですね。ここもおかしいということは申し述べさせていただきます。 次は、次世代育成支援策の方に行きます。 今回の法改正で、数値を用いて定量的に定めるとしたのは評価いたします。ただ、数値目標が必要なのは、企業だけじゃなくて、行政側に必要なんじゃないですか、国側に。今回、時限立法を更に十年延ばしていますけれども、時限立法にするなら、こうした数値目標を達成したら法律が廃止になりますよというのは分かるけれども、これは全然時限立法にする意味がないと思うんですよ。むしろ恒久化すべきじゃないかと思うんですよ。 しないんだったら、ちゃんと時限にするための数値目標を政府が背負えばいいし、そうじゃないんだったら恒久化すべきだと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“小学校三年までだったらほかの労働者との公平感はあるけれども、四年になったら公平感がなくなっちゃうんですか。こんな適当な答弁を私はしてはいけないというふうに思います。 入学式は休暇を取れるのに、なぜ卒業式は休暇を取れないんですか。お父さん、入学式は来てくれたのに、何で卒業式は来られないの、休暇がないからと。これは六年まで延ばしたって、有給休暇じゃないんだから、企業の負担も大きくないと思うんですね。 これぐらいはちゃんとやってやりましょうよ。もう恥ずかしい答弁はやめて、今回修正するなら修正するでもいいし、次に直すなら直すで、こういう恥ずかしい答弁で小学校三年生で切るというのはやめた方がいいと思うんですけれども、いかがですか。”
“書面と、面談、電子メールは違うと思うので、双方向のやり取りをできるやり方でやればいいのであって、一方的に、書面を送ったからもうやりましたというのを許さないような仕組みに是非していただければと思います。 今回、子の看護休暇の取得理由が、感染症に伴う学級閉鎖とか、入学式や学校行事も対象となったのは一歩前進だと思います。ただ、何度考えても、なぜ小学校三年までなのかは全く理由が分かりません。 これまでの答弁でも、十歳以上の子と九歳までの子の診療を受けた日数の状況とありますけれども、資料一がありますけれども、これは年齢階級別の診療を受けた日数ですけれども、ゼロ歳から十五から十九歳までは同じトレンドで下がっているんですよ。だから、九と十のこの間に差を設ける理由はなくて、むしろトレンドが変わるのは十五歳からなわけですから、これは何で五から九の棒グラフと十から十四の棒グラフの間に仕切りを設けるかというのは、何ら合理的な理由がありません。 もう一つ理由に挙げているのは、子育て中以外のほかの労働者との公平感、納得感、こんなものを理由に挙げちゃいけないですよ。”
“二〇二三年六月一日の厚労省のイクメンプロジェクトの調査だと、男性育児休暇取得率の高い企業群は、人事担当者が言うんじゃなくて直属の上司が意向確認をしているというのが多いし、書面交付よりも対面かオンラインによる面談の比率が育児休業取得率の高い企業は多いということなんですね。 私、これは是非省令を改正してもらって、面談を原則にして、それができない場合はオンラインとか、ファクスはほとんど実例が少ないので、これはもう削除していいと思うんです、電子メールのやり取り、双方向にできるものにして、一方的に書面交付するようなやり方はもうやめた方がいいと思うんですけれども、ここの省令、改正していただけませんでしょうか。”
“是非そうしていただきたいと思います。 こうした措置があることを、法案第二十三条の三第五項に基づいて、三歳に満たない子を有する労働者に対してあらかじめ周知するということになっています。その方法が、この五項では、労働者の意向を確認するための面談その他の厚生労働省令で定める措置を講じなければならないとなっております。 これはできるだけ丁寧に、本来は面談が主だと思うんですよね。私は、別の法案の、国交省の盛土規制法、足立さんが頑張った法案ですけれども、そのときに、住民への説明が、住民への説明その他の国土交通省令で定める措置となって、いざ国土交通省令が定められたら、ホームページにぺらっと出せばいいというような条文になっていて、事実上、住民への説明会というのは骨抜きにされていたんですよ。この間、国土交通委員会の一般質疑で問題視したんですけれども。 似たような条文が妊娠等の申出があったときにあって、一号で面談による方法、二号が書面を交付する方法、三号はファクス、四号は電子メール等の送信の方法と列挙されて、やはりこれも面談とほかが全部並列になっちゃっているんですね。”
“お考えしても理解はできないんですね。さっきの保育施設とかを一つを企業が選ぶと、あと一つしか選択できないんですよ、勤務時間の仕方は。全然柔軟じゃないと思いますよ。私は、この点は、この場で条文を修正してもいいぐらいだと思って、全く合理性はないというふうに思います。 この措置を事業主が講じようとするときは、法案第二十三条の三第四項に基づいて、労働者の過半数で組織する労働組合がある場合においてはその労働組合、労働者の過半数で組織する労働組合がない場合は労働者の過半数を代表する者の意見を聞かなければならない、これは重要だと思うんです。雇用主と労働者が話し合ってこの措置を決めるから、二つの選択が労働者のニーズにかなうという仕組みになるんです。 ただ、私の周りの友人で、そういった労働組合のある会社で働いている人なんてほとんどいませんよ、本当に、申し訳ないけれども。別に、連合の組織率が低いのが悪いと言っているんじゃなくて、なかなかそういう立派な企業はないんですね。”
“大臣、答弁書を読んでいて、言っていることはお分かりでしょうか。 じゃ、なぜ三じゃなくて二なのか、その点についてお答えください。”
“昨日の参考人質疑でも、小野山参考人が、新たな休暇の付与とそのほかは性質的に異なる、新たな休暇の付与については別途、全ての事業主に適用される努力義務とした上で、その他の四つの中から二つ以上、事業主が選択して講じる義務を設けるべきだ、そういうことを提案しておりますけれども、どういう理念や目的で五つのうち二つを選んだのか。また、これは労働政策審議会で決めたからという紋切り型の答弁になるのか。法律である以上は、やはりそこに理念が必要だと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。”
“その一点を省令で定めるということを確認させていただきました。 私は、問題なのは、この五つ列挙されているうち、事業主は二つ以上を選択するとなっているんですけれども、この二とした理由が全く不明です。研究会の報告書では、育児との両立の在り方やキャリア形成への希望に応じて、労働者が柔軟な働き方を活用しつつフルタイムで働ける制度も選ぶことが可能と言っていますが、理解不能なんですね。 例えば、新たな休暇というのを取ったら、あとテレワークしか選べなくて、テレワークと短時間勤務を一緒にやるみたいなやり方ができなくなってしまいます。新たな休暇と保育施設のサービスを選択すれば、テレワークとか短時間勤務といった勤務形態によるものを提供できなくなるとか、二つに限定したことでいろいろな不都合が生じると思うんですね。”
“今回、三歳から小学校就学までの子を養育する労働者に事業主が講ずべき措置として、法案第二十三条の三第一項各号で、始業時期の変更、テレワーク、短時間勤務制度、新たな休暇の付与、それで第五号で、その他、労働者が就業しつつ当該子を養育することを容易にするための措置として厚生労働省令で定めるものというものがございます。 厚生労働省令で何を定めるのか、限定的に列挙していただきたいと思うんですけれども、答弁をお願いいたします。”
“有志の会の福島伸享でございます。 今日最後の質疑になりますので、よろしくお願いいたします。 今回の法改正の、特に、子の年齢に応じた柔軟な働き方を実現するための措置を拡充することはすばらしいことだというふうに思います。 昨日、参考人質疑で経団連の方が、この法案に全面的に賛成とおっしゃったんですね。私は、この厚労委員会に初めて来てすごい違和感を持つのは、労政審議会というのが、何か労政審というのが水戸黄門の葵の御紋みたいにばあっと出されるんですけれども、そんなことだったら国会は要らないんですね。 やはり、国としての子育て支援とか介護支援が何を目指すか、少子高齢化が進む中、その意思を働かせるのはやはり国会だと思いますし、何よりも当事者たちにとって使い勝手のよい制度であることが、合意も大事なんですが、合意以上に大事だと思いますので、そうした観点から、この法案について議論させていただきたいと思います。”
“ありがとうございました。 時間が参りましたので、終わりにいたします。ありがとうございます。”
“そういうところで言ったって、やはり意見は言えないと思うんですよ。この在り方についてどう考えるか。 この二点についてお答えください。”
“ありがとうございます。 最後に、小野山委員にお聞きします。 今回の法改正も様々な問題があるということで、冒頭、経営側の委員の方に、布山先生に厳しいことを申し上げましたけれども、私、この厚生労働分野は門外漢で、今期から初めて関わっているんですけれども、やはり何かというと労働政策審議会が、労働政策審議会がというのに非常に違和感があるんですよ。果たしてこの労働政策審議会、公益代表、労働者代表、使用者代表と言っているけれども、労働者代表に非正規を代表しているような人はいないし、フリーランス的な働かせ方を反映する人も少ないであろうし、労働者側も、どちらかといえば名前の知った企業の方が多いというような状況でありまして、こうした政策決定の仕方自体に問題がないのかというのが一点。 二問まとめますけれども、先ほどの村上参考人と同じなんですけれども、今回、子供を持つ方の柔軟な働き方の措置で、過半数の労働者が加盟している労働組合か、あるいは労働者の過半数と。私が知っているのは、例えばＪＲ東日本というのは、過半数の労働組合を潰して、今、会社側が親睦会みたいなのをつくってやっているわけですね。”
“休業も、一年に五回だったら、例えば透析とかに親を連れていくんだ、週に三回とかのうち、妻とかほかと分担したって、五回じゃ到底無理なわけですね。こうした制度上の問題が逆に取得を低くしているように思うんですけれども、その点についての認識はいかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 私の周りでは、未婚というか、結婚していない人が多いんです。それが五十、六十になってくると大変になるのかなというふうに直感をしております。 あと、もう一つ佐藤先生にお伺いするんですけれども、確かに、介護休業とか介護休暇制度というのを知って、仕事と介護をどうマネジメントしているか分かるかが必要だということなんですけれども、ただ、今の介護休暇なり介護休業の制度を知ると、介護は介護の課題がいつまで続くのか事前予測が困難という話がありましたけれども、対象家族一人につき三回までしかできなくて、通算九十三日。例えば、うちの父の例で見たら、確かに足は動かないけれども、頭は元気なんですよ。これから認知症になってきたら、それは大変だから、もし私の立場であれば、今介護休暇を取ることを手控えると思うんですね。つまり、予測不可能だからこそ、一回ぽっきりで、三回しか取れないとなったら、なかなかできないから、知れば知るほど、今取るのをやめておこうとなっちゃうと思うんです。 四十代のうちから本当はこまめにやらなきゃならないんだけれども、それに対応するような介護休暇、休業。”
“ありがとうございます。この点もあしたの審議につなげていきたいと思っています。 次に、佐藤参考人の今日の話は本当に我が意を得たりという思いで、私も最近父親がパーキンソン病にかかって、政治活動をしながら、ちょっと離れているところに住んでいる父親一人、母親が亡くなっていて、弟は海外にいて、私しか介護できないというので苦労した経験があるので、子育てと介護は違うというのはそのとおりだと思います。 とりわけ、今、子育てとか少子化が言われていますけれども、今後の人口構成の変化を踏まえると、介護と仕事の両立は、子育てと仕事の両立と同じか、それ以上に深刻じゃないかと思うんですね。特に、一人っ子で未婚の男子と一人の親となるのが今度すごい多いと思うんです。実は、私の秘書もそれでこの間、介護のために離職をせざるを得ないというのがあったので、この辺りの、今後の人口構成の変化とこの問題の対応の深刻さという辺りについて、是非御説明いただけませんでしょうか。”
“でも、なかなか全体で、組合があるところはいいんですけれども、ほとんど私の周りで見ても組合があるところというのはないわけですから、そこで過半数の働く人といってもなかなか大変なのかなと私は個人的に思っております。 次に、山口先生にお聞きをするんですけれども、テレワークが、家事、育児の時間の削減とか、労働生産性をアップするのに効果があるという話がございました。私は、ここまで効果があるんだったら、今回の努力義務じゃなくて、きちんと義務化した方がいいんじゃないかと思うんですよね。会社も大分対応できるんじゃないかと思うんですけれども、努力義務自体がちょっと遅れているというか、時間的に遅れているんじゃないかと思いますし、あと、今回、三百人以上の事業主に育児休業取得率の公表義務があって、小野山参考人からありましたけれども、これは取得率だけじゃ駄目で、特に男性の場合はどのぐらいの期間を取っているかというのが大きいと思いますので、取得率だけではなくて、その中身も含めて公表させた方がいいと思うんですけれども、その点についてのお考えはいかがでしょうか。”
“是非、御遠慮なくおっしゃっていただければと思います。 もう一問、村上さんについででお聞きさせていただきますけれども、介護の現場には子育てをされている方もいっぱいいらっしゃって、今回の法律の、子供の年齢に応じた柔軟な働き方の対応というのがありますけれども、これを会社側が決めるときに、過半数の労働者で組織する労働組合か、労働者の過半数を代表する者の意見を聞くとなっています。 恐らく、今、皆さんの介護クラフトユニオン、八万七千いて、六十四法人ということですけれども、なかなか一つの法人当たりだと組織率が低かったりとか、あるいは横割り的な、企業ごとの組合じゃないんですよね、多分、職種の組合なので、そうしたときに、この制度というのは本当に労働者の意見を聞いたことになるのか、実効性があるのか、その辺りの現場の感覚を教えていただけたらと思います。”
“ありがとうございました。あした、委員会でまたこの点は議論したいと思います。 次に、村上参考人にお聞きしたいんですけれども、今回の介護報酬改正で訪問介護の基本報酬が引き下げられる、私もこれは全く理由になっていないと思うんですよ。じゃ、訪問介護の事業者がそれほど経営状況がいいかといったら、ほかに比べてトータルで見たらいいのかもしれませんけれども、しかし、報酬を引き下げるものでもないと思うんですね。 私は、理由がない中で下げられたら、何か別に理由があるんじゃないかと思うんですよ。財務省との力関係とか、業界団体の政治力とか、何かその辺りの思うところがあれば述べていただければと思います。”
“無所属の四人で会派を組んでいる有志の会の福島伸享と申します。 五人の参考人の先生方、今日は有意義な話をありがとうございます。最後の質問ですので、あとちょっとおつき合いいただければと思います。 五人の方に一人ずつお伺いしたいんですけれども、まず布山参考人で、今回の制度改正、全面的に賛成だという話がございましたけれども、逆に、経営者側が全面的に賛成というのは、もうちょっと経営者側がこれは大変だと汗をかくぐらいじゃないと、こういうのはうまくいかないと思うんですね。 今回の制度改正で、逆に、これは本当は厳しいんだけれども我慢してやったというものがあれば教えていただきたいですし、それがないんだったら、せめて、看護休暇が小三というのは私はどう考えても合理性がないから小六まで広げるとか、あるいは無給を有給休暇にするとか、その程度はできるんじゃないかと思うんですけれども、その辺りの認識はいかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 いずれにしましても、役所が作る法律というのは、官僚は実際のビジネスとかやったことないですから、お役所的になりがちなんですよ。なぜ政治家が政府に入るかといったら、そういう観点じゃない観点から、なおかつ、法律という、立法府と二股をかけるからこそ国会議員が大臣をやっているわけでありまして、是非、この制度をうまくいかせるためにも、根本から法律の在り方を見直していただきますことをお願い申し上げまして、私の質問とさせていただきます。 ありがとうございました。”
“まだちょっと時間があるので、法律の解釈に関するものを五問用意していたんですけれども、時間ないので二問だけ聞かせていただきます。 法案第二十八条第一項で特定居住支援法人というのが規定されておりますけれども、これは特定非営利法人、一般社団法人、一般等の、非営利法人のほかに、民間の営利企業も指定されることになっております。 これは、民間だろうが非営利だろうが補助金等の扱いに差がないのかというのを確認させていただきたいと思いますし、この民間の企業の条件がありまして、「特定居住の促進を図る活動を行うことを目的とする会社」とあります。これは何で判断するのか。会社の約款で判断するのか、事業内容で判断するのか、どうなのかという、その二点をお聞きしたいと思います。”
“私は、本当にこれを進めた方がいいと思うから申し上げるんですけれども、新法として、五年後の見直しはこの法律の見直しじゃなくて、ここから切り分けて、もっと市町村が創意工夫を持って、更にそこには民間の人も入って、民間も、地元の民間だけじゃなくて、送り出す側の都市部の民間、まさにこの「森と蔵」は、東京のそうした会社と地元の建設会社の二世の人、お子さんがタイアップしてやっているからうまくいっているんですよ。そうしたビジネスに根差した仕組みにしないと私はうまくいかないと思うんです。 大臣、是非、この五年後の検討の中に、そうした根本的な法律の枠組みを含めて、本当にこれを政府がやる気があるのであれば見直していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“霞が関で中長期的課題というのは、やらなくて棚上げをするという意味なんですね。さっき中期的と言ったから、五年で切った方が私はいいと思います。 なぜこうなったかというと、私、構造改革特区というのをやったんですね。そのとき席を並べていたのは、塩見不動産・建設経済局長が私の隣の席で一緒に働いていたり、ヨット部の後輩の春名君というのも、国土交通省から何人か来ていて、そのときの議論でやったのは、やはり市町村に競い合ってもらわなきゃ、知恵と工夫を競い合ってもらわなければならなくて、あくまでも単位は市町村なんですよ。これまでの答弁を聞いてみると、何か国が勝手に枠をはめて、その後、県があって市町村があってと、上から下に下りていくやり方では私は絶対うまくいかないと思います。 この法律の仕組みは、残念ながら、大きな枠を国がもう初めからこうあるべきと決めちゃって、県が計画を作らせて、それに従って市に作れと。それじゃ私は駄目なんです。それは先ほど冒頭言ったように、この広域的地域活性化法を枠組みとして作ったからなんですね。”
“もう全てがお役所仕事だと思います。やはり、お客さんの立場に立ってニーズを基に法律を作らなきゃ駄目で、こういうことをやっているから実績が上がらないんですね。 もう一つ、では、同じような、先ほど来、税負担の話がありますけれども、これは五年以内、五年をめどとした見直し条項がありますから、五年をめどとした見直しのときに、さっきの規制の措置をほかにも広げるとか、交付金の使い勝手をよくするとか、もう一つは税の問題。 だって、これは、地方の人が来れば、ごみ出しのコストとか、いろいろな行政サービスのコストがかかるのに、増えれば増えるほど持ち出しが増えるというのはインセンティブにならないわけです。さっきの総務省の官僚みたいな答弁を許したら駄目なので、是非、大臣、五年後の見直しまでに取り組んでいただけるように、力強い決意をお願いいたします。”
“全く答弁は違うと思いますけれども、時間がないので、飛ばします。 いつも、私がこう言うと、大臣、自分で考えているとおっしゃいますけれども、民間で勤めていらっしゃったじゃないですか。使うのは、市町村側の立場に立って見て、広域的に複数の都道府県じゃないとインフラのお金は下りません、そのほかは市町村の補助金がありますと。おかしいじゃないですか。是非ここは改めるようにしていただければと思います。 今回、建築基準法の特例などの規制の特例措置も、これもいいと思います。ただ、これは全部、国土交通省所管だけなんですよ。 話を聞くと、例えば農地法。クラインガルテンを先ほどの「森と蔵」では入れているんですけれども、農地法の規制を突破するのはなかなか大変だと。やはり、複数の規制を、ほかの省庁のものも含めてやらなきゃならなかったんじゃないかと思うんですけれども、そうした努力はされたんでしょうか。”
“一方の予算措置は、地方移住促進テレワーク拠点整備事業とか、空き家再生等支援推進事業とか、市町村に直接補助金がされるのに、このインフラの交付金だけは、複数の都道府県が計画を作らなきゃならない。余りにもこれは、大臣、使い勝手が悪くないですか。民間ではこんな商品は絶対出しませんよ。どうですか。”
“私は、連携にならないと思うんですよ。県が作らなきゃ市町村が作れないんだから。主体は市町村なんだから、市町村が作ったのに対して、県がサポートするなら分かるけれども、私は全然連携に、それではならないと思います。 もう一つが、市町村にとって一番インセンティブになるのは、社会資本整備交付金というインフラのお金ができることなんですね。新しく二地点の拠点をつくって、そこから駅まで道路を造ろうといったときに、この交付金が交付される。 ただ、この社会資本整備総合交付金の広域連携事業というのは、資料二でありますけれども、確かに、市町村へ間接交付、（二）に書いてありますけれども、それも可ですけれども、それは、複数の都道府県が連携して作成する広域的地域活性化整備計画にしか駄目なんです。今度は都道府県だけじゃないんですよ。複数の都道府県、さっきの唯一の事例は群馬と長野の事例ですけれども、そうじゃないと交付されないんですよ。”
“そうなんですね。一件なんですね。何でこれだけ少ないかというやはり原因をちゃんと分析しなければならないと思っております。 私は、この法案の問題点で最大のところは、市町村が二地域居住の促進に関する計画を作成できるのは、都道府県が二地域居住に係る事項を内容に含む広域的地域活性化基盤整備計画を作成したときだけなんですね。県が作らないと市町村は作れないんですよ。 実際、二地域居住のメリットを受けるのは市町村だし、やろうとする主体は市町村なんです。都道府県は広域的な調整ですから、市町村を越えるエリアの調整は都道府県がやればいいけれども、市町村が主体にならなければならないのに、なぜ計画を都道府県にまず行わせるような仕組みにしたのか。その点について、大臣、御答弁をお願いいたします。”
“つまり、田舎では空き家にほかの人を住まわせるというのはなかなか抵抗のある方もいらっしゃいますし、住む方もぽつんと一人で空き家に住んでもなかなかコミュニケーションも地域とも取れないということで、売手と買手の問題で済まなかったので、だったら、二地点で住むというのをやろうと。 田舎暮らしを始めながら都会暮らしを両方やってみる、両方のいいとこ取りをするというのをやるということで、「森と蔵」というもので、もし興味がある方は是非、ホームページ、きれいなのがありますので、御覧になっていただければと思います。八棟貸出ししていて、そうしたら、六棟入っているんですけれども、うち四棟は、暮らしてみたら気に入っちゃって、もうこの地に定住するというふうに言っているようでありまして、非常に先進的ないい事業をされています。 この法案に対する期待も、地元の首長さんとかは非常に強いものがありまして、私も、そもそも、僕ら国会議員というのは、みんな二地点居住じゃないですか。宿舎の前からビルしか見えなくて、ああ、嫌だなと思って地元に帰ると、山桜がばあっとあって、ああ、やはり地元がいいやとみんな思うと思うんですよね。”
“まだまだこの法案は不十分なところがありますし、現場の皆様方に響いていないところもありますので、法施行後、見直すべきところはどんどん見直していっていただけたらと思います。 以上でございます。ありがとうございます。”
“結構やっているんですね、私も聞いてびっくりしたんですけれども。芸能人が薬をやるとすぐ大きく新聞に載るんですけれども、トラック事業者が摘発されても余り載らないんです。 私は、トラックＧメンって、名前は格好いいけれども、そんな怖くないんですよ、実は。行政指導するぐらいですから。公取に捕まるというのは、ある意味、経済警察だから、大変なんですよ。一番の抑止力は、公取がばんばん入って、ばんばん捕まえるぞというのを荷主に知らせることだと思うんですね。 ですから、最後の質問ですが、斉藤大臣。 トラックＧメンも大事です。数も少ない。権限も、私から見たら弱い。しかも、事業者はなかなかトラックＧメンには言い出せない。そうした中で、やはり公取ともっと連携をして、ばしばし公取に悪徳な荷主とか元請を捕まえてもらって、それをむしろばあっとメディアなどにも、こんなひどいやつがいると。 さっき言った私の例は氷山の一角です。私が聞いた全ての会社で、おかしな契約とか、おかしな仕事をさせられている。おかしな運賃であるというのはいっぱいあるんですよ、これはもう。全部にありますよ。”
“でも、それは今見えていないから見える化するわけだから、一回見ないと分からないんですよ、どういう規制をしなきゃならないのか。多くの現場の人は、やはりこれは下請規制をするべきだと言っておりますから、是非それは検討の対象として入れていただきたいと思います。 というのは、この間回っていて聞く声は、下請とか、二次下請、三次下請になると、荷主と元請がどんな契約をしているか、全然分からないんですよ。現場で働いてみたら、荷受け側から荷役を当然のように、何も契約していないのに、もうそう決まっているからといって求められたり、ひどいのになると、スーパーの棚に陳列までさせられたりする。あと、荷降ろしが必要になったから、おまえ、助手を一人連れてこいといって、そのお金を払ってもらえないとか、そこに行くんだったら、ついでにここにもお得意さんがいるから配達しろとか、家に行ってみたら家電の配線までさせられたとかね。 ほとんど、これは全部、独禁法違反だと私は思いますよ。”
“馬渡参考人も、他国では下請が二次までというところもあるというふうに聞いております、我が国でもそういうふうに決めていただいて解決すべきということで、トラック協会も、二次下請までというルールを作ろうとしております。 これは段階的にやらざるを得ない部分もある。見える化したら、どのぐらい、何次ぐらいで、二次下請までの規制が現実にできるかできないかということも検討できると思いますので、見える化して実績が上がった後は、この下請に対する規制というものの検討をしていただけませんでしょうか、大臣。”
“ちょっとよく理解できないんですけれども、水屋は午前中の議論だと、輸送契約を結んでいない人が水屋なんじゃないですか。契約を結んでいる人は出るにしても、結んでいない人が出ないという面があるんだから、ここの省令にかこつけて、水屋の存在を出させるといったら、初めてそれで見える化されるわけじゃないですか。今は見える化されていないわけじゃないですか、契約にないから。私はおかしな答弁だと思います。 是非、せっかく提案をしているので、大臣、しっかり局長を指導していただいて、必要なところはこの省令で書かせて、出させるようにして、全てを見える化するようにしていただけたらと思います。 その上で、水屋の議論はちょっと時間がないからやりませんけれども、先日の三木委員が、アメリカの下請規制に関するすばらしい質問をされましたけれども、大臣は、ある意味で神の見えざる手のような形で多重下請構造を改善していくと言っていますけれども、これは甘過ぎると思いますよ。神の見えざる手でうまくいくんだったら、元々うまくいっているわけですよ。”
“契約とか価格というのはどこにもないのに、どうやってＧメンが取り締まるのか。ただ、四号に「その他国土交通省令で定める事項」とあるんですね。 私は、この「その他国土交通省令」の中で、手数料とか荷役などの契約の条件とか、全部の契約は確かに民間では出せないかもしれないけれども、幾つかのキーとなるようなものは出させて、あるいは水屋、今日午前も議論になっていましたけれども、水屋を入れているか入れていないか、そうしたことは法律になくても、この国土交通省令で、水屋を使ったか使わないかと記載させることができるわけですね。そうした省令を作るべきであると思いますけれども、いかがでしょうか。”