田村まみ
国民民主党・新緑風会 · Japan
“よろしくお願いします。 今回の見直しに対して、施行後の状況については委員会でも丁寧に把握、確認するという答弁が繰り返されています。今日も不断の見直しという言葉も出てきました。その際、患者の受診行動は月によって確かに異なりますので短期的な評価が難しい、また新設する年間上限の効果は一年後でなければ影響が分からない、それも私自身理解はできます。一方で、施行後の状況はできる限り速やかに確認すべきとの声に応えるために、例えば、不断ではなく、例えば一段階目の見直しから半年後、一年後というふうにきちっと区切った状況で順次状況把握をすべきだと考えます。 今回の見直しを今年と来年の二段階の施行として制度設計し、全体のパッケージだという厚労省の理屈は理解します。一方で、見直しが患者に与える影…”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。よろしくお願いいたします。 出産、妊娠に対する支援の強化についてお尋ねしていきたいと思います。 今回の改正のうち、国民健康保険の子供に関わる均等割保険料の軽減措置が高校生年代まで拡充されることや、出産費用の軽減等、妊娠、出産に対する支援の強化がされる方向性、これ全体には期待をしております。また、一次施設を始めとした地域の周産期医療体制の、提供体制の維持確保について、分娩の基本単価など、施設の持続的な経営等を勘案して決めるとの答弁も委員会中にありました。 是非、ここで付言しておきたいのは、中医協の議論で、経営の持続性や分娩の取扱施設の維持、そして小児医療の地域の医療提供体制、こういう状況の視点が抜け落ちて、保険財政のバランスを強調するよう…”
“ありがとうございます。 妊孕性とか、流産あるいは死産が二回以上ある状態を示す不育症、これに関わる医療や提供体制、費用について、一連の周産期医療提供体制として捉まえて支援を講じていただきたいというふうに思っております。 御本人、大変厳しい状況ですので、それが言い出せなかったり相談できないというようなことも聞いておりますし、私自身も経験して、いきなり染色転座と言われて、もう何のことかさっぱり分からないと、何、どこに相談していいか分からない、そんな経験もしております。 流産を経験した場合の産後休業の対象者は妊娠四か月以降に流産、死産した女性労働者のみで、母性健康管理措置での対応になってしまうなど、同じように医学的な妊娠というところでの期限の区切りがあるとはいえ、こういうようなと…”
“ありがとうございます。 この推進室、司令塔機能を果たすというところが設置されたということは、私、歓迎していたんです。しかし、一年前にこのセルフメディケーション含めての計画を出すというふうに言っていたんですが、その推進室がやっている検討会、止まったままなんです。そして計画も出てないままなんです。なので、私、ここで体制強化をお願いしております。 もちろん、厚労省内での議論のいろんな事情はあるんですけれども、せっかく攻めの予防医療と言っていて、今回法改正も進めているわけです。必ず、進めていくための計画、出していただきたいことをお願いしておきたいと思いますし、上野大臣から頑張るという答弁いただきましたが、体制整備には総理の御協力が必要だと思いますので、今日御質問させていただきまし…”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。よろしくお願いいたします。 高額な治療が求められる患者の皆様のために、相談窓口の整備について委員会で質問してきました。今回の見直しによって限度額が今までより引き上げられる方、また保険料を納めている方からも高額な治療を選択できなくなるのではないかという心配の声が寄せられております。今回の高額療養費制度の見直しによって一月当たりの負担額が増える方もいます。一方で、年間上限額の新設によって負担額が減る方もいます。 病気療養中の生活を安定させる支援としては、傷病手当金や会社の福利厚生など様々な支援が存在していますけれども、しかし、この支援を知るための相談窓口は、保険者、もとより病院の医療ソーシャルワーカー、最寄りの自治体、また自立相談支援機関、…”
“それでは、機動的な薬価改定であったり、物価上昇、賃金上昇にということなんですけれども、再三指摘しておりますけれども、現行薬価を超えられないこの薬価制度がある限り、今の物価上昇、賃金上昇に本当に応えられるのか、流通改善進めてしっかりと交渉しているのに、それが反映されていないということは大変私は問題だと思っています。 いわゆる流通改善ガイドライン、令和六年の前回改訂では、メーカーからの逆ざやの課題について対応が図られたところです。一方、現在、中東情勢の悪化によって原油高、石化製品の不足、目詰まりが生じています。対応いただいていたり、ホルムズ海峡を船舶が通過したりというような状況の変化はありますので鎮静化期待したいところなんですけれども、少なくとも直近のこの原油高等々の価格転嫁…”
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“もう時間なので質問はしませんが、育児の件については、そもそも男女間の賃金格差の問題で、制度が整っていても利用がまだ促進できていないというような点のところは課題だというふうに思っていますが、一定の充実はしてきたというふうに思っています。 一方で、やはり今後必ず問題になるビシネスケアラーの問題については、私は、今回、改正の中で議論不足だったというふうに思いますし、改正が足りていなかったというふうに思います。 育児の方では、保育園に入れなかったときには、その期間、育児休業期間が延長できたりというのもあるんです。だけど、さっきのサービスの提供の期日が延びて、見込み、いつまでに出さなきゃいけないというものがないから難しいかもしれないけれども、どんどんその提供サービスの期日が延びていったり、介護従事者の不足があるときの不測の事態を考えれば、この介護休業制度についても充実を求めていきたいというふうに申し上げて、質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“大変いろんな取組をしていただいているということは分かったんですけれども、こども家庭庁に子供、子育ての事業が移管されて、その子ども・子育て支援制度の概要に、相変わらず休日保育ということが地域の実情に応じた子育て支援事業の項目に挙がっていないんですよね。たくさん事業の数挙がっているし、今議論しただけでも相当重要だというふうに認識いただいていると思うんですけれども、そして実態も広がっていると思うんですが、この概要に載っていないというのは私はちょっと腑に落ちていないんですよね。 是非、今見直しのタイミングにもなっていくと思いますので、是非この休日保育であったりというところを明記していただく方がまだ意識されていない潜在的にニーズのある地域の自治体にも伝わりやすくなると思いますので、是非、子ども・子育て支援事業計画に盛り込むところの中での項目挙げていただきたいとお願いしたいんですけど、いかがでしょうか。”
“何が言いたいかというと、ニーズ調査のところですよね、このニーズ調査、自治体が保育所入所時の親へのアンケート等は積極的に行っている、実態調査が行われているということは認識しているんですけれども、エッセンシャルワーカーへのニーズ調査とか、要は、今使っていない人たち、だけど本当はこういうサービスがあれば使いたいんだけどというようなことを思っている人たち、そういう潜在的なニーズというところがなかなか調査できないというふうに思うんですけれども、こども家庭庁として、その辺の調査についての御見解があればお願いします。”
“ありがとうございます。 私自身も職場にいたときに、是非休日保育の拡充をというようなことを、スーパーマーケットで働いていて、営業時間も長いところだったので、この取組を職場の意見を聞きながらやったんですけれども、実際に、日曜日や祝日、夜間に働く人たちというのは、この休日保育や延長保育がまだまだ利用しづらい状況があるという中で、そもそもその職業を選択しない、いわゆる子育て世代の人たちが選択をしないというような実態もあるんだというふうに思います。 職場でアンケートを取っていると、もっと早く聞いてほしかったとか、そういうのが終わってからここに勤め始めたのよというふうに私はいろんな人たちの声を聞きました。特に、子育て中であれば、その保育園、もし休日保育がなかったら、保育園よりも費用の掛かる手段選択されている方たちもいらっしゃるんだと思います。”
“今回、育児の部分はこども未来戦略が出て相当早めの改正が幾つも行われたというふうに認識していますけれども、これ、介護も育児のように手遅れに、本当の手遅れになってからやるのじゃ遅いというふうに私は改めて指摘をしておきます。 ちょっと私が社会保険料のところでしつこくしてしまいましたので、少し、こども家庭庁の方にもお越しいただいているので、先の話をしたいというふうに思います。 先に、済みません、休日・夜間保育についてのところを質問したいと思います。 子育て支援で保育園の整備は不可欠ですけれども、必要不可欠ですけれども、土日や祝日、夜間に働く必要があるいわゆるエッセンシャルワーカーというふうに言われる方たち、この方たちに対する私は大事な支援であるこの休日・延長保育の取組の状況について、まず参考人にお伺いしたいと思います。”
“制度がつくられたときからのは追えないということなんですが、少なくとも二〇一一年から去年の実態調査でいけば延びているということ、そして明示の事実として介護従事者の今人手不足ということが言われている、そして平均値でしかないわけなので、地域によってはやっぱりこの認定の日数が長引いているところもあるのは実態だというふうに思います。 こういう中で、この九十三日がずっとフィックスされているとか分割のところが三回で決まったままというところについては、これも私はやっぱり議論していかなきゃいけないと思いますし、先ほど来使っている令和三年度の厚生労働省の予算事業でやっている調査でいけば、もう一つは、申出の期間が原則は二週間前までに申請というようなところも相当妨げになっているような数値も実際にアンケート調査で出てきているわけなので、改めて、この周知、広報はいいんですけれども、もう今使っていたり、使ったけれども結局離職をしてしまった人たちへのアンケートも取っているのであれば、中身についての議論も早急に進めていただきたいと思います。”
“全ての制度がつながっているので慎重な議論は必要だということも私は理解しています。ただ、今後の介護離職増加というところに対しての是非持っていただきたい視点、そして再三申し上げていますけれども、アンケート調査の中でのこの手取りの減少についてというところが大変設問として少ないというふうに私は思っていますので、そこ設けていただくというところはお願いしておきたいというふうに思います。 もう一つ、制度の見直しの中で、介護休業は九十三日、三分割までの取得というふうになっておりますが、これについての見直しの議論もほとんどされなかったというふうに受け止めています。現状に即した制度設計になっているのかを判断するためには実態を把握することが重要だと思っています。 介護認定からケアプランが作成されサービス提供されるまでの期間や実態について、調査の有無、そして特に制度設計時と比べて介護認定からサービス提供までの期間や実態に変化があったかどうか、これについて参考人にお伺いします。”
“しつこくて済みません。今、少しだけ心が近づいたような気がします。 じゃ、私が社会保険料の免除にこだわっているからかなというふうに今ちょっと思いました。給付率の議論をしたらいかがですか。”
“考えた上で、ほかの制度と矛盾するからできないとか、結局、給付をすることで復帰が遠のくから難しいという結論もいいと思いますけど、私、議論すらしていないということに問題があると言っているんです。 これまでの介護におけるその就労の人たち、労働者の人たちへの質問の中でも、この手取りが減るから取らないというところの設問がほとんど削除されているんですよ、ないんですよ。周知がされていますかとか会社の方針が浸透しているかどうかとかそんな設問ばっかりで、本当の取れなかった理由が何かというところが、私、その手取りの減少ということが抜かれているという中でこの議論が進んでいるということがおかしいんじゃないかというのを指摘しているんですよね。 だから、全くこの手取りが減少すること自体が影響しないって本当に武見大臣が思っているのか、そして全く議論する必要がないというふうに感じていらっしゃるのか、そこお伺いしたいんですけど、いかがですか。”
“なかなか困難なのは私も分かっています。ほかの制度と比べれば、もちろん給付が足りない制度も幾らでも見付けられますよ。だけど、今回は、この育児・介護休業制度の問題をここで議論している中で、そして経産省もビジネスケアラーの対策打たなきゃいけないというところまで一緒に乗り出してきているということは、企業側も課題を今見出したというタイミングだというふうに私は思って、あえて前回、そして本会議、経産省の方にも来ていただいて質問をしたわけなんですよね。 だから、この検討すらしない、するということが言えないのが、いつも大臣は、本当は、課題としては認識できたときには、僕は本当にそう思ったときにはそう思うと言うんだよと言ってくれているんですけど、今回、課題はそうだということすらも一緒にできるというふうに言ってもらえていないんですよ。私、そこに今一番納得いっていないんですよ。 今すぐやれなんて言っていません。今回、社会保険料の免除をするなんて、それ、どこにも議論していないからできるわけないですよ。だけど、この問題考えていく必要ってないんですか。”
“今日は現役世代の人たちもたくさん見に来てくれているんですけれども、育児の部分でいけば、社会保険料の免除は周りが説明すれば理解してくれると、介護で休むときには理解してもらえない、これが今の大臣の答弁なわけなんですよね。 いや、もちろん、国全体の課題で少子化対策取り組むぞと言っていますけれども、それでも男性のいわゆる、男女間賃金の格差の問題もありますけれども、男性の取得が進まないというところでの手取りの減少というところを対策するために、この国会ではこの手取りの減少を防ぐための議論を進めているわけなんですよね。 介護もやはり女性だけにこのケアを押し付けるわけにはいかないという中で、男女共にということもそうですし、やはり手取りが減るということでの今の現役世代の中での生活を守りながら、しかし、就労を継続することによって、次に、そして長く社会保険料も納めていただく担い手にもなる、そして何よりも働き手不足の対策にもなるということで、この介護離職が増えていかないように、このタイミングで私はせめて検討はするべきだということをかねがね申し上げているところなわけなんですね。”
“介護職員自身が介護休業を取れるように処遇改善していく必要があることはもちろんです。これはもう常に申し上げていることなんですけれども、このこと自体が、たとえ介護制度が周知されても、所得の補償というところもなければ取れないということの私は証左だと考えていて、これまで本会議でも、介護休業期間中の社会保険料の免除を、育児のところでも設けている中で検討してみたらどうかということを申し上げているところです。 いわゆる少子化対策というところがどんどん後手に回っていて、なかなか今私たちの思ったような効果が生まれないというところの中で、介護離職ですらも手遅れ、もう手遅れだと言われている部分もありますけれども、このビジネスケアラーの生活を支援するためのこの所得への減少の対応、これを今から検討して早く導入するべきだと考えますが、改めて、厚生労働大臣、いかがでしょうか。”
“大体制度というのは、変わったときに周知はする、動機は高まるんですけど、今回、制度自体の変更はない中で、周知をしなさいというところの制度が変わっただけでありますので、なかなか聞く側も動機が高まらないというのは事実だというふうに私は感じていますので、是非、この周知をさせるというところが終わらなければ次に行かないというような状況が続くのは私は課題だというふうに思っていますので、その検証、お願いしておきたいというふうに思っております。 なぜここにこだわるかというところの中での一つの数字としてなんですけれども、介護保険制度を理解しているはずの介護従事者の皆さんの介護休業取得についてです。 ＵＡゼンセン所属の日本介護クラフトユニオンによれば、昨年一年間の介護休業取得実績は、組合員比率、これ、介護従事者の人たちが所属する労働組合ですので、そこの組合員比率でいくと僅か〇・〇五％、他産業と比べて大変低い状況です。介護従事者の平均賃金が月二十六万円程度で、介護休業給付金で給与の六七％が保障されても、これ以上目減りすると生活が苦しくなるということから進まない状況です。”
“今の御答弁って、今回のこの個別の周知や相談窓口の設置の効果というところを特筆して確認できるかというと、これまでも育児や介護にまつわるところでの就労の調査というのは事業で行ってきたというところでいくと、やっぱり、今回、これだけ周知がないからまずは介護のところは周知を広めると言ったので、特別にここの周知というところであったりとか、相談窓口の設置、特に今度は四十代に達するところの事前にお知らせをしていくというようなところ、ここはやっぱりどのような形で行われているか、そして本当に効果が広がっているのかどうなのかというところは、別建てで私、是非検証していってほしいというふうにここでお願いしておきたいと思います。 是非、審議会の方でも、今回は周知でというふうになったんですが、周知というのは、正直、先ほど町の魚屋さんとかの話はありましたけれども、企業の中であって、見える形のところでやるという話です。”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日は二十五分、よろしくお願いいたします。 前回に引き続き、まず介護の関係の制度の見直しについて問題意識を念頭に質問を続けたいと思います。 現行の制度の周知が必要という答弁が終始でありました。参考人質疑の中でも、確かに周知が足りなかったというところは述べていただきました。ということであれば、私も実際周知も足りないことは認識はしていますのでお伺いしたいと思いますが、今回提案されている両立支援制度に関する情報の個別周知、意向確認、相談窓口等の設置の義務付けや、四十歳に達する年度に介護休業制度や介護の両立支援制度に関する情報提供の義務付けについて、これを、周知のこの措置の実効性、これ私は確認していかなきゃいけないというふうに思っているんですよね。 参考人にお伺いしたいと思いますけれども、この検証方法と検証期間はどのように設定されているのか、現時点でのお考え、お述べください。”
“残り一分なので、済みません、端的に。 私たち、お手盛りの法案改正じゃないかというふうに国民の目が向けられています。第三者機関というものを設けて、この政治資金規正法の改正自体が適切なのかどうなのか、そういうような外部的な監視が必要なんじゃないか。今回の改正でも私は必ず盛り込むべきだと考えています。 先日の衆議院の委員会で、古川議員の質問には、検討するというふうにしかおっしゃいませんでした。明確にこの監視機能を持たせるということはここで明言すべきだと考えますが、いかがでしょうか。”
“その今の党を変えていかなければいけないとか、今日も何度も何度も決意をおっしゃっていましたけれども、ということは、今、様々皆さんがお金に関しての透明化について提案されているようなこと、それを全て解決する、それが今の総理の御決意だというふうに、私は今日のいろんな質疑を聞いていて受け止めていました。 ということは、これを中途半端にしてとか、ざる法だと言われるようなままで無理やり成立をさせるようなことをするなどせずに、国民に信頼を取り戻せるような透明性の高い改正をするまでは、政権を放り出したりとか、解散をしたりとかしない。先ほど、解散目当てのような減税みたいなそういう政策を出しているんじゃないかというふうに疑いありましたけど、しっかりとこの政治資金規正法の改正を始めとする問題を解決するまでは、解散などして総理が投げ出さない、辞めるなんてことは言わないということなんですか。いかがですか。”
“そして、所属議員に遵法意識が欠けている、何より総理が言い訳している、検察の捜査で不起訴だからそれでよしとしてしまっている、この感覚が国民から懸け離れているんだ、この指摘があるんです。 総理、いかがですか。”
“是非よろしくお願いします。 それでは、自民党そして所属議員の皆さんの政策立案、政治判断をゆがめた可能性があるのではないかと言われているこの裏金作りについてお尋ねしたいというふうに思っております。 この問題、自民党派閥の裏金作り、政治資金規正法の不記載をめぐる犯罪、問題について、岸田総理は派閥解消や党内での調査等言及されていますが、国民は問題の真相究明がなされたというふうに全く思っていません。私も今週いろんな場所回っていて、そもそも何が起きたのかということをしっかりと調査していないということはおかしいんじゃないかということを私はよく耳にしています。 二つの指摘に対する総理の認識をお答えください。 収支報告書の不記載など不正行為が続いたことへの総理のこれまでの対応、経緯説明では、原因究明をしたという説明が、国民には持てない、国民には総理が説明をし切ったというふうに認識を持っていないということを総理はどう感じているのか。”
“今後のカスタマーハラスメント対策の推進に当たっては、関係省庁が連携する協議会の場を設けることによって、このような判断が難しい事案についてもそれぞれの所管省庁がしっかりと対応していけるというふうに考えますが、いかがでしょうか。”
“今俎上に上っているのは労働施策総合推進法だけだというふうに見て取れています、専門家の議論の中では。是非、それだけでは足りないという三点挙げさせていただきましたので、それは政府においても検討いただきたいというふうに考えます。 そしてもう一つ、厚生労働省のカスタマーハラスメント対策企業マニュアル、これは大分、私、機能し始めたというふうに思っていますが、顧客だけでなく、取引先からの悪質なクレームもカスタマーハラスメントと位置付けて対応するというふうに発出をされています。ハラスメントから労働者を守ることは重要だと私も考えています。 しかし、取引先からの優越的地位の濫用については、昨年末、労務費の適切な転嫁のための価格交渉に関する指針、これを出してしっかりと対応していこうという対応策が政府から打ち出されているわけですので、いわゆる顧客からのＢトゥーＣのハラスメント、カスタマーハラスメントとはしっかり峻別して私は取り組むべきものだというふうに考えています。企業同士、ＢトゥーＢの取引として下請法等での厳格な対応を図ることが企業間取引の適正化につながると私は考えています。”
“これらの総合的な対策を推進するためには、労働施策総合推進法だけではなくて、カスタマーハラスメントの対策の推進法の検討が私は必要だと考えますが、総理の見解をお伺いします。”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日は十二分間、よろしくお願いします。 総理の答弁、政治とお金の問題、長々と言い訳が続くので、先にカスタマーハラスメント問題についてお尋ねしたいというふうに思います。 政府は、次の労働施策総合推進法の改正の中でカスハラ対策を強化する、またその方向性を今年の骨太の方針に盛り込むというような報じられ方がされておりました。全国の自治体でも、条例化などカスハラ対策の機運が高まっています。しかし、事業主が労働者保護のための取組を規定した労働施策総合推進法の体系だけでは、なかなか業界団体を通じた全体の取組ということは規定ができません。 今、労働施策推進法の下で対策をしても課題として浮き彫りになった三点があります。ＳＮＳ上でのカスハラなど年々悪質化そして変容する行為対策、また、カスタマーハラスメントの基準が不明瞭ということでの業界団体の中での話合いが難しい、そして、業法のない事業での対応拒否の根拠がない。”
“三名の方にと言ったんですが、ちょっと私の時間配分が悪くて、川内参考人には済みません、御答弁いただけませんが、また引き続き検討していきたいと思います。 ありがとうございました。”
“そこで、ちょっとお伺いしたいのが、三名の参考人の皆さんなんですけれども、池田参考人、矢島参考人、川内参考人にお伺いします。 今回、法改正で、四十歳のタイミングでの周知というところが出てきています。それ以外にも直面した人たちへの周知というところが書かれているんですが、正直、私、介護の部分でいきますと、法改正の部分、制度改正がなかった中で周知をするというのは、なかなか、何でしょうね、意欲というか動機が高まらないというのは伝える側の現実なんじゃないかなというふうに思います。制度がこう変わりましたというから伝えるところの中でのやっぱり動機が働くというところでいくと、今回変更がなかったというのは非常に残念だと思っています。 そういう中で、今回の抜本的な見直しの中で本当に周知がまず大事だというのをずっと答弁、一回目の質疑のとき来ていたんですけれども、本当に変更必要ないのかというところと、もし検討するんだったらこういう点で介護の制度の見直しした方がいいんじゃないかというところが、全員の総意は得られなかったけれども、お考えとしてあれば教えていただきたいというところをお願いしたいと思います。”
“貴重な御経験をお話しいただいたというふうに思います。 実は私、企業内労働組合なんですけれども、労働組合の役員をやっていた先に今ここにいます。なかなかその個別の意向というのを、企業内労働組合って職場の直接的な課題は意見が上がりやすいんですけれども、やっぱりプライベートな事案になればなるほど、毎日顔を合わせるから逆に言いづらいとかいうようなところも現実あったりとかするので、今のようなお話を聞きながら、自分の活動もこれまでどうだったかなと見直したいと思います。 ちなみに、私、介護休暇を取ったり、介護休業をした人とか、育児勤務や育児介護、育児勤務、育児時短勤務をしている人たちだけを集めて最初に懇談会を労働組合として企画していたんですけど、結局それじゃ今度は職場の理解が得られないということで、そういう部下を持ったことのある人たちも呼びながら議論を進めるというようなこともやっていたんですよね。そういうことも経験していたので、この場面でどんなことがあったのかなというのはちょっと気になってお伺いしました。”
“要は、今回の法整備の中でも、企業が意向確認を、直面した従業員に対して意向確認をする、個別の周知もするとか言っているんですけれども、そこの意向確認の中での話合いというところがどこまでうまくいくのかというようなところは、やはりこれまでの質疑の中でも、やっぱり上司だったり周りの企業の捉え方にもよるんじゃないかという御心配が出ていました。 そういう中で、この御経歴の中での、何か、法律で直接的に制定できない、今後、指針であったりとか審議会の中での、何でしょう、踏まえなければいけないような視点みたいなところの議論の中で、何か参考になるようなことがあればと思いまして、ちょっと御経歴のところでのお話、していただければと思います。よろしくお願いいたします。”
“国民民主党・新緑風会の田村まみと申します。今日はよろしくお願いいたします。 四名の参考人の皆様、貴重なお時間を割いて私たちのためにこうやってお話をしていただいたこと、改めて感謝申し上げます。本当にありがとうございます。 限られた時間ですので、済みません、順に御質問していきたいと思います。 まず初めに、工藤参考人にお伺いしたいというふうに思います。 今日いただいた資料で、娘との歩みというふうに書かれている御経歴のところのページを見ながら、私すごく心に引っかかったところがあって、是非ここをもうちょっと詳しく聞きたいというところを御質問したいと思います。 二〇一二年のところで、労働組合に短時間勤務の延長を相談して、その後に、かなわなかったということなんでしょうね、絶望の余り労働組合を離脱、その後、また労働組合に戻り、親の会を社内で八人で立ち上げという、ここの経緯ですよね。”
“ちょっと、まずは周知というところからが議論のスタートの違いだというふうに思うんですけど、周知が進めば、やはり取れない理由というところが出てくるんだと思います。 今回の委託調査の中でも、取れない理由、取らない理由のところに、手取りが減るというそもそもの項目が設定されていなかったんですよね。そういう中で、今回の、今の現状というところを調査したというところから審議会にかかっているというのが、私は一つ、何でしょう、一歩一歩という今の武見大臣の答弁は、もちろん政策決定していく上では重要かもしれませんが、現実に起きているというところでいけば、やはり雇用労働者含めて、仕事を休業、休職すると手取りが減っていくという中での生活の苦というのは必ず出てくるわけなので、そこセットに今から考えないと、本当の意味で介護離職を防止していくというところの検討についての私は本気さがうかがえないということ、そして、今回の審議会の中で、育児の部分はこども未来戦略の方針があったせいなのかもしれませんけれども、明らかに審議とか議論の量というところが違い過ぎたというふうに私は指摘せざるを得ない、そういうことを最後に申し上げまして、今日は質問を終わりたいと思います。”
“今の時点での育児休業との同様の意味合い、将来の制度の担い手を確保するというところでのという、そこに対しては私も全く同じ意味合いを見出そうと思えば無理なのは分かっています。ただ、今、介護離職者がたくさん増えていけば、今の担い手がいなくなるという視点を私は指摘しているわけですよね。 しかも、審議会の中で、今の制度が全く周知不足だということで、新しい制度の議論もないままで、もし制度が周知されたときにどんなことが必要かということも一切議論されていなかったわけなんですよね。そういう視点でこの社会保険料の免除というところについて考えていかなければ、やっぱりその取りづらさというところを、要はほかの保険者や事業主の理解が得られるかというところのそこだけを切り取ってしまうと、理解が得られるような説明が一切今厚労省としてはできないと言っているように聞こえるんですよ。 なので、厚生労働大臣、もう一度、今後のことも考えて、全く検討ができないのか、私、答弁で、慎重な検討が必要というふうに本会議答弁いただいたんですよ。これ、慎重な検討というところをもう少し具体的に答弁いただきたいなと思います。”
“そして、今後、今、厚生労働省がやっている周知をさせていくという中で、制度を周知された後に使おうと思ったときには、恐らく育児と同じ理由で、手取りの減少で取らないというところが次に課題としては必ず私は出てくるというふうに考えています。そう考えたときには、この検討ということが必ず必要ですし、やはりこの介護、育児は今大分市民権を得たように見えていますが、介護によって休む、特に男性が取得するということに対しての周囲の見方、そして本人のスティグマ、これを取り払っていくためにも厚生労働省の取組が非常に重要だと思いますが、厚生労働大臣、もう一度、本会議の続きですが、答弁いただきたいと思います。”
“本会議で介護休業中の社会保険料の免除が必要ではないかとお尋ねして、大臣は、介護休業期間中の社会保険料免除については、次世代育成という育児休業と同様の意味合いは見出しにくく、ほかの被保険者や事業主の理解を得られるかという点で慎重な検討が必要というふうに答弁をされました。 もちろん、全く同じ次世代の考え方での意味は違うと思います。とはいえ、別に社会保険料の減免って次世代育成だけの視点でやっているものじゃないというふうに思う中で、課題として捉えて私は検討していく必要があるというふうに思います。今回のこの答弁、職場で介護を理由に休業や休暇を申し出る方へのある意味偏見があるんじゃないかなというふうに私は捉えましたし、特に性別役割分担の状況下で雇用労働者の男性の介護休業取得が進まない理由を肯定しているようにも私は見えてしまいました。両立を実現するよう復職につなげることが結果的に社会保険の担い手を増加させるということに私はつながるというふうに思います。”
“ありがとうございます。 ちょっと経産省の取組を聞いた理由というのは、やはりその周知というところで、厚生労働省はいつもいろんな支援対策を、特に労働系、そろえていただくんですけれども、やはり、特に今回雇用労働者に限ったところでいけば、経済団体、経営者側からの周知というのも大変重要だというふうに思ったのでお伺いしていきました。 そういう中で、本会議で社会保険料の免除について、介護休業期間中の社会保険料の免除について私お伺いをしました。もちろん、少子化が国の課題だということはもう共通の認識なんですけれども、働き手不足であったりとか現役世代が少なくなっていっているということは、この我が国の経済再生もそうですし、一人一人の生活というところで考えると重要な課題なわけで、仕事と介護の両立をしている方、例えばビジネスケアラーへの支援についてもより一層の対策を打つ必要があるというふうに私は考えています。”
“ただ、その中でも、どうしてもその経済団体の周知でいくと、中小企業はなかなか伝わらないというようなことだったり、この認定制度も取りづらいというようなところがあるので、この中小企業とか、あともう一つ、この育児、介護の部分での働き方の中でいくと、いわゆるエッセンシャルワーカーという土日関係なく働かなきゃいけないような人たち、こういう人たちのその支援というところも進んでいくようなインセンティブがこの認定制度の中で見出せるのかどうなのか、その点についてもちょっとお答えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“内容については、これまでのところの推進と採用面等でのインセンティブも働いていくのかなと、いろんな、くるみんマークも含めてみたいなところの中で出てくるのかなというふうに今聞いていたんですけれども、私、これ一番の意味合いは、いわゆる経営者層の年齢層、性別、今の現状考えたときには、これから介護を担う人たちが実はその経営者層に当たるというふうに思いますので、御自身のところの見直しを、見直しというか棚卸しをしてもらうという意味で、私、一つ効果があるんじゃないかなというふうに思っています。 そのいわゆる育児のところも、やっぱり、イクボスとかというふうに言っていましたけれども、まさしく介護なんかは、もうそのまま御自身たちが恐らく介護の担い手として直面するような方々だというふうに思っているので、この経産省の取組というところでの周知だったり内容というところも、そういう視点でも是非検討いただきたいなというふうに思っています。”
“ただ、厚生労働省側だけの周知という中で、ここまで周知ができていなかったというところで、その周知の具体的な方法というところは、経産省側に何か検討しているものがあるんだったら教えてください。”
“もう全くそのとおりで、そもそも、本会議では申し上げましたが、そもそも労働時間、長時間労働の問題についてもどういうふうに捉えていくかというところは重要な課題だと思っています。 そういう中で、私、その視点で、経産省の今の取組というのが大変重要だというふうに思いました。本年の三月二十六日に経産省の方から仕事と介護の両立支援に関する経営者向けのガイドラインが公表されて、雇用労働者への周知、取得を進め、介護休業等の取得を進めて介護離職防止につなげる上で、経産省と厚生労働省の連携というのは今後も重要だというふうに私自身も考えています。 本会議で質疑した際には、健康経営優良法人認定制度で評価していくとともに云々というふうにありましたが、この評価が企業にとって、そして両立支援を進める上でどのようなインセンティブになっていくのかということと、また、経済団体を通じたガイドラインの幅広い企業への周知というふうにありましたけれども、これまでも厚生労働省も、私、やっていなかったとは思わないです。”
“その中では、法案では、労働者が四十歳に達する年度等に介護休業制度や両立支援制度等に関する情報提供を行うことも義務付けられています。 一方で、先ほど触れたアンケートでは、介護を理由に仕事を辞めたというところのアンケートの結果の中で、勤務先の介護休業制度等の両立支援制度を利用しにくい雰囲気があったという回答が三五・四％と、職場の介護休業への理解促進が必要となるんではないかというふうに私は考えております。 職場の理解を促すために、今回の法案で、今ほど触れたとおり、介護に直面した旨、そのときに申し出たとき並びに介護保険への加入が伴う労働者が四十歳に達する年度での周知というところが示されているんですが、私は、職場の雰囲気全体って考えれば、これじゃ不十分だというふうに考えています。 先ほど来指摘しているように、この点についても私は審議会の中での議論がちょっと少なかったんじゃないかなというふうに思っていますが、この四十歳とか直面した以外の労働者も含めての周知、理解が重要だと考えていますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。”
“介護と仕事の両立をしている方のロールモデルが一方でまだまだ私は少ないんだというふうに思っています。 事例や、一般的、また個別事例ですらも共有されていないのが現実ですし、先ほど触れた令和三年度の部分でのアンケートでも、両立支援制度、職場の取組への希望というところの中で、注目されるのは周知なんですけれども、実は、介護と仕事の両立に関する自社の事例の収集や提供もしてほしいというところも実は希望としてあるわけですよね。介護に直面してからではなく、事前から、どのような制度があり、あらかじめどんな準備をしていくかということを分かることも重要だというふうに考えています。 そこで、お尋ねしますが、事前準備に関わる企業での対策強化が必要と考えるんですが、企業におけるこの成功事例みたいなものを把握していることがあれば御説明ください。”
“制度の整備が進んでいる一方で、周知が進んでいない、そして、利用が進んでいない中で、今回、今ある制度を一旦周知するというところが本当に効果があるのかどうなのかというのが、今の制度がどうなのかという議論がほとんど、私、審議会の中で余りされない中で、実態がないからということもあるかもしれませんが、この制度見直しというところがなかったことについてはやっぱり私は課題があるんじゃないかなというふうに、今のお話聞きながらも、半分、もちろんそのとおりなところもあるんだけど、見直しがなかったというところに対してはやっぱり問題なんじゃないかなというふうに今思いながら聞いていました。 そういう中で、もう一つ、もしこの個別の意向確認とか相談の窓口があったとしても、やっぱり介護の事前準備というところの強化というのが私は大事だというふうに思っています。 介護は、育児と比較すると、自身にとって介護の対象となり得る人たちがいないというケースは少ないというふうに考えられます。多くの人が直面し得る、今の人口動態を見ても、し得る課題だというふうに捉えています。”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。 午前中から育児、少子化に対する多くの焦点が当たって質問が続いているんですけれども、本会議でも、私、介護関係の制度の抜本見直しがなかったことに触れながら、様々問題意識持って質問させていただきましたので、今日もその視点で質問させていただきたいと思います。 まず初めに、令和三年度の厚生労働省委託調査、仕事と介護の両立等に関する実態把握のための調査研究事業において、仕事を辞める理由で最も多かった、アンケート調査の中で最も多かったのは勤務先の問題で、その中でも、両立支援制度が整備されていなかったというのが約六割を占めるという調査結果でした。 今回の法案では、両立支援制度等に関する情報の個別周知、意向確認、相談窓口の設置等を義務付けておりますが、そもそも、勤務先において労働者が希望する両立支援制度が整備されていなければ介護離職に至るということが依然として問題として残るというふうに思います。 厚生労働省にお尋ねいたしますが、今回の個別周知、意向確認、相談窓口設置等の措置義務における介護離職防止の実効性についてどのようにお考えでしょうか。”
“全く答える気がないと。前回言って、一度、じゃ、どうぞと言って、また同じ返事をされました。 最近は、国会の中で自民党の皆さんも薬価改定廃止って全く言わなくなったというふうに私は思っています。是非今年は必ずやめるということを武見大臣に決意表明していただきたいということをもう一回申し上げて、もう時間終わっていますので……”
“今回一回止めて、きちっと産業構造的な見直しもしていくという後発品のメーカーの在り方も踏まえて、その上できちっとした実勢価格出していく、そして薬価改定する、これが、国民負担にきちっと応えていく、何が必要で、そして改善できるところを改善して、きちっと引き下げたんだということを言う、これが私は役所の仕事であり、大臣が今回決断すべき内容だというふうに私は思っています。 一回限りでいいんです。まず一回止めて、制度見直して、そして正しい実勢価格で社会保障費の見直しを一緒に進めていきたい。そのために今年の薬価改定を一回やめる、これ、決断をお願いします。大臣、いかがですか。”
“不断に取り組まなきゃいけない状態だということが今日も分かりました。 そして、午前中の神谷委員の話を聞いていても、全くもって今この実勢価格というものが正しく出ていないということは明白だったというふうに私は思います。 私は、毎年薬価が見直される、本当に実勢価格が正しく出ていて、国民負担を考慮しながら薬価が改定されて結果下がるということに対して反対しているわけじゃないんです。ただ、流通改善も進んでいませんし、毎年毎年、新薬の上市もされていない。そして、前回指摘したとおり、業界団体のレポート、そしてＵＡゼンセンの結果の中でも、賃上げが全くできていない。医薬品流通の営業利益率は平均の〇・八％。こんな状態で薬が今後も届くのか。そこをしっかりと見直してほしいという話です。 そのためには、毎年毎年、時間切れで、中医協の前に、薬価の見直しします、制度の見直ししますと言って、ちょこちょこちょこちょこ改善していって、改善した、改善したというふうに言っているけれども、何も現状が変わっていないというところで、私は廃止しろなんて言っていないんですよ、薬価改定。毎年改定を全部やめろなんて言っていないんです。”
“その実勢価格が正しく出ていないということを度々申し上げているわけですし、実勢価格が正しくないから、先ほどのようなイノベーションの評価とかの制度を毎年毎年見直しているということなんじゃないでしょうか。まさしくそれが私は今の実勢価格が正しく出ていないということの証左だというふうに思います。 改めて、流通改善についてもお伺いします。 医薬品の流通改善ガイドラインの見直し、これが必要であったり、本当に私、この改善ガイドライン進んでいるとは思うんですけれども、実際に現場でまだまだこれが適用されていないという声は現実にあります。そして、厚労省からも、私は、もう改善進んでいるのか進んでいないのかと聞いたときに、まだ途上だというような答弁もいただきました。 医薬品の流通の混乱が継続している中、いつこの不安定供給が解決すると言えない状況の中で、毎年改訂、今年も改訂するというのは合理性が私はないと思いますけれども、参考人、いかがでしょうか。”
“もう一つ、本年度も六百九十九成分、千九百十一品について特例的対応が図られました。企業から希望があった品目の薬価が引き上げられる分の想定として、元々厚生労働省としてはどの程度の財源の影響がある、つまり予算が掛かるということを見込んでこういう対応をされていたのでしょうか。参考人、お答えください。”
“ありがとうございます。 ちょっと一問飛ばします。コメントだけしておきます。 四月の二日の予算委員会で今年度のカスタマーハラスメント対策の取組をお伺いしたときには、業種別の対応方針を作っていくというところを予算事業で設けていただいておりました。まさしく今の入店拒否の事案なんかも、そのルール化をしていく中では、同業種の中でのサービスの提供が余りにも違い過ぎると結局またそこがカスタマーハラスメントの原因になっていくわけなので、やっぱり業界団体別にある程度の基準が見えやすくなっていくというのも大事だというふうに思いますので、是非この予算事業が実のなるものになるようお願いしておきたいと思います。 続きまして、毎年改定について今日も質問したいと思います。 令和五年度薬価改定において、急激な原材料高騰、安定供給問題に対応するために、不採算品再算定が臨時特例に適用されました。事実確認として、不採算品のための薬価の引上げを行った三百二十八成分、千八十一品目について、引上げによって措置された額の総額、これをお尋ねしたいと思います。”
“本来、民法二百六条の施設管理権や民法九十条や九十一条の契約の自由に基づいて入店の拒否の通告は可能なんですけれども、ただ、事業主がこの入店拒否のルールを決めたとしても、現場の労働者が現実的な対応というのは困難だというのがマニュアルを作った事業者から声として届いております。 労働施策推進法の改正によって、入店拒否など事業者から顧客対応拒否をしていくという対応、これも取れるようなものになるのでしょうか。”
“私、一番最初、二〇二二年の予算委員会で、これ見たら、要は企業間取引の中での下請行為の問題のポスターにしか見えないから何とかしてくれとお願いをして、その後、やっといろんな場面でのポスターも増やしていただいたという経緯があります。まだまだあの当時はカスタマーハラスメントが何かということが知られていなかった中だったので特に注意も必要だったと思うんですけど、やはり対応策によっては区別をしなければいけない部分もあると思いますので、その点、御留意いただきたいと思います。 そして、もう一点、この今マニュアルの作成、そして企業で対応というのも実際に増えている、進んでいるということは、本当に堀井局長始め厚生労働省の皆さんの御努力だというふうに思っております。ありがとうございます。 その上で、コロナ禍において入店に際してマスクの着用や入店拒否を求める対応があったときに、その根拠が政府から国民への要請にとどまっていて、実際には対応困難事案が散見されておりました。”
“ありがとうございます。 両方を念頭に置いているということなんですけれども、実は十ページの抵触する法律というところの一覧表には独占禁止法とか下請法の記載がないんですよね。なので、ちょっと分かりにくくなっているということはまず指摘しておきたいと思います。 一方で、この問題が取り上げられ始めたときに、もちろん企業間同士の取引の現場でのハラスメント行為もあってはならないものなんですけれども、このＢトゥーＢとＢトゥーＣのところではまた性質が異なるというふうに思いますので、是非、今後のマニュアルの中でのこの分かりにくさというところ、また、そもそも独占禁止法や下請法での対応策がもうあるという中での企業間取引のところのハラスメントの問題ですので、そこはまた今後のマニュアルの検討の中で留意いただきたいというふうに思います。 ちなみに、朝日新聞の報道で、デジタルバージョンでいきますと、厚労省が示している周知啓発用のポスターも、実はビジネスマン同士の人が立っていて、片方が頭を九十度に下げているというものをデジタル版では絵として使っていたんですよね。”