田村まみ
国民民主党・新緑風会 · Japan
“よろしくお願いします。 今回の見直しに対して、施行後の状況については委員会でも丁寧に把握、確認するという答弁が繰り返されています。今日も不断の見直しという言葉も出てきました。その際、患者の受診行動は月によって確かに異なりますので短期的な評価が難しい、また新設する年間上限の効果は一年後でなければ影響が分からない、それも私自身理解はできます。一方で、施行後の状況はできる限り速やかに確認すべきとの声に応えるために、例えば、不断ではなく、例えば一段階目の見直しから半年後、一年後というふうにきちっと区切った状況で順次状況把握をすべきだと考えます。 今回の見直しを今年と来年の二段階の施行として制度設計し、全体のパッケージだという厚労省の理屈は理解します。一方で、見直しが患者に与える影…”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。よろしくお願いいたします。 出産、妊娠に対する支援の強化についてお尋ねしていきたいと思います。 今回の改正のうち、国民健康保険の子供に関わる均等割保険料の軽減措置が高校生年代まで拡充されることや、出産費用の軽減等、妊娠、出産に対する支援の強化がされる方向性、これ全体には期待をしております。また、一次施設を始めとした地域の周産期医療体制の、提供体制の維持確保について、分娩の基本単価など、施設の持続的な経営等を勘案して決めるとの答弁も委員会中にありました。 是非、ここで付言しておきたいのは、中医協の議論で、経営の持続性や分娩の取扱施設の維持、そして小児医療の地域の医療提供体制、こういう状況の視点が抜け落ちて、保険財政のバランスを強調するよう…”
“ありがとうございます。 妊孕性とか、流産あるいは死産が二回以上ある状態を示す不育症、これに関わる医療や提供体制、費用について、一連の周産期医療提供体制として捉まえて支援を講じていただきたいというふうに思っております。 御本人、大変厳しい状況ですので、それが言い出せなかったり相談できないというようなことも聞いておりますし、私自身も経験して、いきなり染色転座と言われて、もう何のことかさっぱり分からないと、何、どこに相談していいか分からない、そんな経験もしております。 流産を経験した場合の産後休業の対象者は妊娠四か月以降に流産、死産した女性労働者のみで、母性健康管理措置での対応になってしまうなど、同じように医学的な妊娠というところでの期限の区切りがあるとはいえ、こういうようなと…”
“ありがとうございます。 この推進室、司令塔機能を果たすというところが設置されたということは、私、歓迎していたんです。しかし、一年前にこのセルフメディケーション含めての計画を出すというふうに言っていたんですが、その推進室がやっている検討会、止まったままなんです。そして計画も出てないままなんです。なので、私、ここで体制強化をお願いしております。 もちろん、厚労省内での議論のいろんな事情はあるんですけれども、せっかく攻めの予防医療と言っていて、今回法改正も進めているわけです。必ず、進めていくための計画、出していただきたいことをお願いしておきたいと思いますし、上野大臣から頑張るという答弁いただきましたが、体制整備には総理の御協力が必要だと思いますので、今日御質問させていただきまし…”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。よろしくお願いいたします。 高額な治療が求められる患者の皆様のために、相談窓口の整備について委員会で質問してきました。今回の見直しによって限度額が今までより引き上げられる方、また保険料を納めている方からも高額な治療を選択できなくなるのではないかという心配の声が寄せられております。今回の高額療養費制度の見直しによって一月当たりの負担額が増える方もいます。一方で、年間上限額の新設によって負担額が減る方もいます。 病気療養中の生活を安定させる支援としては、傷病手当金や会社の福利厚生など様々な支援が存在していますけれども、しかし、この支援を知るための相談窓口は、保険者、もとより病院の医療ソーシャルワーカー、最寄りの自治体、また自立相談支援機関、…”
“それでは、機動的な薬価改定であったり、物価上昇、賃金上昇にということなんですけれども、再三指摘しておりますけれども、現行薬価を超えられないこの薬価制度がある限り、今の物価上昇、賃金上昇に本当に応えられるのか、流通改善進めてしっかりと交渉しているのに、それが反映されていないということは大変私は問題だと思っています。 いわゆる流通改善ガイドライン、令和六年の前回改訂では、メーカーからの逆ざやの課題について対応が図られたところです。一方、現在、中東情勢の悪化によって原油高、石化製品の不足、目詰まりが生じています。対応いただいていたり、ホルムズ海峡を船舶が通過したりというような状況の変化はありますので鎮静化期待したいところなんですけれども、少なくとも直近のこの原油高等々の価格転嫁…”
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“ランクを廃止し、最低賃金、全国一律の目安を設けて全国平均千五百円を目指していく、こういうふうな形での千五百円を目指す、いかがでしょうか。”
“企業の経営状況が厳しいという経営側の抵抗の議事録が多く残っているというのが見て取れます。 昨年度の目安五十円と、五十円というふうな形で同一の金額ですけれども、過去五年に遡っても、二〇二一年が二十八円と同額、そのほかの年はＡランク、つまり都心部のところが一番高くて、Ｂ、Ｃという地方ランク、ここが低い目安額が設定され続けてきたという実績もあるわけです。Ｂ、Ｃランクほど引上げ額を伸ばさなければ、地域間格差は拡大し、都市部への労働移動、一極集中は止まりません。 この地方のランクに対し高い目安額を示す明確な諮問があれば、ランク制度の存在意義も私はあるというふうに思います。しかし、そういう諮問は、今まで現在されておりません。総理が常々掲げている地方創生や地域間格差の是正、この観点からは、都道府県での最低賃金審議会においてランク制度は私は弊害になっているというふうに考えます。地方との格差が現状より開いては、もし平均で千五百円になったとしても、私は意味がないというふうに思います。 総理にお尋ねします。”
“この表を見ると、目安がなくとも、Ｃランクの右側の方を見ていただくと、五十五円から五十九円のところに固まりがあります。これ、上の隣県に追い付かなきゃいけないからといって、もう必然的に上がっているんですよね。目安が関係ないといえばそうですけれども、目安がなくとも、賃金の審議状況で、そして県境関わりなく今人手不足で人が移動するということを鑑みて、それぞれの県で議論起きているんだというふうに私は思っています。 所管の厚労大臣にお伺いします。 この制度の見直し、機能を果たしているとは言い難いこのランク、中央最低賃金審議会の全員協議会で五年ごとにこのランク制度を見直すというような議論がありますけれども、二〇二二年にこの三つになりましたが、見直しのタイミング早めて、このランクをなくしていくというような議論始めてはいかがでしょうか。”
“赤澤大臣、賃金向上担当大臣として、この目安を決めるランクがあることは、最低賃金の引上げ、格差是正にプラスに影響しているというふうにお考えでしょうか。”
“いえ、私が聞いたのは、毎年が同じように数字を刻まなくてもいいですけれども、今年、その労働組合に加入できているパートタイマーの、しかも先行的に妥結をした組合が六・五三％で七％に届いていない。来年以降、それ以上の賃上げをしなきゃいけないということがもう今現在見えてきているというところを指摘しているんです。 資料一を御覧ください。（資料提示）二〇二四年の地域別の最低賃金の目安は全ランクで五十円、そして、それぞれの引上げ額がほぼこの目安に張り付いている事実がこの表から分かるというふうに思います。この目安の額が同じであれば、地域間格差の最低賃金の格差、これを埋めていくというのは私は難しいというふうな状況に陥っているというふうに考えます。 赤澤大臣、経済の財政演説では、御自身の地元の鳥取でのお話引用されました。午前中も使われておりました。さきの総選挙で、最低賃金の近傍で働き、年収が二百万円に満たないと見られる地元の若者やシングルマザーの方々から、暮らしていけるようにしてくださいという差し迫った要望をいただきましたと。”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日は三十五分、よろしくお願いいたします。 石破総理の標榜されている、最低賃金、二〇二〇年代に全国千五百円にしようとする、それには、現状からだと年平均で七・三％の最賃の引上げ、これが必要となってきます。 パートタイマーが六割を占める産別、ＵＡゼンセンの先週の集中回答日のパートタイマーの賃上げの引上げ結果六・五三％と、連合の正社員が多い部分での賃上げの結果の五・四六を超える高水準ではありましたけれども、労働組合に加入できているパートタイマーの賃上げですら七％に届いていません。 今現在も、二〇二〇年代全国千五百円、そのお考えに変わりないでしょうか。本当に実現できるんでしょうか。”
“病院がない過疎地なんかでは相当活躍できる分野だというふうに思いますので、慎重な議論していきます。 ありがとうございました。”
“あと、低廉だという主張もされているんですけれども、実際には、今これ保険適用だからそういう価格が付いているだけで、一気に保険適用がなくなれば好きな値段を付けていい、製薬メーカーが好きな値段を付けていいということなので、今のスイッチＯＴＣにしている価格と同じ価格になる可能性は私ゼロじゃないというふうに思っていますし、実際に今回の法改正の中で、私、今条文まで読んでいるんですけれども、原則の中でされている方には大きな影響がない改正だというふうに見受けているんですけれども、具体的に、今原則でない、あっ、原則の中で零売薬局をされている方で、じゃ、本当に今回の改正で何が困るのか。今回も、正当な理由があったら販売できるというのはあるんですけど、どうしても入れておいた方がいいというところあれば一言お願いします。”
“そう考えたときに、今自己判断で我々、ＯＴＣにはアクセスはしているんですけれども、それ以外の分野を、薬剤師の皆さんが六年制になったからというところの担保をおっしゃっていますけれども、その六年制になったところの教育というところも医師が処方箋を出すという前提でありましたし、やっぱりこの今の社会の中での個人のセルフメディケーションの問題というところは今もずっとお話があったところです。 そうなったときに、自己判断の結果で、自見理事は薬剤師の皆さんの責任のところをお話しいただきましたけど、自己判断の結果なので、実際に疾病と異なる服薬で副作用出たときに、薬害が無過失の責任となって何の補償もないというふうになるんですよね。そこの、このＯＴＣを一気に、類似薬を全面に解禁したときの薬害の責任というところはどのようにお考えでしょうか。”
“ありがとうございます。 もっとこの話したいんですけれども、今日は成瀬公述人にもお越しいただいていますので、私からもこちらの方を質問させていただきます。 私、二〇一九年に初当選して、初めて年末の臨時国会での法改正が薬機法の改定で、そこの縁で実はもうこの五年半、この薬、医薬品関係の課題については取り組んできました。そういう中で、私自身もやはりこの医療の全体の適正化の中では薬剤師の皆さんの活躍ということは重要なポイントだというふうに思っております。一方で、素人だった私がこの世界でいろんな話を聞く中で、やはり医薬品の扱いというところには相当慎重な行動も必要だなというふうに思っています。 本日提案いただきました資料の中で、三ページですね、厚労省が作った資料の中での赤字になっている処方箋医薬品以外の医療用医薬品、このお話しいただいているそのＯＴＣ類似薬のところが七千品目、八百成分というふうに言われておりますけれども、実はＯＴＣ、今ＯＴＣとして使われている共通の成分はたった百三十成分で千九百しかないというような状況なんですね。”
“一部公的な部分も入るんですが、介護なんて最たるもので、そこなんかはちゃんと産業別の特定最賃を決めていって、中央で、それが広がっていくということが必然的に私は介護従事者が増えていくということを思います。 ただ、残念ながら、今この特定最賃、これを決めるということが相当ハードルが高いです。昔の決め方で、いわゆる労働協約をその地域ごとに結んでいるところの数、三分の二以上のこの署名があって、しかも今、持っていっても審議にものっけてもらえないという事例がどんどん出ています。残念ながら、使用者側が、そこの産業が上がると自分のところの産業から人が出ていくということで抵抗しているというふうに私は見ています。 やっぱりこの産業別の特定最賃、ここを戦略的に、賃金向上大臣が経済再生担当大臣なわけなので、私は、ここ中心に決めていきながら、それを地方版政労使会議できちっと下ろしていくということが結構ポイントになってくると思うんですが、いかがですかね。”
“ありがとうございます。 実は、産業別労働組合の中での企業同士の価格転嫁の問題が実は内在されているところもあるので、そういう意味でも私、労側が入るのも一つかなというふうには思っていて、ちょっと地方版政労使会議のことも申し上げました。そういう意味でいくと、私は、産業別の特定最賃、ここの活用も次に重要になってくるというふうに思ってます。 今日の御提案の中では、公的セクターの給与改定重要というところで、もちろん、公定価格で決まる賃金のところでいきますと、その全体の価格を、価格ではないです、ごめんなさい、賃金をその中央で決めていくという意味で公的なものができるという話なんですけれども、要は今、成長産業への労働移動ということを声高に言っている中で、一方で、その賃金というところはやっぱり労働者、生活者としては一番気になるところなので、そこが成長産業としてきちっと上がっていけば皆さんそこに移っていくわけなんですよね。”
“そういう意味でいきますと、今政府は政労使会議というのをやって、昨日も全体での、総理が出て政労使会議行われたんですけれども、今地方版政労使会議を開催されていますが、残念ながら、賃闘の手前に一回だけ一、二月にやって終わりという形で、実は今から地方の中小の賃上げの議論が始まっていくというときに、大企業とか中央の大きな大手のところの満額回答を見て心が折れて、そのままどうぞみたいな感じなので、ここでもう一回私は、この地方版政労使会議というところでこの賃上げの機運というところを高めていくというような使い方も必要じゃないかなというふうに思っています。 もちろん、地方の最低賃金は最低賃金を決める委員会ありますけれども、この地方版政労使会議をこの春闘、賃闘を地方に広げていくために何か活用していくというようなところでのアイデアがあれば教えてください。”
“国民民主党・新緑風会の田村まみと申します。 今日は、お二人の公述人、よろしくお願いいたします。 まず初めに、首藤公述人からお伺いしたいというふうに思います。 まさしく春闘、賃闘、昨日が一つの山場だったということで、私も実は昨日の夜、ＵＡゼンセンという産別の建物に行って、そのホワイトボードを見ながら、続々と電話とかファクスが流れて回答来た、で、まだまだ終わらないというのを目の当たりにしてきました。 そういう中で、今日もポイントとして挙げていただきました中小の企業、ただ、私、中小というふうにくくるというよりかは、地方に拠点のある中小というのが特に厳しいというふうに思っています。”
“時間になりましたので、終わります。 済みません、今日は参考人の方たくさん来ていただいたのに、質問できなくて申し訳ありませんでした。 終わります。”
“なので、であれば、現実的に、私、十時間まで減らすことになったら、働く環境にある人たちがあえて就業環境を、辞めるというところを、もうぎりぎりのところまで来ていると思うので、三号なくさずとも、私、十時間まで減らせば、一気にここ進んでいくんじゃないかなというふうに思います。 皆さんへの分かりやすさと、現実的に三号の対応が簡単じゃない中で、この十時間に見直すというところ、これは厚生労働大臣、どうお考えでしょうか。”
“短時間労働者の適用拡大では、企業要件と賃金要件が撤廃される方向性が示されています。しかしながら、引き続き時間要件は二十時間のままというような報道がされておりました。 次の質問に行っています。 厚生労働大臣、年金のセーフティーネットを広げる視点で適用拡大をしていくという方向性を鑑みて、また、現場で、労働時間要件については、先ほども引用しました雇用保険加入の制度が今度から十時間以上ということで施行予定になっています。現行の二十時間以上から十時間以上という加入要件に変えて雇用保険と要件をそろえていくこと。これは、私、今までも年収の壁の話をして、本当に制度が複雑で分からないと言っている中で、現場できちっと御自身たちも認識をしていただいて、そして活用していただく。しかも、三号の問題、どういう方たちがいらっしゃって、いきなりなくなったら困る人たちがいることも私存じ上げております。”
“年金の話なのにキャリアアップ助成金を使う。広く言えば、労働時間を長くして、いろんな仕事を経験して覚えていただいてキャリアがアップしていくというふうに無理やり考えてお使いになるのは、今の政府の中で百六万円対策をやってしまっているので、全てを否定することはできませんけれども、本当にこの使い方、キャリアアップ助成金の使い方は、本当の意味で労働移動とかを進めていくという話をされているんだったら、本来の意味の使い方に戻していくというところもしっかり検討いただきたいと思います。 それでは、もう一点、閣議決定をされて出てはないんですけれども、年金部会の議論の整理の中で、三号被保険者制度を廃止するべきというような意見が多く出ておりました、審議会の中で。しかし、議論の整理では廃止の方向性についての記載が全くなく、見送られておりました。 参考人にお伺いしますが、議論の経過と見送り理由、これをお示しください。そして、今後の検討についてもお示しください。”
“まあ通告していないので。 考えていかなきゃいけないというのは私の今の訴えで若干は伝わったのかなというふうに思いますけれども、この年金の適用拡大しない中でこの百三十万円対策やるなんていうのはあり得ないということをもう一度こちらで申し上げておきますし、一個だけ大臣に是非、今、通告していないけど、考え聞きたいんですけど、また考えておきますでもいいです、答弁。 この百三十万円の人たちの崖対策は、適用拡大、これが手段の一つだというふうにお考えになりませんか、いかがですか。”
“キャリアアップ助成金って、働いている雇用労働者の人たちのために、しかもパートタイマーの人たちのために事業者が保険料を納めてくれて、その人たちのキャリアアップのために使おうといって出してもらっているお金なわけなので、これを手取りが減る対策に使うという、百六万円対策のときも私、猛反対しましたけど、これ百三十万円のところに百六万円の適用拡大もしていないのにやるなんて、もってのほかだというふうに思います。 キャリアアップ助成金を全く違う運用するの、やめてほしいんです。これ、本当に大臣所信で書いていてやるんだったら年金法案出すのはセットだというふうに思いますけど、どう思われますか、これ。”
“ここのポイントを私こんなに質問の時間に取るつもりじゃなかったんですが、もう一つ、所信を聞いて、これやっぱり大臣に聞かなきゃいけないというふうになりました。済みません、これも通告していないので、もし答えられなかったら答えなくて大丈夫です。 百三十万円の対策をしていくということが所信の中にありました。もしあれだったら、局長の答弁でも大丈夫です。百三十万円の、世の中の人たち、今、崖というふうに呼んでいますけれども、この対策。 私は、一番の対策は厚生年金の適用拡大で、早く入っていただいて、今回の改正の中でのいわゆる年収の壁をどうするのか、時間で要件を設けるのかじゃないですけれども、そうやってセーフティーネットを広げるということ、少なくとも今は百六万円、週二十時間以上で入る人たちと同等な形でセーフティーネットを広げていくというのは、これ百三十万円の人たちへの私、一番の対策だというふうに思っているのに、年金法案は出さないわ、ここの人たちにキャリアアップ助成金で支援する。”
“審議委員の人たちはそんな先の話にまで議論があったんでしょうか。 思い出されるのが、昨年の通常国会のときの雇用保険法の改正です。このときも、結局、十分な準備期間と周知期間が必要だということで施行日を本当に先延ばしにすると、この議論をしているうちに、その周知だけではなくてシステム変更も必要で、それにお金と人も掛かるから、やはりどうしても五年掛かるということでの了承せざるを得ない状況になりましたけれども、この十年というところを聞いて私、驚いた理由は、中小企業の人たちが十年たったら準備して払えるようになるんですか。 厚生労働大臣、これ、時間を掛けて払えるというふうなものなのか、今の、私、局長の答弁聞いて驚いたんですよ、また。これ十年たって、周知して分かったら、中小企業の人たちが払えるようになって適用拡大が進められるということで十年延ばすんですかね。”
“今、済みません、答弁、私、聞き漏らしていたら申し訳ないんですけど、十年後という具体的なことは出なかったんですか。”
“一月二十九日に開かれた、報道によると、自民党の社会保障調査会に厚生労働省が示した次期年金改正法案では、事業規模要件の完全撤廃の法施行を十年後の二〇三五年十月からとする、こういうことを、中小企業の負担増を懸念するという声が上がり、その意見を反映したというような報道がされました。これは事実でしょうか。”
“今回の議論、大変難しい議論を審議委員の方たちはされていて、一部の方は審議委員というのは公人に準ずる形で氏名も公表されていますので、いろんな場面で報道やＳＮＳ等での誹謗中傷も受けながら議論を進めてきて、今ここに至っているわけです。そういうことも考えれば、今回、このタイミングで法案提出しないというのは、本当に審議委員の方たちに対しても大変私は失礼な、問題になると思っていますし、ほかの審議会の議論にも大きく影響する、そこを指摘しておきたいと思いますので、是非その点も踏まえて提出するというところを目指していただきたいというふうに思います。 その上で、先ほど少しありましたけれども、年金部会の議論の整理には、これまで継続的に議論をしてきた適用拡大の内容、ここが含まれておりました。 一月の報道を見て、私は本当にびっくり仰天、驚きました。”
“これまでの慣例的なプロセスを私がとやかく言える立場ではありませんけれども、しかし、審議会のメンバーに対してのこれ問題は私あると思います。二年も掛けて議論をしてきた中で、これ私、審議会軽視だと言われて、今後審議委員になっていただく方も、本当に質の高い議論をしてもらおうと思ってこちらがお願いしたい人たちが受けてくれなくなるという可能性あると思うんですよね。 審議会軽視になるというふうな認識、もし出せなかったらそういうふうになるという御心配は、大臣、されませんか。”
“この法案の閣議決定が遅れている理由、石橋委員も質問されましたけれども、もうこれ、私は、関係者というふうにありますけれども、審議委員の人たちがもう議論の整理を出されて、それが十二月の二十四で確定されたわけですよね。そこからすると、もう関係者のというところは、ちょっと私、言い訳にならないんじゃないかというふうに思います。 是非、出すということ、そこを大臣として明確に意思表示していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。”
“思いを確認できましたので、是非その辺も進めていただくということをお願いして、元の順番に戻りたいというふうに思います。 今日、午前中も次期年金改正に向けての法案の提出について議論がありました。私、実は今回、勢い余って大臣所信を聞く前から、是非この年金制度改革の議論については、十分な質疑時間を取るはずなんですけれども、それでも足りないかもしれないと思って、もう質問準備していたんですね。閣議決定されている予定で。本当に私、これ提出をしないということは、今後の、特に私、今四十九歳なんですが、大臣とも同世代、この世代の老後のこの年金制度を支えていくという意味での重要な議論だったと思いますし、これ改正が遅れれば遅れるほどまた手当てをしていくのが難しくなっていく課題だというふうに私は考えています。 是非、大臣は、大臣の意思をもってこれ提出するということをしていただきたいんですけれども、ちょっと一問にまとめます。”
“恐らく体制整備も必要だというふうに思いますので、ちょっと乱暴な議論になる以前に、きちっとそのセルフメディケーションをスイッチＯＴＣ化も含めてやっているというところの部分を見せていくというところ、ここを是非進めていただきたいということを今日はお願い、質問していないんですけれども質問してもいいですか、めっちゃ見ていただいているんで、どうでしょうか。提案です。”
“今日、済みません、質問の順番変えまして、政府参考人への質問なのでちょっと対応していただきたいんですけれども、二ポツの括弧三で、ＯＴＣ類似薬の保険適用の見直しについて、単剤や成分ごとに丁寧なスイッチの議論を私は加速していくことが、現在の類似薬だから低リスクみたいな乱暴な議論よりも患者のためになるというふうに私は思っておりますし、これが国民全体の健康を守っていく大事な視点だというふうに思っています。 医療用から要指導・一般用への転用に関する評価検討会議、これが要はスイッチＯＴＣ考えていく会議なんですけれども、この開催頻度を上げてもっと議論を進めていく、こういうことをしていくべきだというふうに思っているんですけれども、これの開催基準の、頻度とか、そういうものの基準というのはあるか教えてください。”
“一方で、薬局、薬剤師の機能強化、そして職能をどういうふうに考えていくかというふうな議論がされていたはずなんですけれども、今回の薬機法の中で余りそこの話が大きく出ることがなく、部分的に起きている課題だけを解決するような改正の案というところが私はこの問題を分かりにくくさせているというか、部分的な話だけで今捉えられて議論が進んじゃっているんじゃないかなというふうに思っております。 ですので、本来であれば、薬局、薬剤師の皆さんが、どう私たちの皆保険制度の中で健康を維持していただくために活用していただくか、そこの本筋をタスクシフトも含めて考えていった上で、じゃ、薬をどう使うかという話をしていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っています。とはいえ、私、このスイッチＯＴＣ活用したいと思っているんですが、このスイッチを進めるのが大変遅いというふうに思っています。”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。よろしくお願いいたします。 今日は、最初に年金の話をしようと思ったんですけれども、先ほど来、ＯＴＣ類似薬の話、薬機法の関係の話が出てきましたし、ちょっと実は今日、同時並行で予算委員会の公聴会行われておりまして、その公聴会の一つ目の枠が経済や社会保障に関するところで、公述人からお話を聞いて、私も質問を、済みません、委員会中座させていただいて、させていただきました。 そのときのお一人の公述人が薬機法の改正についてというピンポイントの公述をされまして、ちょっとどういうふうな御主張になるのかなというふうに思っていたんですが、類似薬のところの保険適用の見直しについてというところをるるお話しされ、また零売薬局に対する規制についても疑義を唱えられるような公述をされました。 そういう中で、私自身も、今、国会の中でこの問題は大きく取り上げられていて、もちろん、ＯＴＣ類似薬ではなくＯＴＣをしっかり活用してセルフメディケーションを進めていく、これは私大変重要なことだというふうに思いますし、コロナ禍の中で多くの国民がその重要性を認識したというふうに思っております。”
“時間になりましたので終わりたいというふうに思いますけれども、消費者庁としても、消費者がその価格転嫁について十分な理解をしていくためのページが全然変わっていないように見えるので、いま一度その点についても見直していただきたいということをお願いして、終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“まだ検討中だというふうには今伺いましたけれども、済みません、もう一問聞きたいと思います。 報道では、いわゆる農水大臣が、この努力義務にした範囲で、このいわゆる、そこ説明を努力義務にするというふうに言われていましたけれども、指導や助言、勧告、公表、公正取引委員会への通知までするみたいなことまで何か考えているみたいなことが出ております。これは買手とされる食品製造事業者とか小売業者だけに求められるものなのか、それとも、それ以前のコストやそういうものをちゃんと明示しなきゃいけないとされている売手とされる農林水産事業者も同時に求められるものなんでしょうか。”
“食品の合理的な費用を考慮した価格形成について、これについて検討会がずうっと進んでいて、さきに報道でも、来年に向けてはこの実現に向けて法制化だみたいな報道が出ておりますが、検討会の資料を見ていると、例えば売手というのは農林漁業者というふうになっていて、買手というのは小売業者や食品製造業者等というような形で、消費者抜きの議論としか見えない。有識者、呼ばれている方たち、関係者からは消費者を配慮するべきだという意見が出ていますけれども、農水省の資料には全く、最終の消費者がその価格が受忍できるみたいなことが見えない形で議論進んでいるというふうに私は思うんですよね。 これ、最終の消費者への責任というのはいわゆる最初の作った農林漁業者には適用されていかないのかとか、消費者、いわゆるこのスキームですね、このスキームに消費者というのは抜けたまんまでいいとお考えなんでしょうか。いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 アンケート答えている人たちは関心がある人が返してきているというところもあるので、そこも、回収率というところも上げてもらいながら、この今四八・八％、知っている人が使えて労務費、工賃が上がっているというような結果のところにつながっているというところも、もう少し実態が伴っているなというような、ちょっと回収率上げてほしいということだけお願いしておきたいというふうに思います。 次、大臣に一問聞こうとしたんですが、ちょっと飛ばします。農水省の方に来ていただいていますので、どうしてもこれ聞いておかなければいけません。 ここまで、各省庁間とも連携を取りながら、公正取引委員会も含めて、価格転嫁の問題というのは政府全体がこれだけ取り組んでいるんですよね。なんですけれども、なぜか、一方、農水省においては法制化に向けての議論がされております。”
“ありがとうございます。 エシカルや環境配慮というのは大事なんですけど、えてして大体費用が掛かるんですよね。なので、この後、これにもつながるんですけれども、価格転嫁についてもお伺いしたいというふうに思います。 令和六年度の価格転嫁の円滑の取組に関する特別調査の結果が出ておりますが、公正取引委員会の方にお越しいただいております。伺いますが、労務費の適切な価格転嫁のための交渉に関する指針の認知度が四八・八％と、五〇％には満たさず、交渉の現場から、指針が浸透していない、労務費、工賃の上乗せをなかなか示していくというところは難しいというような声もまだまだ聞こえているというふうに私は感じておるところでございますが、パートナーシップによる価値創造のための価格転嫁施策パッケージ並びに同指針の進捗、活用状況をお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 野党が国会質問して、答弁もらって検討という言葉が付いていると、なかなか、検討だけで終わるんですが、実証実験まで今進みそうという答弁いただきました。二二年に出た報告書がちょっとここまで時間は掛かっているんですけれども、是非、今年度、その実証実験進めていただいて、デジタル化、ペーパーレス化に向けてそれが進むことを私祈っておるところでございます。 それを受けて、消費者担当大臣、最後に御質問したいんですけれども、今後、消費者庁として家電リサイクルの取組の周知、先ほど言ったとおり後に払わなきゃいけないというような問題もありますので、とか、デジタル化をやっていかなきゃいけないということなので、デジタル弱者への配慮も必要だというふうに思いますので、大臣の見解、お述べください。”
“ありがとうございます。 この法律が入ってから長年見ているところなんですが、直近五年でももうずうっといわゆる相談件数が二百件のままで、今回も百六十件なんですけど、年末の歳末セールであったりとか新生活に向けての購入で、これから少し増えていくのかなというふうに考えております。 そういう中で、家電は廃棄するときにこのリサイクル料金を払わなきゃいけないんですよね。自動車は購入時に払うというところも一つの私は問題だというふうに思っておるんですけれども、今日は、以前もお伺いしたんですけれども、デジタル化についてもちょっとお伺いをしたいと思います。 経産省の参考人に来ていただいていますが、消費者の協力が必要な状況において費用負担の説明やリサイクル券を紛失するなど問題が発生しても、量販店、関連の物流業者のマンパワーで今乗り切っているような状態です。是非、この家電リサイクルのデジタル化に向けての現状、今年の三月の二十一日には検討を推進しますというまあまあ前向きな答弁いただいたので、それ、どうなっているか、お答えください。”
“以前から私が関心を持っている家電リサイクルについて、消費者への理解促進に向けての消費者庁での取組と、国民生活センターで把握しているこの家電リサイクルにおいての消費者トラブルの直近五年間の件数や主な事例について御説明ください。”
“概算要求〇・二億円、消費者庁の要求の中では私は大きいというふうに評価をしております。 是非、概算要求ですのでどうなるかは分からないんですけれども、双方の理解が必要であるというふうに私は思います。サービス提供を受ける側も、そして提供する側も共に尊重される社会、そしてそれがひいては消費社会の成熟につながっていくというふうに考えておりますので、是非、消費者庁の役割重要だと思いますので、今後もチェックしていただきたいというふうに思います。 それでは、次の質問に参ります。 さきの委員会で、大臣発言お伺いしました、御挨拶もお伺いしました。その中でグリーン志向の消費行動に関して言及がありました。サーキュラーエコノミーへの移行を加速させていく方針の下、政府の循環経済工程において、資源確保や生産、流通、使用、廃棄のライフサイクル全体で徹底的な資源循環を行うフローに最適化していく、こういうことが必要だということで、例えば自動車や小型家電、そしてファッションなど、どういうふうに資源循環やっていくかというような方向性示されております。 まず、政府参考人に伺います。”
“ありがとうございます。是非、もし法改正がされた後とかも、厚労省と連携をして取り組んでいただきたいというふうに思っております。 その上で、この議論を進めていく中で私も気付かされたことがあって、その懸念についてちょっとお伺いしたいと思います。サービス、商品を提供する現場での、いわゆる認知症やそのほかの疾患のある方又は障害のある方など、知識がなければ対応が困難であったりとか合理的配慮が求められる顧客への対応場面において、私は、最近懸念が言われているし、私自身もそうだなというふうに考えておって、御質問したいと思います。 合理的配慮と提供可能なサービスの折り合いの付け方での難しさというのは、そもそも合理的配慮の周知と実行性の課題がまだ残っているというふうに考えているんですが、疾患を理解していない、対応方法を想定しないなど、サービスや商品を提供する側が行為や要求をカスタマーハラスメントと誤解してしまう場合があるんじゃないか、こういう懸念もあるというふうに考えております。消費者の権利もしっかりと擁護しなければいけないという意味での懸念でございます。”
“消費者担当大臣として消費者への具体的な予防策の必要性、特に、私は消費者教育推進法の改正も含め、自治体における予防策をやっていくべきだと考えておりますが、御見解いかがでしょうか。”
“カスタマーハラスメント、カスタマーの和訳は顧客、取引先というふうにされており、現在、実はこの検討会の議論の中でも、企業間取引の不当な行為についても一部カスタマーハラスメントに分類されて厚生労働省の議論が進んでいったり、さきに条例化された東京都の条例の中にもそういうような考えが入っています。 悪いことではないとは思うんですけれども、企業間の取引においての問題行為というのは、来年改正が見込まれている下請法の中で対策すべきと考えますし、被害者も加害者も両方とも基本的には労働下の中ですし、名刺交換をして相手も身元も分かっている状態なので事後対策の打ちようがあるので、私は、いわゆる企業間取引での今厚生労働省の中で議論されているカスタマーハラスメントと、企業と対消費者というところ、現場の従業員の中でのこのカスタマーハラスメントというのは全く種類が違うというふうに考えております。 身元不明の顧客、いわゆる消費者からの迷惑行為についてのこの未然のための周知や事後の対策というのは、大臣、一企業じゃ私、本当に困難だと考えております。”
“ありがとうございます。現場で働いている、対応している方の立場に立った上での受け止めを今お聞かせいただきました。 航空業界におきましては、航空法の中で安全管理という視点でも一部カスタマーハラスメントというのは法令上でも対策ができるということ、また、ＪＡＬやＡＮＡの皆さんは、御自身、事業の中できちっと対策のマニュアル作って公表もされて、今大分対策が進んでいる業界ではありますけれども、一方で、いわゆるサービス競争の激しい業界なんかはなかなか、みんなで手を取り合って顧客対応についてどうしましょうというのはなかなかやりづらいので、まだまだやっぱり対策は進んでいないんですね。 そんなときに、今、現在、厚生労働省では、労働施策推進法の検討の下でカスハラ対策が議論されています。しかし、消費者からのカスタマーハラスメント対策について、労働施策推進法の下では、加害者になり得る消費者からの被害、この予防というのは、事前の予防というのは、従業員への教育、事業者が顧客対応の姿勢などを明示するということでの方策は考えられるんですけれども、事後対策については課題があるというふうに考えています。”
“生活上見聞きしたりとか、この体験がもしおありだったらお聞かせいただきたいですし、そもそもカスタマーハラスメントに対する御認識、この点をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。よろしくお願いいたします。 〔委員長退席、理事石川大我君着席〕 伊東大臣、御就任おめでとうございます。私は、必ず消費者担当大臣御就任されたときに聞いている質問を今日もしたいというふうに、まず一問目、考えております。 二〇一七年に産業別労働組合のＵＡゼンセンが悪質クレームに関するアンケート調査を行って、その結果、五万件のアンケートが集まって、調査の実態を基に悪質クレーム、迷惑行為への対策が始まりました。そして、対策を社会や政府、国会に求めるためにカスタマーハラスメントと名前を付けまして署名活動をすると、百七十六万筆、こんな数が集まりました。今はやりのオンラインじゃなくて、全部自筆で百七十六万筆集まったんですね。 私自身も、この命名するところから署名活動も一緒にやってきたという意味、そしてまた私自身もサービスを提供する現場で働いていましたので、この対策に対しての思い入れというのは本当にあるわけで、必ずお伺いしているところなんです。 伊東大臣のカスタマーハラスメント、これを、この認識についてお伺いしたいんですね。”
“一致を見なかった理由まで見てほしいんですけど、残念ながら、私も地方のその審議会、議事録探したんですけれども、そもそも議事録公開されているところ、されていないところの方が多いというふうに認識しておりますし、小委員会に至ってはほとんど見れない状況になっている。こういうところをしっかりとチェックしながら、本当に合理的な理由で審議会にまで到達できていないのかというところを見ないと、そもそも申出をしていくこの要件すら私は意味が成さないんじゃないかというふうに思います。申出要件、相当ハードル高いわけですね。 大臣、是非お伺いしたいんですけれども、現状のこの受理、審議会への諮問というところが円滑に行われることが望ましいというふうにこの特定最賃の改廃の示されている資料には書いてあるんですけど、望ましいではやっぱりその議論が本当の意味で労使で行われないというふうに思っています。せめて私は議事録の公開するべきだというふうに思っています。 是非大臣の見解を伺いたいのは、特定最賃の手続については、労働協約ケースでは、新設の際、労働協約の適用労働者の二分の一以上、全件のですね、改正の場合は三分の一以上です。”
“そうなんですよね。幾つか申出までちゃんとたどり着いていて、要件を、大変厳しい要件だというふうに現場から言われている要件を満たして申出までしているんですけれども、その中央審議会の方では、そこがなぜ小委員会のところで蹴られたかみたいな話とか一切されていないんですよね。これ、賃上げしていかなきゃいけないって言って、現場の労使がイニシアチブ取って申出までしているのに議論できていないということ、ここをしっかり厚労省が把握して事態を改善していく方向に向けないと、私は、本当の意味でのその最低賃金も含めて、特定最賃、賃上げ自体が進んでいかないというふうに私は考えています。 参考人にお伺いしたいというふうに思いますが、このさっき言ったような金額審議にすら至らないケース、件数は把握しているというふうに言っておられましたけれども、どういうような状況になっているかとかいうようなところ、ここをしっかりと把握するべきですが、いかがかということと、いかがでしょうか。”
“まず、事実関係お伺いしたいんですけれども、各都道府県労働局に設置されている地方の最低賃金審議会の結果、結論だけではなくて、労使いずれかからの申出、必要性審議、その結果として答申や諮問に至った、至らなかったといったような議論の経過、状況、こういうことをちゃんと厚労省として把握できる状態に大臣としてはされているのかどうか、お伺いしたいと思います。”