福島伸享
有志の会 · Japan
“確かに、廃止かどうかというので熾烈な議論があって、文書にはなっていないけれども、五年後の、猶予期間の中で、政党支部にまで企業・団体献金を認めるという案を、一定の合意点には、合意点と言うのがいいか分からないですけれども、制度的な面としてやったんですけれども、どうも、先ほど谷口先生がおっしゃったように、最初、この制度が導入される前は、自民党の政党支部は五千しかなかったわけですね。それが今、八千近くまで膨らんでいるというのは、やはりこれは、企業・団体献金を受け取るために支部をつくっているんじゃないかと言わざるを得ないし、やはり私は、政党、個人にひもづくような団体に企業・団体献金が出されるというのは、そこはいろいろな問題が生じる温床になると思うから、私は、国民民主党、公明党の案と…”
“有志の会の福島伸享でございます。 中北先生、谷口先生、本当に今日はありがとうございます。 前回の通常国会の参考人質疑で、谷口先生から、いきなり企業・団体献金禁止にいくんじゃなくて、ステップ・バイ・ステップでいく道があるんじゃないかという御示唆をいただいて、そこでちょうど公明党、国民民主党の素案が出てきたということもあって、私は真っ先に、これを条文化したものをベースに折り合える点を見つけるべきじゃないかというのを、さきの通常国会で指摘をさせていただきました。 そうした意味では、この参考人質疑を通じて、異なる立場の政党が合意に向かって進んでいるという中での今日の参考人質疑でありますので、是非とも先生方から、与党推薦、野党推薦にこだわらず、合意形成に向けた御知見をいただければと…”
“確かに成り立ちが違うんですよ。この委員会でも、ある自民党の若い議員の方がこういう発言をされています。都道府県連しか受皿にならないということになると、地域の政党支部への企業・団体献金を使うことによって、企業の皆さんがその政党支部にこういう政策をやってほしいというような、そういう思いを託すことができなくなってしまいますし、一方で、地域支部の方は、その声を拾って政策に反映していく、そのための原資を失ってしまうことになります。要するに、お金をもらわなきゃ話を聞いてやらない、そういう政党だったら、私は、そんな政党は、成り立ちが違うんじゃなくて、そもそも政党の在り方として間違えていると思うし、その声を拾っていくためには、その政党支部がお金を企業からもらわなきゃ、運営しなきゃならない。…”
“全くへ理屈にもなっていないと思いますよ、一生懸命お考えになったんでしょうけれども。 企業・団体献金の禁止、規制強化だって、自民党以外みんな、それをやろうと言っているわけだし、しかも、定数削減に合意しているといっても、二十、二十五の削減なんて誰も認めていないのにその条項を入れているわけですから、全くそれは私は理由にならないと思いますので、恥ずかしい答弁だと思われた方がいいと思います。 私は、この維新の皆さんの思いは大事だと思うんです。これまで一緒に池下さんや皆さんと議論している中で、その思いは全く共感しますよ。そうであるとするならば、維新の取るべき道は二つなんですよ。この法案、今議論している法案に、万が一結論が出なければ企業・団体献金は廃止するという協定を設けるか、それか、…”
“それがダブルスタンダードなんですよ。だって、定数削減だって各党会派で意見の違いがあるから、実現するために、強引な、自動的にこっちの定数削減にするという条文にしたんだから。今の論に立つのならば、こっちの法案に自動的に企業・団体献金が結論が出なかった場合には禁止されるというやつが出るのが当たり前じゃないですか。それは、提出者なんだから、そう変えられるじゃないですか。 これはみんな国民の皆さんが見ていることでありますから、本当にこれは維新さんの政党としての在り方そのものが問われる問題だと思うんです。私は、皆さんとこういういろいろ議論をさせていただいて、決して志は曲がっていないと思いますから、是非この国会、ちゃんと協議に応じて、よりよい案を作りましょうよ。 私だって国民党、公明党…”
“有志の会の福島伸享でございます。 まず、今国会提出の衆八号法案について、十二月四日の意見表明では論じるまでもない法案だと申し上げましたけれども、若干確認したいことがあるので、質問したいというふうに思います。 この法案の第三条では、「前条第一項の結論に基づき、必要があると認められるときは、速やかに法制上の措置その他の措置が講じられるものとする。」というふうにされております。前条第一項の結論というのは第三者委員会の結論でありますけれども、「必要があると認められるとき」とあることは、第二条第二項で定める合議制の組織で結論が出たとしても、法制上の措置その他の措置を講じないことがあったり、あるいはその第三者委員会の結論と違う措置を講じることもあり得るというふうに捉えてよろしいのか、…”
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“書類だけだと、悪意を持って、例えば改装しちゃったりする場合もあるわけですから、確認できないので、法律に基準はなくても、定期的に巡回するとか、何かそうした基準を示した方がいいんじゃないかなと思います。 私は、この法案は非常にいい法案だと思います。まずは能登半島の皆様方に、法律の施行前でも、住宅を支援するために、この法案の趣旨を踏まえた対応を自治体などにも呼びかけていただきますことをお願い申し上げまして、質問とさせていただきます。 ありがとうございました。”
“是非そうした姿勢で、適切に運用していただければと思います。 残り時間が少なくなって、あと一問なんですけれども、改正高齢者居住安定確保法案の第五十二条だか第五十七条等で、終身賃貸事業の事業認可が合理化されて、住宅ごとの認可から事業者の認可となっておりまして、五十七条二項で、これまで認可基準にあった賃貸住宅の規模並びに構造及び設備は、届出でいいとされております。 ただ、これは届出だけだと、本当に適切か、確認できないんですね。六十九条には改善命令があって、七十条には事業認可の取消しがあるんですけれども、その前に、それがいいかどうかというのは、例えば立入りしないと分からない場合がありますよね。でも、この法律には立入検査の権限はないんですね。 果たして、届出制になった後に、ちゃんとこの基準を満たしているかどうかというのはどのように確認されるのか。その点について確認したいと思います。”
“問題は、利用者にとっての保証料が上がるかどうかで、保険を掛けると保険料をこの業者は払わなきゃならないから、その分が保証料に上乗せされちゃったら意味がないんですよ。絶対に保証料は今までどおりで上がらないようにする工夫というのは、何かされるんでしょうか。政府参考人でも結構ですので。”
“その代わり、住宅金融支援機構による家賃債務保証保険をやると言っていますけれども、この制度を入れたために保証料が上がってしまったら元も子もないし、支援制度を入れているとしても駄目なんですね。 このような条件の下で、果たしてやる人はいるのか。そして、結局、保証料が上がるというようなことにはならないのか。その辺りについて御答弁をお願いいたします。”
“ありがとうございます。 保証料を低廉化するための自治体への支援措置がある、だけれども、まだ使われていないということですので、まず直近は、能登半島の被災者が一番この適用が必要な人たちだと思いますので、法律の施行を待たずして、国交省からプッシュ型で積極的に、こういう制度が使えるよということを是非、被災地の方に、自治体にもお伝えいただければと思います。 やはり話をいろいろ聞くと、この保証料が一番問題なんですね。先ほど赤木委員の資料で、家賃の半分ぐらいとありましたけれども、これは大体、ほかに身元がある人は半分ぐらいなんですよ。ないと一か月分ぐらいになったり、つまり、民間の営利事業ですから、リスクに応じた保証料になっているんですね。 今回の法改正で、改正住宅セーフティーネット法七十二条で認定家賃債務保証業者というのをやりますけれども、この業者は、正当な理由がなく住宅確保要配慮者からの申込みを断れないとか、あるいは、住宅確保要配慮者の親族等関係者の連絡先の提供を求めないと規定していますが、これは事業をやる方にとってみたらリスクを高めることだから、そうすると保証料を上げなきゃならないんですね。”
“この法案は、こうした被災地の方に本当に役立つ法案なのかどうか、御答弁お願いいたします。”
“是非また、近々、見に行ってみてください。 次に、法案に関連したことなんですけれども、私が行った一・五次避難所のいしかわ総合スポーツセンター、これは写真で左上なんですよ。ちゃんと一戸建てのテントで、この中に段ボールがあって、ここは民間が運営しているんですね。金沢市はこの状況で、珠洲市は右の状況なんですよ。ここは、もう八十一人しか避難者は残っておりません。ほとんどのテントが空いているんだから、このテントを珠洲に持っていけばいいんじゃないかと思うけれども、先ほどの内閣府みたいに自治体ごとの判断だというから、格差が生じちゃうんですね。 ここは、支援が必要な方が八十一人今残っておりますが、多くが二次避難所を見つけたり仮設住宅に入ったりする見込みがあるんですが、何人かは、現地のケースワーカーの話を聞いたんですけれども、身寄りも財産もなくて、これから先どこに行くか決まっていないというんですね。その最大の要因が、この法改正で取り上げている家賃債務保証制度が使えないということをおっしゃるんですよ、ケースワーカーさんは。”
“遅かった事例と比較してもしようがないと思うんですね。やはり、悪夢の民主党政権より遅いということは自覚をされた方がいいんじゃないかと思います。（発言する者あり）悪夢と言われた、実はいい夢だったんですよ、あっちの方がね。そのときの官房長官がいらっしゃいますから。 それで、避難者の多くは、八十代以上の高齢者。家を再建できずに、仮設住宅で人生を終えてしまう可能性もないわけじゃないんですね。石川県は、従来のプレハブ型より耐久性が高くて、長期生活が可能な、一戸建て風の木造仮設住宅を石川モデルとして推進しているんですけれども、これは、ある意味いいこともあるし、でも、それを造っているから遅れちゃっているんじゃないかなと思います。 先ほど内閣府からの答弁で、指針があって、良好な生活環境といいますけれども、この段ボールのここに五か月間いることを、大臣、考えてくださいよ。私は、これは憲法二十五条に定める健康で文化的な最低限度の生活に明らかに反しているというふうに思いますから、これはスピードがやはり大事だと思うんですね。”
“次のページ、二ページに行きますと、珠洲市の状況とありますけれども、応急仮設住宅も確かに着工は始まっているんですけれども、完成戸数はまだ低いですし、公費解体はまだ、申請で、始まっていないような状況にあります。 次の三ページ目を見ると、過去の様々な災害を比べてみると、中越地震、このとき私も長岡にボランティアで一か月ぐらい入ったことがあるんですけれども、仮設住宅が完成したのは発災二か月後です。あの大規模な東日本大震災のときも、大畠国土交通大臣などが、もう前例を無視してどんどんやれという指示もあって、悪夢の民主党政権と言われながら、発災五か月後には、もう全ての仮設住宅が岩手県では完成しております。糸魚川の大火、それは二週間後。ちょっと熊本地震は遅れておりますけれども、私は、余りにもこれは遅過ぎるんじゃないかと思いますけれども、なぜこんなに公費解体とか応急仮設住宅の建設が遅れているんでしょうか。”
“有志の会の福島伸享です。 先週、五月二十二日に、もう一つ所属している厚生労働委員会で能登半島の被災地に視察に行ってまいりました。資料を出していますけれども、これは二十二日の時点なんですけれども、倒れたビルはそのままですし、この右下の家のような、瓦れきが、ぐちゃぐちゃに壊れた家は、そのまま、まだ放置されております。 私たちは、珠洲市の宝立小中学校にある一次避難所というのに行ったんですけれども、上の段の真ん中の写真、これは、五か月たって、段ボールで間仕切りした、段ボールベッドで、ほとんどプライバシーがありません。昼になると炊き出しの行列に並んでいて、瓦れきもそのまま。五か月間この段ボールのところに住まうというのは、非常に精神衛生上もよくないですし、現に二月頃にはかなり感染症なども広がったというような話を聞いておりまして、ちょうど同じ頃に台湾で地震があった、その避難所と比べての余りの違いに私はショックを受けて、本当に日本は先進国と言えるんだろうかと思いました。”
“東日本大震災のときは、浜通り地区で例えばエネルギーとか農業とかを最先端の産業で生まれ変わらせる、必ずしもそれが今うまくいっているとは思いませんけれども、そうした構想を立てたんですね。 やはり、能登半島でも国が旗を振って、先進的な地域の医療体制をつくるんだ、これまでの単に再編ではないものをやるんだということは国が言わなきゃできないですから、是非、武見大臣のリーダーシップを期待いたしまして、私からの質疑とさせていただきます。 ありがとうございました。”
“例えば、医療ＤＸを使った最先端の技術とか、システムをつくって、場合によったら、既存の制度とか規制を、特例措置を、私、構造改革特区というのをつくりましたけれども、そうした仕組みをつくりながら、国も支援を行って、これからこうした過疎地での高齢医療の問題を抱える地域が増えると思いますので、そうした地域のモデルとなるようなものをつくるのが必要なんじゃないかと思うんですね。 済みません、今日は総務省の方に来ていただいているんですけれども、時間がないので空振りで申し訳ないんですけれども、七尾市では昨年末に郵便局で遠隔医療の実証実験というのが行われていて、それなりの成果を上げているというふうに聞いております。郵便局を活用するというのはすごくいいアイデアだと思うんですね。”
“引き続きだけじゃなくて、引き続いちゃ駄目なんですよ。経験を踏まえて、マニュアル等を見直すべきところは、局長もさっきおっしゃっていました、是非見直していただければというふうに思っております。恥ずかしいと思います、五か月たってこの状況では。 石川県の西垣副知事らとの意見交換では、今、輪島市の市立輪島病院とか珠洲市の珠洲市総合病院、穴水町の公立穴水総合病院などの復旧に当たっているといいますけれども、そもそもこの地域は高齢化、人口減少が進んでいたのに加えて、地震で金沢等へ避難者が出ちゃって人口が更に減っている、交通網の遮断で生活圏が変わってしまっている、医療従事者の圧倒的な人手不足などで、もう持続可能ではない状況になっていると思います。特に、私も地元の幾つかの公立、公的な病院を見ていますけれども、百床ぐらいの病院が中途半端にぽつぽつぽつとあるのは一番経営として大変だと思うんですね。震災前から病院の統廃合等の検討は進んでいたというんですけれども、私は、単なる統廃合ではない、根本的な地域医療圏の立て直しが必要だと考えております。”
“市町村でこれだけ違うんですね。 これまで厚労省のガイドラインでは、高いパーティションが望ましいとか、テントを利用する場合にはとか、ちょっと限定して書いてあるので、私は、やはり五か月たってこの状況というのは、もう日本は先進国じゃない、国民を見捨てていると言っても過言ではない状況だと思いますので、感染症防止などの観点から、厚生労働省としてももうちょっと、今回の経験を踏まえて、ガイドラインで避難所の居住環境について一定の指針を設けるべきではないかと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。 次に、能登半島の話なんですけれども、資料一という写真がございます。これは、私が現地で先週の視察で撮ってきたものでありますけれども、左が珠洲市宝立小中学校の一次避難所、右の上が金沢市いしかわ総合スポーツセンターの一・五次避難所。私、行ってびっくりしたのは、五か月たって、この段ボールに、大臣、五か月住めますか。すぐ隣が段ボールのところにあって、段ボールベッドですからだんだん沈んでいって、段ボールベッドも何度も替えなきゃならないという、私、この姿を見て、果たして日本は先進国であろうかということを思いました。 なおかつ、二月には、やはりこうした環境ですから、感染症がかなり広がっていたということでありまして、やはり五か月もプライバシーのない空間で、段ボールベッドで過ごさせるというのは、憲法第二十五条に定める健康で文化的な最低限度の生活にも反すると思うんですね。さらに、おかしいのは、一・五次避難所の金沢は、ちゃんとテントで一つ一つ別になって、段ボールベッドがこの中にある環境が整えられている。こっちは民間が運営している。”
“ありがとうございます。是非お願いします。 私も遺骨収集に政府の収集団の一員として参加しまして、半日で大体一柱分を掘ることができるんです、一人で。持って帰ると、温かいんですよ。骨だけれども、まだ生きているような方なんですよ。私は宿舎で、地元のお酒を供えて、お帰りなさいといって。みんな待ちわびていますので、是非よろしくお願いします。 やはり、先ほど大臣もおっしゃった、パラオというのは一筋縄でいかない国でありまして、人口二万人なんですけれども、ある意味、援助慣れしているというか、一筋縄でいかないところもありますので、先ほど参考人からも、考古学調査を要求してきたとか、いろいろあるんですね。 でも、このパラオというところは、そもそも今緊迫化する北東アジア情勢でもキーとなる場所でありますので、そうしたパラオの外交関係の強化も含めた観点から、この遺骨収集をてことして、日本政府が全面的に協力してやるべきだと思うんですけれども、外務省としてこの事業に対してどのような思いで臨むか、是非御答弁いただければと思います。”
“大臣、今言ったアンガウルはいつまでやるかというと、令和十八年までなんですよ。多分、私も生きていないかもしれません。遺族の方も生きていないかもしれない。 パラオでの遺骨収集予算というのは、大体、平成二十九年度以降、予算額は横ばいなんですね。これは千八十七柱も埋まっております。ずっとこの遺骨収集を続けてきた影山さんという事務局長は、もう体が悪くてなかなか東京にも出てこられない状況でありますし、水戸市遺族会の会長もこの御遺族でございますけれども、なかなか動けないというところで、一日も早い御帰還を待っております。 来年は戦後八十年。今年は、このペリリューの戦いが始まって終わってから八十年の節目の年です。ここは、私は政治判断が必要だと思うんです。”
“先ほど申しましたように、先週末帰ってきた遺骨収集団が集団埋葬地というのを見つけまして、米軍資料によると、一千八十七柱が埋まっているというふうに資料でありますので、かなりの御遺骨が埋まっておりまして、遺族の方は、これで自分の父親の骨が帰ってこられるかもしれないということで、非常に沸き立っているというところでございます。 ただ、従来のように日本戦没者遺骨収集推進協会が計画を作って事務的に進めても、なかなか膨大な時間がかかると思うんですね。これまで、こうした集団埋葬地が見つかったときにどのような対応を行ってきたのか、その点についてまず政府参考人から教えてください。”
“これまでも、昨年の二月二十日の予算委第五分科会や、十一月八日の厚生労働委員会で武見大臣にも遺骨収集のことを議論させていただいております。 周囲二、三キロのペリリュー島というのは、パラオ共和国にある小さな島なんですが、戦前は太平洋一の飛行場があって、そこを拠点にフィリピンに再上陸する拠点として取ろうとして、米軍が総力を挙げてこの島を奪いに来ました。ちょうど八十年前の九月十五日から十一月二十七日まで戦闘は続いたんですが、当初、一週間で陥落できると言っていたのを、我が地元の水戸歩兵二連隊が、死力を尽くして、玉砕をせずに、延ばしに延ばし、二か月以上戦いまして、一万一千人いたんですけれども、生存できたのは僅か三十四人です。それまで玉砕もせず、戦って戦って倒れていって、今なお数千柱の御遺骨が残されております。まだ御遺族の方は私の地元に多くおります。”
“有志の会の福島伸享でございます。 まず冒頭、今日、政治改革特別委員会の理事懇が断続的に開かれておりまして、私、そちらに抜けなければならないものですから、足立委員、大西委員、宮本委員、西岡委員の各位に御協力いただいて順番を変えていただいたことをまず感謝申し上げます。また、理事の皆さん、ありがとうございます。 今日は、まず最初に、ペリリュー島の遺骨収集についてお伺いしたいと思います。 先週の金曜日でしたか、戻ってきた政府の遺骨収集団が、新たにペリリュー島で集団埋葬地、これは資料二という裏の方ですけれども、これは米国の資料なんですけれども、そこに載っている、真ん中あたりにジャップ・セメタリーという、ジャップというのはちょっとけしからぬと思うんですけれども、この辺りが、あるだろうと地図では示されていたんですけれども、実際の場所を発見してまいりました。 私は、水戸二連隊ペリリュー島慰霊会の顧問を務めさせていただいておりまして、今日は、そのペリリュー島慰霊会の会長及び事務局長の意を受けて質問させていただきたいと思います。”
“相変わらずの鋭い御指摘、ありがとうございます。 次に、川上先生、浪人中もお酒につき合っていただいて、どうもありがとうございます。 ちょっと違う観点からなんですけれども、やはり政権交代を起こすような政治をやらなきゃならないと思って、いつも私は落選していましたけれども、ずっと歯を食いしばって野党に身を置いていたんですけれども、今回残念なのは、一緒に私たち、立憲民主党、国民民主党、有志の会で法案を出しているんですけれども、政治資金パーティー禁止法だけ、立憲民主党さん単独で出して、出されるのはそれぞれの党の考え方だからいいんですけれども、この一、二日の動きを見ていると、本当に残念だなと思うんですね。 政治、コミュニケーションの専門家として、どうすればよかったのか、今起きていることをどう判断するか、その点について教えていただけませんでしょうか。”
“ありがとうございます。私も全くの同感であります。 谷口先生にお聞きをしたいんですけれども、先ほど塩川委員が引用した二月二日の産経新聞の記事で、リクルート事件より根が深いと。先ほど、やはりとまさかという話がありましたけれども、もうちょっと掘り下げてお聞きしたいんです。 まさかが、権力中枢で組織的に行われていたということなんですけれども、これは、単にルール違反という以上の、何でそういうことをやったのかという動機に立ち返ると、私は構造的な問題というのは見えてくるんだと思うんですよ。 どういう動機、あるいはどういう背景があってこうした派閥ぐるみの裏金つくりというのをやらなければならなかったか、そこから導かれる今の政治の課題とは何かということについて、教えていただけませんでしょうか。”
“ありがとうございます。 次に、同じような趣旨で平野先生にお伺いするんですけれども、今回の政治改革を見ても、こっち側はみんな一緒なんですね、大体。多分、議論すればまとまるんです。やはりこっち側が違うんですね。 つまり、私は、これは別に、自民党の一人一人の先生方は立派な方が多いと思いますけれども、結局、自民党という政治システムがまずいんじゃないか、それを戦後の日本が壊すことができなかった、それを超えるシステムをつくることができなかったことが今の停滞につながっているんじゃないかという議論を、この間も国会でやっているんですけれども。 結局、国民にとってみたら、自民党は大丈夫、自民党に任せておけば大丈夫という、ある意味権威主義的なお任せ民主主義の現状になって、先ほど野党も奮起をという話もあって、我々奮起しなければならないんですけれども、やはり、平成の政治改革でそうした政治のシステム面も変わらなきゃならなかったのが、今回の派閥のパーティー裏金問題でも見えるように、結局まだ温存されているのが、今やらなきゃならないことじゃないかと思うんですけれども、その点について、いかがでしょうか。”
“平成の政治改革というのは、結局のところ、リクルート事件で始まったわけでありますけれども、選挙制度を小選挙区制度にすることによって政権交代が起きれば、いろいろな情報も出てくるし、政策間競争も起きるし、政治と金の問題もある程度解決するということだったと思うんです。しかし、この間、見ておりますと、一強多弱と言われるように、政権交代が起こり得るような状況になく、先ほど来出ている例えば企業・団体献金、私、五月二十日の予算委員会で岸田首相と議論いたしましたけれども、自民党は、二〇一〇年、野党時代から、二〇二二年、与党になって、一・五倍に増えているんですね。多くの企業は、野党時代にはゼロ円だったのが、与党になった途端に数千万、ぽっと出すというのは、やはりこれは浄財と言えない部分もあるんじゃないかと思うんですね。 私は、そうした選挙制度の問題と、政治資金の問題と、あともう一つは国会の運営の問題、その三点はセットであるべきだと思いますし、選挙制度に終始した平成の政治改革によって、それが未全になっている部分があると思うんですけれども、その点についての御認識をお伺いしたいと思います。”
“有志の会の福島伸享でございます。 有志の会は、この委員会で唯一、無所属の議員でございまして、したがって、企業・団体献金は受け取れませんし、政党助成金もいただかないで、何とか、かつかつですけれども、活動させていただいております。 今日の四人の先生方のお話をお伺いして、まず、共通していることは、五本の法案、今回の自民党の派閥パーティーの裏金問題での穴を埋めるだけの、矮小化することなく、もっと本質的な政治改革をやるべきだという点では、四人の先生方は一致しているんじゃないかというふうに思います。 そうした意味では、私はやはり、先ほど来話になっております平成の政治改革というのをしっかりと見詰め直した上で、積み残したこと、あるいは想定していなかったようなことが起きたこと、あるいは足らざる点、そうしたことを埋めていくような大きな議論が必要なんだと思います。 その上で、まず成田先生にお伺いしたいと思うんです。”
“最後に一言だけ。 恐らく、本質的な政治改革をやればやろうとするほど、この国会で積み残しは多く出ると思うんですね。そうした論点を議論するため、私はこの第三者機関というのは非常に大事だと思っておりますし、また、この委員会も、まだまだ私、今日、用意していて議論できていない論点がいっぱいありますので、充実した審議を今後行えますことを求めまして、質疑とさせていただきます。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 実は荒井局長は私のヨット部の同期でありまして、彼は全日本で三位、私はまぐれで準優勝で、ずっと四年間、合宿を一緒にしていたので、今日、答弁デビューなんですよね。 でも、私はそれは違うと思うんです、申し訳ないけれどもね、荒井君。 そんな、第一項の業務に係ると何も書いていないんですよ、委員会は。これは、ちなみに議員立法で作ったものですから、役所は判断しづらいんですね。 ただ、レクをずっと通じてやっていて、やはり総務大臣には報告、建議できないんですよ。 藤井さんも同期ですね、僕らは同期ですから。 だって、今の総務大臣は松本さん、民主党から自民党に移った人で、やはり特定の政党の政治家である大臣には、なかなか政治資金のことは言いづらいんだと思うんですね。 今まで建議というのは何件あったんでしょうか。一言で。”
“十万円なんというのは、現実のパーティーの性格からいってもおかしいのでやめた方がいいと思うんですけれども、ただ、これは、五万円だ、十万円だとバナナのたたき売りをすべきじゃなくて、私は、こうしたことは第三者がしっかり判断すべきだというふうに思うんですね。政治家同士でやると、どうしても利害が絡みます。中立的な第三者による冷静な議論に基づく提案も必要だと思っております。 資料を出しておりますけれども、政治資金適正化委員会というのがあるんですね。何をやっているのか分からない。今日は事務局長に来てもらいました。これは、でも、これができたきっかけは、日歯連の献金事件、村岡さんが逮捕された、あれを契機に平成十九年の政治資金規正法改正でできているんです。その中の、これを定めた政治資金規正法第十九条の三十第二項で、政治資金適正化委員会は、「政治資金の収支の報告及び公開に関する重要事項について、総務大臣に建議することができる。」という規定が与えられています。”
“いや、それはそうもならないんですよ。必ず余ったお金とかそういうのが出るんですよ。あらゆるところがひっかかっちゃうから、せっかく鈴木議員はこうやって歩み寄ってくれて、政治家同士なんだから、もうちょっと是非歩み寄っていただけたらありがたいなというふうに思います。 一つ宿題をこなさなきゃならないんですけれども、Ｓ元衆議院議員、自民党の衆議院議員が政治資金パーティーの収入を過少申告したということに係る訴訟の裁判記録について、昨日、緒方林太郎議員が変化球として、銀座、赤坂の高級店での支出は載せにくいという趣旨の発言をしていた、これは当たり前の感覚なんですかと聞いたんですけれども、答えが昨日ありませんでした。これはいかがですか。”
“いろいろ何か、政治活動の自由とか憲法上の問題に配慮すると言っているけれども、これは本則には全く利かない規定なので、私は、このことがあって、しかも、パーティーを法案が成立しようとする日にやっている議員まで党幹部にいる中でやること自体が、私は、皆さんと一緒にこの国会を政治改革に向けて一緒に戦おうと思う者にとって、物すごく勢力をそがれるんですね。 だから、そこはもうちょっと、この新法はちょっと勢いが過ぎちゃった、そんなきつい言葉で批判するつもりはないから、エネルギーは適正なパーティーを実施するという方に置いた方がいいと思うんですけれども、いかがですかね。”
“いや、よしじゃないんですね、それはね。 今まで出していた法案にもちゃんと、企業がパーティー券を購入するのは禁止しているんですよ。様々な、おっしゃった問題点は、本来のパーティーでないという問題だから、パーティーの制度を変えればいい問題なんですね。 これを全面的に禁止したことによって、例えば、うちの地元ですと、農業関係の団体がパーティーとかをやっていますけれども、これも禁止なんですよ。 これは非常に要件が厳しくて、政治パーティーの定義が、対価を徴収して行われる催物で、当該対価に係る収入の金額から当該催物に要する経費の金額を差し引いた残額を政治活動に入れるようなものは全部そうですよね。例えば、私は、新年会で、二千円会費で、お弁当でやって、余ったお金は私の政治活動に使わせていただいておりますけれども、後援会で。こういうのも全部これはひっかかっちゃって、しかも、直罰規定でひっかかっちゃう規定になるんですよ。”
“ありがとうございます。 ふるさと納税という制度がありますけれども、政党助成金というのは税金から出ていますが、その税金を払っている人は、どの党に行くかというのは決められないんですよ。ある意味、これはふるさと納税の政党版ともいうべきものであって、是非、私は、これは与野党の一致を見て成立させなきゃならないと思うんです。 一方、理解できないのは、今回、新たに提出された政治パーティー全面禁止法案、山下議員や金村議員、そのほかの議員からもありますけれども、これは、法案の一条で、「この法律は、政治資金パーティーをめぐる現状等に鑑み、政治資金パーティーの開催の禁止について定めるものとする。」と。全く、禁止の理由が、現状に鑑みと。これは、大串議員のパーティーなどもこの現状に含まれるのか。どういう点から禁止に定めるのか、その理念、哲学を教えてください。”
“もう一点は、立憲民主党の企業・団体献金、政治資金パーティーの禁止の二法案について、私たちは、この立憲民主党の前者の企業・団体献金禁止法について議論したいと思います。 私は、第二百八回国会に提出された衆法四八号の立憲民主党の企業・団体献金禁止、企業、団体、パーティー券購入禁止の法案は、大変よくできた、議員立法としてもすばらしい法案だと思い、その趣旨には全面的に賛成ですし、何とか成立させたいと思っております。 とりわけ、個人からの寄附を促進するために、税額控除の対象を、税額控除、寄附を私たちにいただいてもできないんですよ、皆さんはできても、ここにいるほかの議員はできても。それを、政党に所属しない国会議員や地方議員、首長に関する資金管理団体まで広げ、かつ、小口の、一万円以下の小口献金は全額税額控除、これはすばらしい制度だと思いますね。 これはどういう意図を持って作られたか、御説明をお願いします。”
“是非、総理の答弁から離れてこの委員会でまず答弁した方がいいと思うんです、政治家同士で。 これは最初の、第一回目のときも紹介しましたけれども、民間政治臨調の、平成の政治改革関連法案が成立したときの「政治の現状を憂うるすべての国民と政治家へ」という文書があるんです。 政治改革は、政治と金をめぐる国民の根強い批判から出発したが、同時に、既成政治の限界に対する多くの政治家の深刻な危機感に根差すものであった。その制度の改革を目指すものであったが、運動を絶えず支えていたのは、紛れもなく、時代の閉塞を打ち破ろうとする政治家同士のきずなであり、党派を超えた連帯意識だった。そして、この政治家同士の精神のきずなこそが、政治改革が残した最大の遺産であり、古い政治の殻を打ち破り、新しい政党政治をつくり上げるために必要な条件であった。 これは私たちに今まさに求められていることだと思いますので、是非、審議に、協議に応じていただけたらと思います。 この問題で大分時間を取りましたが、次の問題に行きます。”
“ありがとうございます。 鈴木議員の志を確認できてよかったと思います。 総理は、二月十四日の予算委員会、私が企業・団体献金の廃止という話をしているときに、こうおっしゃいました。企業・団体献金の取扱いを変更するというのであれば、共通のルールに基づいて変更することを考えていくべきというふうに答弁いただいています。 今の鈴木議員の答弁だったら、企業・団体献金の話はもう初めからゼロか一かではなくて、確かに我々は企業・団体献金の廃止法案を出しておりますし、私は廃止すべきだと思います。ただ、そこまでに至る道はいろいろな道があってもいいわけです。今のバランス論とかいろいろありますけれどもね。 ただ、やはりこの委員会の中で、企業・団体献金の禁止ないしは制限については、私たち国会議員同士で腹を割って話した方がいいと思うんですけれども、それに応ずる気持ちはありますか。”
“だから、もう皆さん知っているにもかかわらず、何か一つの企業で政策がゆがめられていないとかって、余りにも私は白々しいと思います。ここにいらっしゃるのは、官僚出身者の皆さんが多くいらっしゃいます。政治家になったその初心というのがあるはずなんですよ。私の初心は、さっき言ったように、やはり、政治に邪魔されて構造改革なり経済政策が進められないのを自分が政治家になって何とかしようと思ったのが私の志なんですよ。 だから、先ほど理念をお伺いしましたけれども、もう一度、政治家を志した初心に立ち返って考えませんか。どうですか、鈴木議員。”
“最大の抵抗勢力は医師会でありまして、私はある外資系の企業のセミナーで構造改革特区の政策の説明を行いました。これは官僚の職務としてちゃんと届出手続を行った上でのものです。ただ、これは高額の会費のセミナーだったらしいんですね。私は知らないです、呼ばれて行っただけですから。 その後、私とそのときの担当大臣だった鴻池担当大臣は東京地検に告発状を出されました。しかし、それは受理はされませんでした。役所から、私はそのときに、おまえはもう特区をやめて役所に帰って海外に留学してこいと言われたので、私はそのときに、それなら役所を辞めますと言って私は政治に出ているんです。 政策立案に役所で携わっていたら、こういうことは日常茶飯事だと思うんですよ、部会とかに行って議員の先生からつるし上げられて。鴻池大臣と私がやっていたときに、それぞれの自民党の議員の政治資金収支報告書を全部見て、その人の後援会長はどういう人で、どういうところからお金をもらっているかとやった上で根回しに回っていましたよ、そういうのは。”
“一企業が憲法改正まで左右するようなことはないけれども、個別であるのは明らかなんですよ。 鈴木議員は昨日、こう書いてあった。政策がゆがめられたとは私は承知しないと。お役所出身ですよね。財務省に九九年入省ですか。ですよね。その後、国際局とかニューヨークとかに行っていらっしゃいますけれども、私自身は、例えば電力自由化というのに取り組んでおりました。そして、原子力の立地もやっておりました。 今ばらしますけれども、私の役割は何だったかというと、電源立地調査会という、当時の桜井新先生が会長をやっている、電源地域に補助金を配るいろいろな制度を議論する自民党の部会があって、そこに行って議事録を取ってくるんです。その後、議事録を基に課長はそれぞれの議員にＡ、Ｂ、Ｃとかと評価を下して電事連に渡すというのをやっていて、電力自由化は役所は進めていたけれども、業界は反対してなかなかできなかったという煮え湯を味わわされました。 私は、退官する前は、構造改革特区という、各省の規制を変えるという仕事をやっておりました。”
“私は、本来この議論を、政治家同士なんだから、時間を取って各党で、野田元総理もいらっしゃるわけですから、この議論は何のためかと最初にやらなきゃならなかったと思うんですよ。恐らくみんな、語り出したら、多く語ることはあると思うんですね。それから始めないから、何かさっきからちっちゃなちっちゃな話になっているんだと思います。 私は、その中でやはり一丁目一番地は企業・団体献金の廃止だと思うんですよ。 これまで総理は、様々な収入を確保することが重要とか、一企業の献金が全体の政策を左右することは現実あり得ないとか、憲法上の政治活動の自由とか、いろいろ言っていますけれども、これはほとんど論破できちゃうんですね。憲法上の政治活動の自由で、いつも五十年以上前の八幡製鉄の例を出しますけれども、あれはむしろ巨額の寄附が政治の腐敗を生むという原告側の主張を認めて、それに対応するために立法措置が必要だといって私たちにボールが投げられているわけですよ。こんなのは理由になりません。 よく、一企業の献金が全体の政策を左右することはあり得ないと。一企業が全体の政策を、それはないですよ。”
“立派な答弁、ありがとうございます。 ただ、私の持ち時間が迫っておりますので、維新の方、賛同するなら賛同するで、一言で結構でございます。”
“私はそれが矮小だと思うんですよ。そこに国とか、我々政治家がある意味国の基本的な部分を形作っているものがあるんだから、政治のシステムとか国会の在り方とか選挙制度自体がこの国の活力をどうしているかという視点が全くないから、私は、日本はこの三十年間、停滞しているんだと思います。 済みません、時間がないので、一言、賛同するなら賛同で結構ですので、国民の答弁をお願いします。”
“私は、まず、今回何のためにこの議論をやっているのかという目的を問いたいんですけれども、どうも、昨日来、自民党の答弁者からは、今回のことに対しての真摯な反省の上での実効的な再発防止が目的であると言って、私が今申し上げたような、もっと大きな、平成の政治改革の反省も含めた、日本の今の現状を踏まえた上での視点というのがないように思うんですね。 政治資金そのものが悪ということではないとか、こんなことを自民党の人は言っちゃいけないと思うんです、そう思っていても。もっと大きな観点から政治改革に臨むべきだと思うんですけれども、自民党提案者、政治家としての答弁をお願いします。”
“先日の、今週月曜日の予算委員会でも、「利権、金権、業界優先政治から脱却することこそ、日本の経済構造の転換や国民生活の向上につながるという大目的を抱えた政治改革を今こそ行わなければならない」。 この間の世論調査を見ても、国民はびほう策を求めておりません。恐らく、ここ数十年の日本の政治に対する鬱屈した思いが、今は自民党の派閥パーティーの裏金問題が出ておりますけれども、それが出ているんですね。 昨日のテレビを見ていても、申し訳ないけれども、皆さんの答弁、あの答弁が流れると、皆さん、地元で多分かなりきついんじゃないかなと思うんですよ、切りがいいから十万円なんというやつを流されたら。それは、私のところにも、おかしいと怒りの声がメールとかで来るぐらいですから、だから、ここは政治家同士の議論ですから、是非、真摯な答弁をお願いしたいと思います。”
“有志の会の福島伸享でございます。 私たち有志の会は、比例復活の道を捨てて選挙に臨みまして、したがって、企業・団体献金は受け取れません。政党要件を満たしていても、あえて政党にはせず、政党助成金は受け取っていません。それは、我々の仲間が本気になって政治改革をしなければこの国は駄目になるという、そうした危機感からであります。 本委員会では、そんな変態議員たちで、二枚看板のピッチャーで臨んでおります。昨日は変化球ピッチャーでありましたけれども、今日は私はオーソドックスに球を投げたいと思います。 四月二十六日の第一回目の委員会の意見表明で私はこう申し上げました。 今般の自民党の派閥パーティー裏金問題に端を発した本委員会での政治改革の議論は、単に収支報告書の記載漏れや政治家を罰することができないという形式的な問題にとどまらない、戦後日本の構造的な問題にアプローチするものでなければならない。未完の平成の政治改革こそが我が国の停滞の最大の要因であることを私たち国会議員自体が強く自覚をしなければならない。”
“ありがとうございます。 労務費を固定することで、むしろ生産性の競争が起きて適切な産業になるという答弁だったかと思います。 どうもありがとうございます。”
“私がお聞きしたかったのはちょっと違う視点でありまして、本来、普通の産業であれば、競争が激しくなって価格が安くなると、淘汰されて産業構造の転換が進むはずなのでありますけれども、なかなか建設業はそうならない、それがいいか悪いかは別にして、進まないわけですね。 今回のこの仕組みを入れるのは、ある意味、価格を固定するわけだから、産業構造の転換を遅らせることにもなるかもしれないとも理論上は見えるわけですけれども、その辺りについて、建設産業の構造転換に今回の法案が資するのかどうかという点について、もう一度お聞きしたいと思います。”
“ありがとうございます。 私は、そもそものこうした問題が起きる根幹というのは、建設業の多重下請構造と、あと、最上位の発注者、元請、ゼネコンが寡占状態にあるという、上が寡占状態で、下はもうひたすら膨大な数があるからこそ、下の方の競争が激しくなって安値合戦になっているという、その産業構造そのものにあると思うんですね。 先ほど堀田参考人から、今回の改正は建設市場のルールに関する大きな構造転換を促すという話があったんですけれども、果たして、今回の法改正でそうした産業構造そのものが変わる契機になるのか、あるいは、その産業構造を前提にした上で適切な賃金を確保する制度になるのか、その産業構造の変化との関係でこの法案をどう評価されるか、堀田参考人に御意見をお伺いしたいと思います。”
“その取引関係というのは、ほかに建設といってもいろいろな業があって、運輸と絡む建設とか、産廃と絡む何とかとか、実際の業は多種多様で、取引というのは別に業法を意識して行うものだけじゃないと思うんですね。 だから私は、そうした、中小、下請、孫請の会社の取引慣行に関する窓口というのはとにかく一本化した方がいいし、それが見える化した方がいいし、よく相談窓口というのは県とかにあるんですけれども、やはり、それは国の人たちがやってくれるという意識が大事だと思うので、そうしたものをつくった方がいいのかなと思うんですけれども、その辺りはいかがでしょうか。”
“ただ、トラックＧメンとか下請Ｇメンとか建設Ｇメンというよりも、やはり一番私は効くのは公取だと思うんですよ。公取というのはある意味の経済警察みたいなものですからね。だから、私は、縦割りでトラックＧメン、下請Ｇメン、建設Ｇメンとやるよりも、この多くは独禁法に違反しないにしても、そこに関わる事例を扱うわけですよね。例えば、私は、公取と全部併任をかけて、全部公取と連名で国交省やあるいは中小企業庁が対応して、一括してやるような仕組みがあった方がいいし、公取から呼び出されると、やはりみんなびびるわけですよ。建設ＧメンとかトラックＧメンだと、何か、仲間内の業界のお仲間みたいに思われるところもあるので、私、そういう各省の連携のやり方があると思うんですけれども、その点、どうお考えか、楠参考人にお伺いしたいです。”
“つまり、地位の上下を考えていない条文になっているというのは、私は実際は違うと思う。実際は、地位の上下があるからこそ条文の規定が必要なのに、やはりそこはちょっとずれがあるんじゃないかなというふうに思っております。 その関連で、私、いろいろ地元でも、様々な人から無理難題な、優越的地位の濫用とも思われるような取引実態を、知人や支援者から相談を受けることがよくあります。そのときに、独禁法があってこういう条文があるから、それは明らかに独禁法の、あるいはガイドラインに違反するような事態だからと言うんです。ただ、私、茨城県の水戸というところに住んでおりますけれども、地方だと、公取の役割というのはやはり見えないんですよね。公取の事務所があるわけでもないですし、どこで何をやっているのか分からなくて。少ない人数で公取さんが頑張っていることは、この間、私、トラックの話でもこの建設の話でも直接公取からお聞きをしているんですけれども、ただ、そこはすごい弱いと思うんです。 あと、一方、建設Ｇメンとか、これも全国で百三十五人。ほかには、トラックＧメンもあれば下請Ｇメンもありますよね。”