田村まみ
国民民主党・新緑風会 · Japan
“よろしくお願いします。 今回の見直しに対して、施行後の状況については委員会でも丁寧に把握、確認するという答弁が繰り返されています。今日も不断の見直しという言葉も出てきました。その際、患者の受診行動は月によって確かに異なりますので短期的な評価が難しい、また新設する年間上限の効果は一年後でなければ影響が分からない、それも私自身理解はできます。一方で、施行後の状況はできる限り速やかに確認すべきとの声に応えるために、例えば、不断ではなく、例えば一段階目の見直しから半年後、一年後というふうにきちっと区切った状況で順次状況把握をすべきだと考えます。 今回の見直しを今年と来年の二段階の施行として制度設計し、全体のパッケージだという厚労省の理屈は理解します。一方で、見直しが患者に与える影…”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。よろしくお願いいたします。 出産、妊娠に対する支援の強化についてお尋ねしていきたいと思います。 今回の改正のうち、国民健康保険の子供に関わる均等割保険料の軽減措置が高校生年代まで拡充されることや、出産費用の軽減等、妊娠、出産に対する支援の強化がされる方向性、これ全体には期待をしております。また、一次施設を始めとした地域の周産期医療体制の、提供体制の維持確保について、分娩の基本単価など、施設の持続的な経営等を勘案して決めるとの答弁も委員会中にありました。 是非、ここで付言しておきたいのは、中医協の議論で、経営の持続性や分娩の取扱施設の維持、そして小児医療の地域の医療提供体制、こういう状況の視点が抜け落ちて、保険財政のバランスを強調するよう…”
“ありがとうございます。 妊孕性とか、流産あるいは死産が二回以上ある状態を示す不育症、これに関わる医療や提供体制、費用について、一連の周産期医療提供体制として捉まえて支援を講じていただきたいというふうに思っております。 御本人、大変厳しい状況ですので、それが言い出せなかったり相談できないというようなことも聞いておりますし、私自身も経験して、いきなり染色転座と言われて、もう何のことかさっぱり分からないと、何、どこに相談していいか分からない、そんな経験もしております。 流産を経験した場合の産後休業の対象者は妊娠四か月以降に流産、死産した女性労働者のみで、母性健康管理措置での対応になってしまうなど、同じように医学的な妊娠というところでの期限の区切りがあるとはいえ、こういうようなと…”
“ありがとうございます。 この推進室、司令塔機能を果たすというところが設置されたということは、私、歓迎していたんです。しかし、一年前にこのセルフメディケーション含めての計画を出すというふうに言っていたんですが、その推進室がやっている検討会、止まったままなんです。そして計画も出てないままなんです。なので、私、ここで体制強化をお願いしております。 もちろん、厚労省内での議論のいろんな事情はあるんですけれども、せっかく攻めの予防医療と言っていて、今回法改正も進めているわけです。必ず、進めていくための計画、出していただきたいことをお願いしておきたいと思いますし、上野大臣から頑張るという答弁いただきましたが、体制整備には総理の御協力が必要だと思いますので、今日御質問させていただきまし…”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。よろしくお願いいたします。 高額な治療が求められる患者の皆様のために、相談窓口の整備について委員会で質問してきました。今回の見直しによって限度額が今までより引き上げられる方、また保険料を納めている方からも高額な治療を選択できなくなるのではないかという心配の声が寄せられております。今回の高額療養費制度の見直しによって一月当たりの負担額が増える方もいます。一方で、年間上限額の新設によって負担額が減る方もいます。 病気療養中の生活を安定させる支援としては、傷病手当金や会社の福利厚生など様々な支援が存在していますけれども、しかし、この支援を知るための相談窓口は、保険者、もとより病院の医療ソーシャルワーカー、最寄りの自治体、また自立相談支援機関、…”
“それでは、機動的な薬価改定であったり、物価上昇、賃金上昇にということなんですけれども、再三指摘しておりますけれども、現行薬価を超えられないこの薬価制度がある限り、今の物価上昇、賃金上昇に本当に応えられるのか、流通改善進めてしっかりと交渉しているのに、それが反映されていないということは大変私は問題だと思っています。 いわゆる流通改善ガイドライン、令和六年の前回改訂では、メーカーからの逆ざやの課題について対応が図られたところです。一方、現在、中東情勢の悪化によって原油高、石化製品の不足、目詰まりが生じています。対応いただいていたり、ホルムズ海峡を船舶が通過したりというような状況の変化はありますので鎮静化期待したいところなんですけれども、少なくとも直近のこの原油高等々の価格転嫁…”
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“私も電車に乗ってそういう通知見たこともあります。それで、ここまでの理解しか進んでいないという認識で、何を具体的にするのか、答弁ください。”
“だから、私は、この下請法や独占禁止法については対象になっているんだけれども、その周りで起き得る問題についてもやっぱり公益通報者保護法の対象法令にしていかないと、特にハラスメント行為なんかしていかないと、このせっかくの労務費の適切な価格転嫁、これが正常化に向かっていかないんじゃないかという思いでこの質問をさせていただいているわけです。 この対象法令なんですけれども、そもそも、中小企業や発注側の企業の交渉担当者に周知されて活用されていくということが取引の適正化に有用と考えているんですけれども、大臣は、本会議では、下請法や独占禁止法の関係でも公益通報に対する労働者等の理解が進み、公益通報の活用が一定程度進んでいるというふうに答弁されましたが、私はそう受け止めていません。 今後の対策について、一層の周知により労働者の理解促進に努めると繰り返し答弁されていますけれども、具体的にどのように対策を進めていくんでしょうか。今日の委員会でも、周知、広報を努める、ネット、広告、電車のつりビラ、もうそれは聞き飽きました。そうじゃなくて、これまでもそれやっていなかったというふうに私は思っていません。”
“そういう中で、実際に私、その取引違反がもう明らかにあるというところもそうなんですけれども、問題意識は、その取引違反が起きる手前に両会社の中でのハラスメント行為があるんじゃないかというふうに思うわけですよ。 要は、受注する側もそれは労務費の価格転嫁してくださいとお願いして、で、発注側がそれをお願いされたときに確かにそうだなと思っても、じゃ、発注した側のいわゆるサラリーマンは、自分も経営の数値に関わるその営業数値を持っているわけなので、その数値を達成しろという社内からのミッションがあるわけですね。もちろん、正常であればそこをきちっと社内評価してもらえればいいんですけれども、おまえがそんな交渉するから駄目なんだというようなことを日々言われながらその交渉に臨めば、結果、何でしょう、今回、いいのか悪いのか、指針が十二項目明確に出てきたので、ここに抵触しないような遠回しの言葉で、いわゆるこの下請法や独占禁止法の違反に当たるような行為を、何でしょうね、遠回しに求めるような行為が出てきちゃっているんじゃないかと。”
“ここの議論が進まないと、正直、この先の質問をしても、私はこの公益通報者保護法が多くの人たちに周知をされて活用されていくということにはつながらないというふうに正直思っています。 一つ一つの項目について、前には進んでいるけれども、大前提が変わっていない、そこがこの法律の改正の中での一番の問題だし、今後の、三年後なのか五年後なのかというふうなところじゃなくて、不断の、この目的をどういうふうに解して、国民の生命とか財産を守っていくための法律になっていくというところ、そこを真剣に前提として考えてもらわなきゃいけないということをまず申し上げて、詳細の質問に入っていきたいというふうに思います。 私自身が改めて思ったのが、今回、本会議でもちょっと取り上げたんですけれども、今政府は政府を挙げて賃上げやっていかなきゃいけないという話をしていて、その賃上げ、特に中小企業の賃上げに向けては労務費の価格転嫁が大変重要で、これまでも企業間の交渉、取引については様々、取引の環境整備を公取また中小企業庁中心にやっていただいているというふうに私も認識しております。”
“もう二十年以上たっていて、本当にこの目的を見直さないということが、私は、そもそもこの法案の審議の大前提として、今日も論点が正直少ないから皆さん質問かぶっているわけですよね。本当にやらなきゃいけない改正、報告書まとめていただいているところも、今後の検討、今後の検討って、あんなに多いまま法案出しているということ自体に問題があるということ、そこが変わらない限り、今回の改正で大変大きな改正をしたと、刑罰入れたとか言うけれども、そもそも活用が進まないと、そして、裁判例が積み上がっていて、その裁判例積み上がったものを見て今後の立法事実にしていくと言うけど、通報がされなくて活用がされないのに、その立法事実となるというふうに言っているはずの裁判だって増えるわけないし、議論このままだったらできないですよ。”
“そこの点についての議論を全くしないことは、私は、この公益通報者保護法を本当に理解進めていくための議論になっていないんじゃないかという指摘をしているわけなんです。 その点について、今後も議論しないつもりなんでしょうか。いかがですか。”
“今あるものを深化させていくという答弁だったと思います。その前に、体制整備をしていないことやその周知ができていないこともということでおっしゃったので、後で体制整備のことについて、義務化については質問します。 そもそも今ある範囲での深化をさせようというところに無理があるんじゃないかという質問をしているわけなんですよね。 今の答弁の中でも、私、本会議でもまさしく質問したときに、食品偽装事件やリコール隠しなどの国民の生命、身体、財産に被害を及ぼす可能性がある違法行為が相次いだことを契機として作りましたよねというふうに聞きました。それでもやっぱり周知が進んでいないことも、ちゃんと三百人超え、そして五千人超えの事業者のところの数字も示して、そういう理解だという、数字も言いました。 それでも進んでいないということは、厳格に解し過ぎて、この最初の法を作ったときの端緒を見出した食品偽装やリコール隠しのここのところにこだわり過ぎていることが問題なんじゃないかと。”
“まず、一問目に、公益通報者保護法の第一条、公益通報者の保護を図るとともに、国民の生命、身体、財産その他の利益の保護に関わる法令の規定の遵守を図り、もって国民生活の安定及び社会経済の健全な発展に資することが目的となっています。 私は、質問したのは、国民の理解が進まない背景には、法律の目的と対象法律が国民のイメージとして一致がしていない、そこが問題なんじゃないかということを本会議で質問したんです。 もう一度聞きます。 公益通報者保護法の周知、活用が進まない要因として、法律の目的を厳格に解し過ぎて、対象法律を狭めて、国民がこの公益通報者保護法ということを聞いていて、認知をして活用していこうというところに、対象法律が狭まっていることでこれ進まないというふうに私は考えているんですけれども、消費者庁はどういう認識なんでしょうか。”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日はよろしくお願いします。 本会議では大臣に質問させていただきました。正直言って、答弁、八割方不満です。もちろん、質疑要旨も作って出しましたけど、本会議は原稿も丸々提出しております。私が前段で本会議で質疑をした内容がまま、答弁でそのまま使われているという、もう繰り返しというよりも、衆議院の質疑を受けた上で私たち参議院は審議をするわけですよね。なので、衆議院で答弁があって、その答弁が足りないということで、その答弁について更問いの形であえて質問させていただいたんですが、そのまま衆議院の答弁が本会議でも大臣に渡されて答弁書として読まれるというような状況が続いておりました。是非、もう一度、私の本会議質疑と答弁のところを確認いただきたいと思うんですね。 なので、今日はあえてその答弁書を作ったであろう政府参考人の方に全て質問するという、こういう形での質疑に臨ませていただきたいなというふうに思っておるところでございます。”
“最後に、今回の改正案では、事業者に対する行政措置について、現行法の指導、助言、勧告権限に加え、立入検査や勧告に従わない場合の命令権などを新設。しかし、行政機関に関しては、自ら法令遵守を図り、義務を履行することが期待されているとし、こうした行政措置については適用しないとされています。 前回の法改正後、国や地方自治体等、行政機関の内部通報体制や通報者の保護が不十分だということは明らかになっていますが、こうした実態を踏まえても、行政機関に対しては、実態調査の実施、必要な助言や研修の実施等を通じて体制整備を促していくとの消費者庁等の答弁を繰り返されていますが、十分であるとお考えなのでしょうか。政府の認識をお聞かせください。 公益通報による問題発覚で報道されるものはごく一部です。しかし、通報は、勇気を振り絞り、一つ一つを考えながら、周囲との人間関係や家族、自らの将来への懸念の中、多くの国民の安全と安心で暮らせる社会、国づくりを思ってのものです。そのような方々の通報が守られ、懸念なく通報ができる、そのような整備を願って議論を進めていくことをお約束申し上げまして、私の質問を終わります。”
“しかし、その一方では、自己の利益を図る目的ではないかと考えられるような通報も事業者側から懸念されており、積極的な活用の阻害となっていると考えています。濫用的通報の抑止は、事業者の体制整備、活用に有用だと考えますが、これについての説明を求めます。 次に、公益通報を理由とする不利益な取扱抑止、救済について伺います。 改正案では、公益通報を理由として解雇又は懲戒をした者に対し、直罰として拘禁刑又は罰金を科す、法人に対しては法人重課の両罰規定を置くこととしております。 これにより、公益通報者の保護が一歩進んだことは評価しますが、内部通報後の組織内での嫌がらせ行為は、配置転換が主となっているのが現実です。しかし、配置転換、企業内での人事異動等については、メンバーシップ型の雇用慣行の下、事業者の裁量で頻繁に行われており、その不利益性は個人の主観や事情に依存することを理由として罰則の対象にはなっていません。今後、我が国の雇用慣行が変わらない限り、配置転換に関する不利益取扱いに対する罰則や立証責任の転換は不可能とお考えなのでしょうか。政府の方針をお聞かせください。”
“小規模ゆえの人材を含む資源の乏しさから、中小企業への体制整備義務化は困難という見解は承知しています。その課題への対応は、大企業と同じ形ではない手段を検討しつつ義務化を進めるべきではないでしょうか。 政府が内部通報制度導入支援キットを作成し、三百人以下の事業者向けにも体制整備を促していることは承知しています。不十分です。中小企業による体制整備を効果的に促進するため、政府は今後どのような手段を取ることをお考えなのでしょうか。具体的にお聞かせ願います。 内部通報体制を整備することへの事業者のインセンティブ向上について伺います。 平成三十年から始まった内部通報制度認証制度については、令和二年改正法の施行状況や事業者の要望等も踏まえつつ新たな制度を検討するとし、現在休止されたままです。認証制度では効果が上がらなかったのではないですか。現在の検討状況について御説明いただくとともに、内部通報体制整備に対する事業者のインセンティブ向上のための施策についてどのように考えているか、見解をお聞かせください。 私は、この法律が活用されることが、国民、ひいては消費者の利益につながるものと確信しております。”
“さきに挙げた企業間取引における法令違反は対象ですが、現行法の別表に記載のない価格転嫁を阻害する商慣習等を威圧的に求める行為、いわゆるハラスメントなど、法令上明確な罰則規定がなくとも公益通報の対象とする方向で検討するべきではないでしょうか。伊東大臣の見解をお聞かせください。 以下、伊東大臣に伺います。 まず、事業者が従業員等から公益通報に適切に対応するための内部通報体制義務について伺います。 今回の改正案では、現行法の体制整備義務の例示として、労働者等に対する事業者の公益通報対応体制の周知義務を明示することとしています。その一方、体制整備義務自体はこれまでと同様、常時使用する従業員数が三百人超えの事業者に限られ、三百人以下の事業者については努力義務のままです。消費者庁の実態調査によれば、従業員数三百人以下の事業者が内部通報制度を導入していない理由として、努力義務にとどまるからが四八・九％と最も多く挙げられています。 国民への周知を徹底するためには、従業員数三百人以下の事業者による体制整備を義務化することが効果的だと思われますが、義務化は必要ないのでしょうか。政府の見解をお聞かせください。”
“活用状況と今後の対策について、伊東大臣にお尋ねいたします。 下請Ｇメンをどこまで増やすのでしょうか。増やしたとて、全ての取引に調査は及びません。 赤澤賃金向上担当大臣に伺います。六月までに策定を予定されている円滑な価格転嫁を含む賃上げ支援策の議論の中で、この公益通報者保護法の活用について検討をされていますか。あらゆる施策を総動員させるというのであれば、是非検討ください。 中小企業庁の下請かけこみ寺への個別相談数が身ばれのおそれにより芳しくない、価格交渉促進月間アンケート調査の回収率もいまだに二〇％に満たない状況です。伊東大臣、公益通報者保護法で保護される対象範囲の狭さが影響しているとは考えませんか。 公益通報者保護法を真に実効性のある法律にするためには、単に消費者被害の防止という観点だけではなく、法令遵守を促し、労働者を含む内部告発者を守る制度として位置付け直し、対象法律や通報対象事実を包括的に捉え直すことが求められているのではないでしょうか。”
“公益通報者保護法の第一条は、公益通報者の保護を図るとともに、国民の生命、身体、財産その他の利益の保護に関わる法令の規定の遵守を図り、もって国民生活の安定及び社会経済の健全な発展に資することが目的であるとうたっています。ゆえに、公益通報の対象となる法律は、国民の生命、身体、財産等の利益の保護を直接的な目的としている法律に限定されています。 国民の理解が進まない背景には、法律の目的と対象法律が一致していないと国民から受け止められていることがあるのではないでしょうか。法律の目的を厳格に解し過ぎ、対象法律を狭めていることから、結果として法律の活用と通報者の保護が進んでいないものと思われますが、伊東大臣に見解を伺います。 石破政権が中小企業の賃上げ環境整備に向けての施策の一つとして挙げる企業間取引における適切な価格転嫁の是正に向け、下請法の改正が審議されています。 下請法や独占禁止法の優越的地位の濫用は、公益通報者保護法の対象法令です。その認識が中小企業や発注側の企業の交渉担当者に周知され活用されていることは取引の適正化に有用と考えますが、活用が進んでいるとは言えません。”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。 会派を代表して質問いたします。 ただいま議題となりました公益通報者保護法は、事業者による食品偽装事件やリコール隠し事件など、国民の生命、身体、財産等に被害を及ぼす可能性がある違法行為が相次いだことを契機として平成十八年に施行され、令和四年に改正法が施行されています。 令和五年十一月に消費者庁が行ったアンケート調査では、従業員数が三百人超え千人以下の事業者に勤務する就業者の五七・六％、五千人超えの事業者であっても四七・七％が内部通報制度を理解していないことが明らかになりました。 制定から二十年以上経過しているにもかかわらず、このように公益通報者保護法に対する国民の理解はいまだ進んでいるとは言い難い状況にあります。国民の理解が進み、活用促進される改正になるべく、質問をいたします。 初めに、公益通報者保護法の周知、活用が進まない要因とされる対象法律の範囲と規定方式について伺います。”
“苦しそうに答弁されているんで、大臣もおかしいと思っているんだというふうに信じています。続けて質問します、そう信じて。 最低薬価制度、これ最低薬価で対応していますというふうに再三、今も答弁いただいていますけれども、制度創設以降、消費税改定以外で引上げをしたのは確かに今回初めてです。しかし、不採算品再算定は原価計算方式を用いて引上げに係る計算式があるんですけれども、最低薬価の決め方、これってどこにも明示されていないわけですよね。 例えば、国内の企業での物価指数でいけば、二〇〇〇年を一〇〇とすると二〇二四年は一二二・六ポイントとなります。事業者の投資に係る指標で見れば、最低薬価の一律三％に引上げでは到底物価上昇には到達していないというふうに考えます。今回の引上げ幅を一律三％とした根拠というのは一体何なんでしょうか。”
“いつもどおりの答弁です。 先週の厚生労働委員会でも、そもそも物価上昇分が反映されていないという話を私は流通改善のところから指摘をさせていただきました。そして、不採算品再算定、ここで対応しているじゃないかとか最低薬価で対応しているじゃないか、これも常に答弁の中で入ってきています。私は、先週の質問をしたときに、大臣はそもそも不採算で薬を作り続けることを容認しているというふうにしか受け止められないんですよね。再算定で対応しているからいいじゃないか、それは、万が一、不採算品になっているから助けるわけで、本来、企業経営としては不採算品があるということ自体があり得ないことだという認識が、私、ここのこういう業界の人たちの、何か、何でしょう、常識から逸脱しているような感覚になっているんじゃないかと心配になるんですよね。普通の民間企業で物作っていて、赤字のもの作り続けるなんてあり得ないわけですよ。 改めて大臣にお尋ねします。 不採算品の状態で生産続けさせることが正常な製造業の経営体質だと大臣はお考えなんでしょうか。”
“骨太の二〇二四では、イノベーションの推進、安定供給確保の必要性、物価上昇など取り巻く、国民皆保険の持続可能性を考慮しながら、その在り方について検討するという記載がありました。 度々この委員会でも、そして私も取り上げてきました。改めてＵＡゼンセンのこの今期の賃上げの結果を見ると、ほかの製造業に比べて、製薬産業そして介護職というところは明らかに賃上げ率がほかの産業より比べて低くなっているという結果が出ています。また、よければ詳細の数字もお持ちしたいというふうに思います。つまり、これは、やはり公定価格がこの物価上昇にしっかりと対応できていないというのが明らかになっているというふうに考えます。 物価上昇を反映させるために、骨太二〇二五においては、医療を守るため、薬のサプライチェーン全体を守るために、国民の健康のために、いわゆるシーリングを外していくということを明記する必要があるというふうにこれまでも意見伝えてまいりましたが、大臣、改めて、この賃上げの結果も数字として明確に出ているということで、答弁求めたいと思います。”
“一つ一つの計画は、もちろん生産性を向上させていく計画を出すに決まっていると私思っているんですよね、それが要件なわけなので。だけれども、じゃ、それが結局数として多かったら、少量ではないですけれども中量多品目になるということで、結局この基金設けた意味何だったんだという話になるわけなんですよね。 なので、そもそも厚労省として、先ほど、午前中も安定供給の確保を基本として後発医薬品を適切に使用していくためのロードマップを作ったと言っていますけれども、正直これ、産業構造を見直していく、どうあるべきか産業構造の在り方を考えるようなロードマップに私はなっているというふうには思えません。一つ一つの項目を押さえているだけだというふうに思いますので、その全体観というのを、何社がいいとかじゃなくて、どういう形にするのかというところの目標感、ここをちゃんと定めて後発品のところの基金の活用、これもお願いしておきたいというふうに思います。 その上で、今中身の話ししましたが、先ほど創薬のところでも話しましたが、結局は薬価、ここが大きく経営に影響するんだということは午前中も神谷委員からもお話がありました。”
“製造機能の拡充や急な増産要請にも応じられるような製造余力を捻出可能な体制整備、こういうようなものに転換していく、いわゆる産業構造の見直しということがこの議論でも使われておりますけれども、これ大変重要だというふうに思っております。 ただ、これ、私自身は、やっぱりここの基金で使うべき先というのは、原薬調達から開発、製造、販売まで全て行うサプライチェーン全体、これがきちっと準備できる、そういう事業者への集約をしていかなければこれまでの課題が解決できないというふうに思っています。 特に、少量多品目というところの課題がクローズアップされていますけれども、後発品安定供給確保基金を用いて今後是正を図っていくのであれば、一効能の一製品ごとの工場集約ということではなくて、サプライチェーン全体を一括で構築するというような方針を持って活用するというふうなことを私は決めるべきだと考えますけれども、大臣、お考え、いかがでしょうか。”
“創薬を後押しするという内容での法改正なんですけれども、そもそもその薬価での評価がなければ結局は上昇していくというところにつながらない。ということは、それぞれの企業が研究開発そして実用化に向けての動きが動いていかないということなので、やっぱりここの新しい開発をしていくというところに対しての評価、ここに対しては、今あるものの延長線上ではなくて、改めて新しい薬価制度についてしっかりと検討していかなければ、幾ら新しいものが生み出されたとしても、結局は経営の予見性立たない、評価がされないということでは日本での開発進まないというふうに思いますので、是非この評価についても不断の見直しをしていただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。 ちょっと一問順番、大臣、入れ替えさせてください。先に後発品安定供給の確保基金、こちらの方の質問、二ポツの括弧一ですね、こちらを先に質問させてください。改正事項である後発品の安定供給確保基金、これも基金ですので併せて聞いておきたいと思います。 後発品の安定供給の確保のため多数の事業者が重複して投資するということは、私自身も非効率だというふうに思っています。”
“生産人口、労働力人口が減少していく現状において、政府としても、例えば仕事と治療の両立の推進を掲げたりとかして、やはりなるべく仕事が続けられる環境をつくっていこうというようなところも議論されているわけで、この薬において例えば完治するというようなところ、ここも今後、評価というのは大変重要になってくるんじゃないかというふうに思います。 治療薬によって完治をすることで国民が社会活動に復帰をしていくということの経済効果のプラスなどをしっかりと測っていって、これまでのこの費用対効果評価ではなくて、そもそも薬価の値決めの中でもしっかりと評価していく、こういう検討していくべきだと考えますが、今後のイノベーションの評価としての生産性損失を診療報酬上にどのように組み込んでいくつもりなのか、この点についてお答えください。”
“こうやって一部開発の取組は進んでいるということで、このＡＭＥＤの中からのＳＣＡＲＤＡという枠組みで進んでいるところもあるわけなんですね、実用化に向けて。改めて、創薬基金のところ、ここをどういうふうに活用するかというところは明確にして基金の運用を進めていただきたいというふうに思います。 次に、イノベーションに対する薬価での評価についてお尋ねしたいと思います。 先ほど来、創薬の重要性、後押しをしていくという意味でこの基金つくるんですけれども、現状の薬価制度においても、革新的新薬に対しては様々な評価軸でイノベーションに対する加算が講じられています。 中医協の費用対効果の評価専門部会では、公的医療費以外にも公的介護費や生産性損失という評価軸、こういうことについてもこれまで検討がなされてまいりました。”
“そういう中で、ＡＭＥＤの評価に関わりましては、ＡＭＥＤ内に設置された先進的研究開発戦略センター、ＳＣＡＲＤＡの評価、ここも聞いておきたいと思います。 新型インフルエンザ等対策有識者検討会の取りまとめた次の感染症危機に向けた中長期的な課題の中では、コロナ禍での政府対応の反省から、平時から研究開発、生産体制を強化し、迅速な開発、供給を可能にする体制の構築を図っていくことや、基礎研究を含む研究環境の整備が必要というふうに整理をされておりました。 感染症法や新型インフルエンザ等の特別措置法改正を通じて、次のパンデミックに対してワクチンの開発や供給の環境整備は図りましたけれども、現状の我が国の創薬環境を見る限り、体制整備自体が強靱になったというふうに私は言えるとは思えません。 ＳＣＡＲＤＡを通じたワクチン開発の成果やデュアルユースを始めとする国内拠点整備の状況について、現状の進捗、お答えください。”
“これまでＡＭＥＤのいわゆる不足している点、課題もまとめて、今後ＡＭＥＤも機能させていこうという議論が進んでいた中で、今、出先が最後が違うと、ベンチャー企業なのかアカデミアなのかというところありましたけれども、そもそもこのＡＭＥＤというところのこの運営というところに課題がある中で、新しい基金をつくって別の運用をしていくということについては、相当、私としては、中身、どういうふうにワークさせていくかというところをやっていかなければ、やはり今、予算規模全体の中でやはり基金をつくるということ、相当厳しい目が向いているというふうに認識しておりますので、その点についてはしっかりと、ＡＭＥＤとの違いを今お話しいただきましたけれども、今後、じゃ、別々でいいのかというところも含めて議論を並行して進めていただかないと、私、この基金に対する目というところと、本来創薬を応援しなければいけないというところ、ここに水を差すことになるというふうに思いますので、この点しっかりと検討いただきたいというふうに思います。”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。 革新的医薬品等実用化支援基金を創設するという今回の改正法案ですが、背景について確認させていただきます。 革新的新薬の開発に取り組むベンチャーなどに公的資金を投入して支援をする機能は、既に国立研究開発法人日本医療研究開発機構、いわゆるＡＭＥＤにも備わっているというふうに私は認識しておりますが、今回の改正をするに当たり、ＡＭＥＤでは不足だった点、課題は何か、ここだけ明確にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“今のただし書の件については何も答えていただけなかったというふうに認識しました。 本当に、骨太で書いてある物価上昇などを踏まえるということも全然これのままじゃできないというふうに認識していますし、国民の負担というところは、やはり不安定供給している時点で既に起きているというふうに思いますので、この問題について引き続き取り扱っていきたいと思います。 終わります。”
“この、ただし、改定前薬価が上限、これ変えるべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。”
“そこの大本が、今言ったような不採算品の薬を作り続けさせているというところに問題があるわけなので、今回挙げている、これまでの検討会の後発品の製造メーカーに対するいろんな施策も大事なんですけれども、根本的に、こういう採算がきちっと取れる形での実勢価というところを見ていかなければいけないということを指摘しておきたいというふうに思います。 その上で、最後なんですけれども、そんな中で、一部、今交渉の中で、いわゆる逆ざや、納入価格が薬価より高い納入ということも起きているというふうに伺っています。現行の改定のルールでは、薬価改定の際、医薬品の価格は各品目の市場実勢価格の加重平均に調整幅を加えた額に改定（ただし、改定前薬価が上限）となっています。 こうなってくると、経済財政運営と改革の基本方針、骨太二〇二四では、物価上昇などを踏まえ在り方を検討と記載されていますけれども、物価上昇分を反映するためには、このただし書がある限り、現行薬価を超えてはならないというふうに書かれているので、当然そんな設定できないというふうに考えています。”
“なので、この調査手法などを参考に、物流費の薬価における見える化というのは私可能だというふうに思います。 流通不採算の実態の解消に向けた対策をこの調査結果を用いてやっていくべきだというふうに私は考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“ちょっと、今普通のトーンで答えられたんですけど、一％の利益が維持されているって、それって賃上げした後に一％しか残らないって、もう何も投資できませんよね、そんな企業。ちょっと、普通に答えてもらったら困るような数字を今言われたような認識ですし、いわゆる値入れミックスという、その利益をいろいろミックスすれば何とかなっているという話で、流通改善ガイドラインは単品交渉しろって言っているわけなので、単品ごとに見ていくその不採算と、その、じゃ、全部、流通、配送合わせれば何とかなるじゃないって言っているのって、全部私矛盾しているというふうに思います。 〔委員長退席、理事三浦靖君着席〕 本当に、これ、前回言ったのは、やっぱりその物流費というところもやっぱり日々変化していくわけで、物価の高騰も踏まえていろんなこれまでも提案あるというふうに私自身この委員会でも聞いておりますけれども、特にこの厚労科研の調査では、低薬価品や薬局で手間の掛かる品目、こういう、あと保冷品など、もう課題が分かるように整理もされているわけですよね。”
“市場実勢価格改定において一定の流通コストが加味された結果、厚生労働省の調査結果では不採算となっているわけですね。 大臣は、不採算となるこの価格交渉が適切な価格交渉がなされているというふうに考えているんでしょうか。”
“薬局の機能強化のところで、どうしても薬剤師さんばかり注目が集まるんですけれども、調剤事務を担っていただいている方や登販の皆さんなど、本当にあらゆる人たちが総動員しながら地域の皆さんの健康を守っていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 次に、物流の問題について、医薬品の物流の、流通の問題についてお伺いしたいと思います。 三月二十四日の厚生労働委員会で福岡大臣に質問をしました。そこの中での答弁で、市場実勢価格に関しては、卸売業者と医療機関、薬局との間で、人件費であったり流通等の安定供給に必要なコストを踏まえた適切な価格交渉を経て決定されるものと考えていると、で、この価格交渉が反映される実勢価の改定においても一定の流通コストがこの中にちゃんと加味をされているというふうに考えているとお答えいただきました。 一方で、私がこの質問をしたときに、実は、厚生労働科学研究の結果で、医療機関・薬局の低密度エリアにおける医薬品供給の実態と流通コスト分析のところで、実際には流通不採算に陥っているという結果も出ています。”
“正直、今までは、店頭で年齢確認とかいろんな確認をしようと思っても、通知レベルだったので強く確認ができなかったので、今回法律で定められるということは、聞かなきゃいけない義務があるんですということで聞きやすくなるというようなことのお声もいただいているということで、大変いい取組だというふうには思っているんですけれども、この活躍していただかなければいけない登録販売者の方、現行、自治事務によって都道府県ごとになっているこの登販の試験、これ均てん化を図っていく施策、これが私は必要だというふうに思います。 何か試験内容も結構ばらばらというようなところも聞いて、まことしやかに言われる受かりやすい県、この県は試験が簡単だったとかいうようなところが全国チェーン薬局なんかだとそういう話も出たりしているということを聞くと、もう少しこの均てん化ということは必要だというふうに思いますが、登録販売者の皆さんのこのお仕事、活躍していただくための施策、これどのようにお考えでしょうか。”
“正直、在宅医療のところでの活躍というのはすごく局所的な話だというふうに思っていますので、もっと日常的なところの場面での薬局薬剤師の皆さんの職能発揮、活躍の機会というところを検討していただきたいということを要請しておきたいというふうに思います。 そういう中で、私、もう一つ、登録販売者の方たちも大変キーマンになるというふうに考えております。この間も、すごい肩凝りがひどくて、私、ちょっと肩凝りひどいから貼り薬欲しいなというふうに言ったんですけれども、ちゃんと、飲み薬と塗り薬といろいろと、登録販売者の方が本当に笑顔でいろいろと御説明をいただいて、私も納得して今その飲み薬使っているんですけれども、そういうふうに登録販売者の方たちも薬局にいらっしゃいます。薬剤師しかできない本来業務、選択と集中していく上でいくと、薬局の中での登録販売者の皆さんのタスクシフトも極めて重要です。 こういう中で、本改正の事項の一つにオーバードーズ対策だったりとかＯＴＣ薬の活用の推進に当たっても、実際に業務を担うのは登販の皆さんです。”
“疑義照会を行った場合、薬剤師の方が疑義照会を行った場合であったり今の不安定供給の中で処方提案を行うというところの中で、なかなか医師に聞き入れてもらえないというようなところであったり、一方的に話がもう閉ざされてしまうというような実例も私の元に届いています。もちろん日常からのコミュニケーションであったり薬剤師の皆さんの知識というところも大変重要だというふうには思うんですけれども、正直、私のところに来ている声だけかもしれませんが、やはり医師の方のその薬剤師の皆さんの活躍の機会ということの捉え方というところも私はまだまだ甘いところがあるんじゃないかというふうに思っております。 病院の中ではタスクシフトというところで進み始めているというふうには伺っておりますけれども、この院外処方ということを進めているのであれば、やはり院外での薬剤師の皆さんとの連携というところもこの職能発揮のところでしっかりと検討いただきたいと思います。”
“今、リフィル処方について特に多めに答えていただきましたけれども、本当に、患者と国民、患者、国民がセルフメディケーションの認識を高めて行動変容していくことも私自身重要だというふうに思っております。 ＯＴＣ医薬品の購入時に薬剤師に相談をして、受診勧奨がされるとかいうような認識も、そもそもＯＴＣ買う時点で薬剤師に相談なんか余りしないというのが今の一般の患者のドラッグストアでの行動だというふうに私自身も認識をしておりますので、そこもやっぱり薬局の中での薬剤師の皆さんの活躍をどういうふうに後押ししていくかというところでは、厚労省としても様々課題認識をして後押ししていただきたいというふうに思いますが、改めて大臣に、薬局の薬剤師の職能発揮、今回、いろいろ、薬局の名前決めていただくのはいいんですけれども、正直、一般国民、ぱっと薬局の前に立って何々薬局というの見るというそもそも今習慣もない状態なわけですね。 なので、そんな中で、薬局の薬剤師の職能発揮、今後どのように進めていくかというところを改めて厚労大臣にお伺いしたいと思います。”
“例えば、リフィル処方の活用状況が〇・〇七％にとどまる中で、現に、医師がリフィル可としないがゆえに零売薬局をリフィル的に利用している患者もいるというような実例も聞いておりますし、零売薬局を経営している薬剤師からも、医師への処方提案が現実的には機能していないとか、処方箋なしでの医療用医薬品の薬局販売をしているというような声も一部から漏れ聞こえています。 零売の議論と切り分けて、そもそも薬剤師の機能発揮について認識をお伺いしたいんですが、リフィル処方箋の活用や医師への疑義照会や処方提案を行ったときの課題、これを厚労省としてどのように認識されているか、お伺いしたいと思います。”
“この問題がここまで注目されて議論されているというのは、やっぱり薬剤師の皆さんの職能発揮、ここについての議論がまだ、何でしょう、現場と私たちがこうやって議論しているもの、そして法制度が体制整備されているというところとの事実認識とか運用がいろいろと乖離しているというところが一つ問題なんじゃないかと思っていますし、午前中、神谷委員も発言されていましたけど、私も以前指摘したように、スイッチＯＴＣの検討会の議論が薬剤師さんや患者が求めているスピード感で推進されていないこととか、また、薬剤師の職能発揮が現時点で認められている範囲ですらも医師側の行動変容が起きていないがゆえに薬剤師が薬局の本来の機能を果たせていないというふうに、私は皆さんからの御意見を伺いながら感じています。”
“ここまで議論があって、本当に直近でいくと、厚労省のいろんな制度において当事者の意見をというところが相当論点になっているというふうに私認識しております。そんな中で、これまで御意見を伺っていた団体が解散したということですので、是非この辺りについても、どのような意見聴取をするということが、今後、定めた後に、実態に即したという御説明が納得感が得られるかというところも含めて検討いただきたいなというふうに思っております。 この零売薬局の通知を法令上に定めるということに対して、もう閣議決定された以降、零売を専業にされていない薬剤師さんからも私の元に多く御意見が寄せられています。”
“ありがとうございます。 今、具体的な検討を進めるという答弁ありましたが、同じく四月九日の衆議院の厚生労働委員会では、施行に向けて、関係者の方々の御意見も伺いながらというふうに福岡大臣の答弁では入っておりました。 法案の取りまとめに当たっては、日本零売薬局協会に対するヒアリングの機会が設けられていたというふうに認識しておるんですけれども、実はこの協会があいにく解散をされたようです、ちょっと私も事情は分からないんですが。 この省令やガイドラインによって規制が強化されるというこの懸念に対して、今後、当事者というか、そういうような関係のされる方たちからの意見聴取の機会というのが、分かりやすくはこういう業界団体にというのが、当たるのが通例だと思うんですが、解散をしてしまったと、法令決めるときに議論した相手が。今後どういう機会を捉えて、そしてどういう方々に意見聴取をしていくというところ、現時点でのお考えをお答えください。”
“厚生科学審議会の医薬品医療機器制度部会や医薬品の販売制度に関する検討会の取りまとめでは、例えば、かかりつけの薬剤師、薬局が販売することが望ましいとの内容が指摘事項として書かれていたりとかしております。 福岡大臣は、法案が成立した際は厚生労働省令やガイドライン等の策定で周知を図るというふうに答弁されていますが、この内容がそのまま省令やガイドラインになるということなのかどうか、ここ、今の認識をお答えください。”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。 私も、最初に、いわゆる零売薬局の規制について、今回、通知であったものが法令上に定めるということになったので、いろんな議論が、そして多くの薬剤師の方たちからも御意見が寄せられていて、衆議院でも多くの議論があったというふうに私自身も認識しております。 福岡大臣は、衆議院の委員会では、本来の趣旨にのっとって行われる零売を禁止するものではない、国民の緊急時の適切な医薬品アクセス確保をするためには必要な制度であると認識して、その考えの下で運用を行っていく、求められる対応についても分かりやすい形で示すと繰り返し答弁をされています。 しかしながら、法施行に当たって、省令等の具体的な運用において新たな規制となるのではないかという懸念が皆さんあるからここまでいろんな声が集まっているんだというふうに思います。ですので、施行に向けて、この衆議院からの議論も含めて、現状の認識について幾つかお伺いしたいというふうに思います。 まず、参考人にお伺いします。”
“私、今回の年金改正、これやらなければ、また重要課題を先延ばしにするという大変大きな失陥のある法改正になるというふうに思っています。これ、三回前のこの改正とか、以前の改正を取り戻すために、今回これを本当に国民の皆さんに説明して理解していただいて入れなければ、手遅れがもう手遅れになったという結論になるというふうに思いますので、まさかこのまま法案提出するということを厚生労働大臣はお考えなんでしょうか。”
“その議論、検討の経過が伝わっていないから、医療機関の人たち納得して導入しないんじゃないでしょうか。私は、マイナンバーカードの保険証の利用、これは、乱暴な保険料の引下げの議論よりも、やはり多剤投与の問題であったりとか、しっかりと医療と介護の連携とか、そういうことを見える化していって、適切な医療と介護を提供する意味では大変重要なデータが出てくるというふうに思っていて、それは国民側が持つのも大事なんですけど、そもそも医療機関側にその、何でしょう、データが集められる環境が整っていなければ、国民にマイナンバーカード持てと言ったって持つわけないですよ。まずはそちらの方が大事だというふうに思っています。 最後、二分使って大臣に聞きたいと思います。 次期年金制度改革、これ、常に私、委員会ごとに質問していますが、報道で、四月十七日の自民党の厚生労働部会に厚生労働省が提出したのは、基礎年金の底上げ並びに基礎年金の底上げに係るマクロ経済スライドの調整部分がない状態で提案されていました。”
“先ほど来、医師、病院、医療関係者の給与のアップについても議論ありましたけれども、労働時間減っていくということも実質の賃金アップです。是非、ここについても、このプログラム医療機器、ここをしっかり活用すること、そしてそれを評価することも、今の皆さんの診療自体への行為について払っているものをどういうふうに転換していくかというところもあると思うので、しっかり軸と係数、明確にしていくというところは、先ほども言ったとおり、研究していただきたいというふうに思います。 その上で、今医療ＤＸ全体で進めようという話が出ていますし、今後の法改正議論の中でも出てくる予定になっておりますが、私、この医療ＤＸの推進に当たって、オンライン資格確認、電子カルテ、電子処方箋など、いずれも将来的には更新費用が発生する、そしてランニングコスト、こういうことも負担だということが、相当この進まない理由として医療機関側から挙げられています。 これ、診療報酬なのか何なのか、今後、この医療ＤＸ全体を進めていく中でのランニングコスト、ここをどうやって支えていくかという検討、進めていらっしゃるんでしょうか。”
“報酬改定の直前の中医協の議論というのは個別の対応だというふうに思うんですけれども、その個別の対応を行う前提としての評価軸であったりとか係数、ここをしっかりと分かるような形で示していくということが私は重要だというふうに思っております。 少なくとも、同じ医療機器の中でも特定保険医療材料については公的研究班によって評価軸と評価係数の類型化がされて、これによって投資回収見込みが上がったというような評価も企業側からも出ておりますし、これが開発に資する私はポイントだというふうに思っていますので、是非こういう研究みたいなことも同時に進めていかなければ、個別に対応ということではもう対応できなくなるぐらいプログラム医療機器出てきているというふうに私は考えておりますので、御検討お願いしておきたいというふうに思います。 なぜこれを言っているかというと、これも前回の質問でしたんですが、医師の働き方改革ですね、ここにも大きく寄与する私はプログラム医療機器だというふうに思っています。”
“後段は去年聞いたのと同じような形で拠点、人材、そして投資に対する税制の支援という答弁ありましたけれども、その個別に判断していくということを今後のお話としてされました。 ということは、今あります令和四年五月に変更された医療機器基本計画の中で、新規医療材料を用いた技術の評価について引き続き推進していくという明記があったんですけれども、例えばこれ、今後も個別にゆっくり、個別に一つずつ議論をしていくのか、そもそも今年度の報酬改定に向けて何らかの議論を、医療機器の、プログラム医療機器の全体として議論をするのか、はたまた、先ほどの基本計画、令和九年度に策定が予定されていますのでそこまでに議論をするのか。これ、何か先に大きな計画性を立てるのか、いやいや、まだまだ分からないから今のところは個別に議論するにとどめているのか、それだけ答えていただければと思います。”
“評価の在り方以前に、経営の予見性立たなければ研究開発進まないというふうに思うんですけれども、厚労省の認識、お伺いしたいと思います。”