田村まみ
国民民主党・新緑風会 · Japan
“よろしくお願いします。 今回の見直しに対して、施行後の状況については委員会でも丁寧に把握、確認するという答弁が繰り返されています。今日も不断の見直しという言葉も出てきました。その際、患者の受診行動は月によって確かに異なりますので短期的な評価が難しい、また新設する年間上限の効果は一年後でなければ影響が分からない、それも私自身理解はできます。一方で、施行後の状況はできる限り速やかに確認すべきとの声に応えるために、例えば、不断ではなく、例えば一段階目の見直しから半年後、一年後というふうにきちっと区切った状況で順次状況把握をすべきだと考えます。 今回の見直しを今年と来年の二段階の施行として制度設計し、全体のパッケージだという厚労省の理屈は理解します。一方で、見直しが患者に与える影…”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。よろしくお願いいたします。 出産、妊娠に対する支援の強化についてお尋ねしていきたいと思います。 今回の改正のうち、国民健康保険の子供に関わる均等割保険料の軽減措置が高校生年代まで拡充されることや、出産費用の軽減等、妊娠、出産に対する支援の強化がされる方向性、これ全体には期待をしております。また、一次施設を始めとした地域の周産期医療体制の、提供体制の維持確保について、分娩の基本単価など、施設の持続的な経営等を勘案して決めるとの答弁も委員会中にありました。 是非、ここで付言しておきたいのは、中医協の議論で、経営の持続性や分娩の取扱施設の維持、そして小児医療の地域の医療提供体制、こういう状況の視点が抜け落ちて、保険財政のバランスを強調するよう…”
“ありがとうございます。 妊孕性とか、流産あるいは死産が二回以上ある状態を示す不育症、これに関わる医療や提供体制、費用について、一連の周産期医療提供体制として捉まえて支援を講じていただきたいというふうに思っております。 御本人、大変厳しい状況ですので、それが言い出せなかったり相談できないというようなことも聞いておりますし、私自身も経験して、いきなり染色転座と言われて、もう何のことかさっぱり分からないと、何、どこに相談していいか分からない、そんな経験もしております。 流産を経験した場合の産後休業の対象者は妊娠四か月以降に流産、死産した女性労働者のみで、母性健康管理措置での対応になってしまうなど、同じように医学的な妊娠というところでの期限の区切りがあるとはいえ、こういうようなと…”
“ありがとうございます。 この推進室、司令塔機能を果たすというところが設置されたということは、私、歓迎していたんです。しかし、一年前にこのセルフメディケーション含めての計画を出すというふうに言っていたんですが、その推進室がやっている検討会、止まったままなんです。そして計画も出てないままなんです。なので、私、ここで体制強化をお願いしております。 もちろん、厚労省内での議論のいろんな事情はあるんですけれども、せっかく攻めの予防医療と言っていて、今回法改正も進めているわけです。必ず、進めていくための計画、出していただきたいことをお願いしておきたいと思いますし、上野大臣から頑張るという答弁いただきましたが、体制整備には総理の御協力が必要だと思いますので、今日御質問させていただきまし…”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。よろしくお願いいたします。 高額な治療が求められる患者の皆様のために、相談窓口の整備について委員会で質問してきました。今回の見直しによって限度額が今までより引き上げられる方、また保険料を納めている方からも高額な治療を選択できなくなるのではないかという心配の声が寄せられております。今回の高額療養費制度の見直しによって一月当たりの負担額が増える方もいます。一方で、年間上限額の新設によって負担額が減る方もいます。 病気療養中の生活を安定させる支援としては、傷病手当金や会社の福利厚生など様々な支援が存在していますけれども、しかし、この支援を知るための相談窓口は、保険者、もとより病院の医療ソーシャルワーカー、最寄りの自治体、また自立相談支援機関、…”
“それでは、機動的な薬価改定であったり、物価上昇、賃金上昇にということなんですけれども、再三指摘しておりますけれども、現行薬価を超えられないこの薬価制度がある限り、今の物価上昇、賃金上昇に本当に応えられるのか、流通改善進めてしっかりと交渉しているのに、それが反映されていないということは大変私は問題だと思っています。 いわゆる流通改善ガイドライン、令和六年の前回改訂では、メーカーからの逆ざやの課題について対応が図られたところです。一方、現在、中東情勢の悪化によって原油高、石化製品の不足、目詰まりが生じています。対応いただいていたり、ホルムズ海峡を船舶が通過したりというような状況の変化はありますので鎮静化期待したいところなんですけれども、少なくとも直近のこの原油高等々の価格転嫁…”
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“こういう質問をすると、人員確保、体制整備ということを前向きには答弁いただいているんですけれども、現実、その厳格な管理監督ということができていないのが今現状だというふうに私は認識していますし、ややもすれば、数がたくさん摘発というか、何だろう、監督したという数をというところでいくと、大きなところにチェックは入るけれども、細かいところにしっかりと目くばせ、監督規制が入っていないというのも地域の中では声として聞こえてきています。 そういうところも含めて、きめ細かく、ただ、全体の人員確保というよりかは、体制整備整っていないところがどこなのかみたいな課題整理もそろそろしっかりするべきだというふうに考えますので、労働時間の話をするのと併せてここをしっかりと議論していただきたいというふうにお願いしておきます。 その上で、私も、労働時間規制の在り方の中で一つ提案なんですけれども、命と健康への配慮という観点であれば、労働時間、一日の上限規制もそうなんですけれども、業種、業態に沿ったインターバル規制の見直し、ここの議論を深めるべきだというふうに私は考えておりますけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“前回の委員会で倉林委員が関連した質問をされたというふうに認識しておりますが、そのとき、福岡大臣、労働基準監督署による時間外労働の上限規制の履行の確保や働き方改革推進支援センター、ここ活用してほしいみたいなことをおっしゃっていたんですけれども、私の認識では、現状でもこの労働時間管理に係る監督行政の厳格化には相当課題があるというふうに思います。 この労働時間の規制の議論をする前に、そもそもこの基準監督署の実効性、ここの課題についてきちっと議論をして解決に向けて動くべきだと考えますけれども、これについて、大臣、どのような御対応考えておられますか。”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。 来年の労働基準法の改正を見越して一昨年から厚労省で議論を進めている労働基準関係法令制度の課題の整理について質問したいと思います。 大きな論点は、働き方改革の見直しとその前提となる労使コミュニケーション、この二点が大きな今議論されているというふうに認識しております。 まず、働き方改革についてお尋ねします。 現在、働き方の改革や労働時間の議論が出ると、企業の経営者の一部や議員の中からも、労働者に上限超えて働きたいみたいなことを言っているような、そういうニーズが聞こえてくるみたいなことの発言があります。ちょっと、私にとってはちょっとあり得ない発言だなというふうに、特に議員の方から聞こえるのはあり得ない発言だなというふうに思っているんですけれども、現状の上限時間は過労死認定ラインと同じでありますし、三六協定のことを考えれば、そのラインを超えて働くというようなこともあり得る状態です。 ここまでの働き方の改革の推進を踏まえて考えれば、この緩和の議論がありきというのは私はあり得ないというふうに思っていますが、厚生労働大臣としてどのようにお考えでしょうか。”
“時間が来たので終わりますけど、消費者庁の公益通報の窓口にも五千件以上あるので、そういうところでも分析しっかり進めてください。よろしくお願いします。 ありがとうございました。”
“これの繰り返しだなというふうに、もう何人もの人が覚えているんじゃないかなと思います、この答弁。であれば、参考人にお伺いします。 私は、実は、この公益通報者保護検討会で議論されていた、自己の利益を図る目的ではないかと考えられるような通報が少なからずあるということでの濫用についての罰則規定等をどうしていくかという議論があったというふうに認識しておりますけれども、通報者の萎縮になるというような意見、これも私も同意するんですが、一方で、萎縮も何も、そもそも今のままじゃ通報できないという話なわけなので、本当にこの濫用が心配で、この配置転換とかの申出も自己の利益だみたいなふうなことの言いがかりを言ってくるんであれば、私はむしろ、この濫用的通報の抑止も併せて、ちゃんとこの配置転換も含めて不利益取扱いのところをもっと踏み込んで、どうやったら本当の意味で公益通報をした労働者なり通報者が……”
“その検討が検討じゃなくて実行に移るということを信じて、質問戻りますけれども、伊東大臣、先ほどの続きなんですけれども、大臣は私の本会議の質問に対して、その内部通報による配置転換という不利益取扱いのところ、労働法制における取扱い等を注視するとか、これまで労働法制との平仄を踏まえていたというようなところの答弁をされています。 公益通報と認められるならば、労働法制との平仄を踏まえるのではなくて、組織内の自浄作用や消費者利益に資する行動として不利益取扱いとされる配置転換についての立証責任の転換については、消費者庁として私は議論を先導すべきだというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。”
“伊東大臣、済みません、少し先の質問なんですけど、簡単な質問なんで。 今の話だったら、実際に配置転換が不利益取扱いとされたという方々の話はやっぱり検討会でちゃんと聞かなきゃいけないですよね。今から何個その裁判例が集まるのか知らないけど、少なくとも、ここまでにそういう裁判事例があったところのものって件数は本当に限られていると思うんで、そこは私、何というか、検討会のメンバーに入れる以前に、まずは早急にヒアリングをすぐ行うということをやらないと、ここから先の裁判事例なんて待っていたって、何も、私、情報そんな収集できないと思うんですけど、いかがでしょうか。”
“参考人にお伺いします。 配置転換に関する不利益取扱いに対する罰則や立証責任の転換の検討は、今後の立法事実や雇用慣行の変化、我が国の労働法制における取扱い等を注視するというふうに答弁していただきました。 雇用慣行の変化は、見直し規定を置いた三年又は元々政府が置いていた五年では私は起きないというふうに考えております。メンバーシップ型の雇用だから無理だということは、困難とは言っているけど、全く無理とは言っていないという答弁もいただいております。 ただ、答弁の中での立法事実は何を指したんでしょうか。このままだとなかなかこの配置転換の不利益取扱いということに対しては立証難しいというのがこれまでの議論だったというふうに思っております。 今後の議論を行っていく上で、まず立法事実とは何を指したのか、そして配置転換に関する不利益取扱いについて特化した意識実態調査をしていくべきだと考えますが、いかがでしょうか。”
“先ほど、外部の窓口のことについても、必ずしもその業だったり会社のことを知る人がふさわしいとは限らないというような答弁がありましたし、二号通報の要件は緩和されているというようなことなど様々ありましたけれども、私、この外部通報の窓口の整備、これをしっかりと検討を進めるということは大事だと思います。 これ質問にしていましたけれども、もう先ほど答弁いただいたし、恐らく全く同じ答弁書があると思いますので、やめておきます。 次に、公益通報者の通報保護の在り方の検討について私もお伺いします。これも大臣にお伺いします。 五月の二十三日、先ほど来、参考人質疑、何度か引用されておりますけれども、濱田参考人からは、通報者の権利回復は裁判前提になっている法律であることの課題、この公益通報者保護法の保護とは何を指すのかという指摘がなされています。また、林参考人からも、公益通報者保護は、保護要件を満たす通報をした者を不利益取扱いから保護する規定を置いている、しかし、保護が及ぶ場合でも、不利益を受けた場合は保護、権利回復において裁判が必要という発言をいただきました。”
“一旦、厚労省のお二人はここまでになりますので、退席の方の取り計らいを、委員長、お願いいたします。”
“一方で、法律の趣旨に鑑みれば、企業規模とは別に、産業特性に沿った体制整備の在り方を消費者庁としても示す、若しくは業界や業所管省庁に働きかける検討をしてはどうかというふうに思います。 先ほど例示しましたとおり、医薬品の製造メーカーのところでいきますと、企業評価が別にありまして、そこに内部通報というところを、体制整備というところ入れていくというような手段もあるんだというふうに思っております。特に、先般の紅こうじの事例もありましたけれども、健康食品や医薬品製造、医療、介護など直接国民の健康や命に関わる現場など、業種別での具体的な対応というのを企業規模別でやっていくというようなこと、これ検討していただけないか、いかがでしょうか。”
“あるものを改めて通知をしていただいたというような答弁でした。ただ、現場のラインに入っているような従業員の皆さんに伝わっているかというところがやっぱり一番ポイントだというふうに思っております。 そしてもう一つは、やっぱり医薬品製造メーカーと厚労省ということでいくと、やっぱり規制官庁なわけなので、そこに言うということは、いわゆる製造の停止というところにつながったり様々な規制が掛かるという意味で、ちゅうちょするかもしれないという可能性もゼロではないというふうに思いますので、是非、消費者庁のその総合的な窓口も含めてそこの通報先になり得るということを提示していただいて、しっかりと活用される、そして患者の皆様に安定的に、そして安全な薬がきちっと届くというところに対応いただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。 伊東大臣にお伺いしたいんですけれども、今のような話を踏まえてなんですが、本法で企業規模要件を外して内部通報体制整備の義務を課すことというのは難しいというのは、人材的にも資材的にも大変厳しいということは私自身も一定程度理解はしております。”
“これは別として、ほかの厚労省全体の通報窓口というよりかは流通に関わるところの相談窓口ということで設けられていますので、現場の人たちも認識がしやすいというふうになっております。 一方で、今ほど例示したような製造不正に関しては、特出しで相談できるような窓口はありません。厚労省にお伺いしたところ、省全体の公益通報窓口がそうした機能を担っているということですが、都道府県の厚生部や厚労省が製造違反に関する公益通報、いわゆる二号通報の窓口となるということを改めて周知をして、活用されるように動くべきだというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。”
“今の後段の検討ですよね、安定供給と法令遵守ということを考えたときに、まさしく製造の中でのＧＭＰ違反があるということは安定供給できないわけですし、そのこと自体は法令違反にもつながるというふうに考えられます。そこを内部の中で発見したときに、その労働者がきちっと内部通報できたり、厚労省が設けているような公益通報のところへ発信ができるというようなところ、それが当たり前のように企業規模関係なく体制整備がされているというのは、私は大変重要な視点なんじゃないかなというふうに思いますので、是非、安定供給という意味でこの内部通報体制の整備というところを検討いただきたいなというふうに思います。正直言って、中医協の人たちからこの提案が出るというふうにはちょっと思いづらいです。視点として全く違う視点なんですけれども、消費者、患者の皆様に対しては大変重要なポイントだというふうに思いますので、御議論お願いします。 その上で、実際の医薬品販売に関わる薬局と医薬品卸の取引に関して、不適切な事案については厚労省に対し直接通報ができる流通改善ガイドライン相談窓口が設けられています。”
“そこで、ちょっと前置きが長くなりましたが、お尋ねしたいというふうに思いますが、令和六年度薬価制度改革において、後発品の安定供給に係る企業指標が導入されました。安定供給に資する項目をリスト化した企業指標が設けられ、薬価に反映する仕組みとなっています。この新たな算定ルールの中で、直近一年間に医薬品医療機器等法に違反する、こういうところに基づく行政処分の対象となった企業は、Ａ区分、つまり一番高い区分のところの会社で分類されていても、一つランクを落としてＢ区分とみなすというふうに評価がされることになっております。 例えば、この評価の指標の中で、公益通報体制の整備の項目を企業規模関係なく盛り込んで評価としていく、これは今後の後発品の安定供給体制に資する観点から考え得る対応策だというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。”
“二〇二一年に後発医薬品メーカーで、製品の出荷に当たって実施する品質検査において不適合にもかかわらず、検査の一部を省いて合格にし、十年間も出荷を続けていたということが発覚をしました。この会社では、二〇一六年の段階で当該メーカーの内部監査室が問題を指摘していたにもかかわらず、その後も検査不正が改められることはなく、県の抜き打ちの査察で実態が明るみとなりました。会社の専務から工場長に、そして社員への不正が指示され続けていて、検査不正の手順書が代々引き継がれていたということが事のてん末でした。富山県の薬事審議会専門部会は、内部通報機能が適切に機能していなかったということも報告書に添えられていました。 こうした製造不正が今の医薬品の供給不安につながっておるということも一部私はあるというふうに思っております。対応策を盛り込んだ改正法も本国会で成立しましたし、前回の診療報酬改定のタイミングでは、製造不正、安定供給に対する薬価制度の改革も行われたというふうに認識をしております。”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。よろしくお願いします。 今日準備していた質問、もう八割方終わったかなというふうに私思っています。ただ、そうなることも半分予想しつつ、この議論の中では、やはり内部通報体制、そして配置転換を主とした不利益取扱いがどのように今後労働者のための法律になっていくかというところでの、不利益取扱いがされないか、そういうところが焦点になって議論になったというふうに思います。 その中で、私自身、この内部通報体制の義務化が今回三百人以下の企業のところでは見送られたというようなところに対して、やはり問題だというふうに思っております。大きな企業が一〇〇％達成できていないから、じゃ、小さいところはまだこれからでいいなんというのは、ちょっと私は答弁として大変乱暴だったというふうに思っております。 そういう中で、企業内の内部通報機能が適切に機能しなかったことから、医薬品の製造に関する規制をしている薬機法に抵触し違反となった事例について、今日は例に出してお尋ねをしたいというふうに思います。 本日は厚労省の参考人にもお越しいただいております。ありがとうございます。”
“済みません、委員長、厚労省としての今の批准に向けてのプロセスであったりスケジュール感というところをもう少し明確にして出していただくということを求めたいと思います。その協議をお願いして、質問を終わりたいと思います。”
“一方で、おとといの議論の中で、福岡厚労大臣は、石橋委員の質問に対しては、このＩＬＯ百九十号条約の締結に向けた環境整備に資するものだというふうに考えているというふうに、何ですか、法文上、職場におけるハラスメントを行ってはならないということを明確にしたから資するんだというような答弁もいただいております。 ただ、今後細かくいろんな省庁との連携も必要だということなんですが、改めて、このＩＬＯの百九十号条約の批准に向けて、厚労省の現状と課題、そして検討状況について改めてお示しいただきたいと思うんですけれども、厚労大臣、いかがでしょうか。参考人でもいいですけど。”
“事業会社によっては名札を、もう名前をやめていくというような形で対応進めたりというようなことで、今やれることは現場ではやっているんですけれども、このＳＮＳ上での誹謗中傷、広くはそういうふうに言われていますけれども、カスタマーハラスメント、真面目に働いている人たちがそういうことにさらされるということに対しての具体的な対策、これも関係省庁の連絡会議で法務省や総務省と併せて進めていただかなければいけない内容ですので、是非進めていただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。 最後に、私もＩＬＯの百九十号条約の批准に向けて前回何問か質問させていただいて、今日もこれ質問出ましたけれども、要は、批准ができるのかできないのかというと、今このままじゃできないということは明確になったのかなというふうに思っています。”
“この問題については、やはり、一個人、動画をアップさせられるというのはどういうことかというと、例えば、私が名札を付けて接客をしていて、一方的に写真や動画をその場で撮られて、不当な要求は抜きにして、私が、いや、それはできませんって言っているところだけを切り取られてアップをされて、サービスや対応が悪いとか、いろんな個人的な攻撃というのがアップされてしまうと。あくまで、誹謗中傷であったり、もっと個人的な攻撃的な言葉が載っていたりというようなことがあると。 で、事業主は、その従業員が、お店の名前とかも一緒に上げられているので、個人守ろうとして、何とか削除してあげようと思って、事業主が一生懸命プロバイダーとかにも訴えるんだけれども、まずは個人、その載せられている個人の訴えじゃないとできないと、まず画像が載っているというところ。あとは、相手先が納得して掲載やめるということにまでたどり着かなきゃ下ろせないということで、まだまだこの問題については大変厳しい状況だというふうに思います。”
“私、二〇二二年の予算委員会でも、このＳＮＳ上やインターネット上にいわゆる自分が写っている動画や写真を一方的な言い分でアップをしていくというようなことで、何とか会社もその従業員のことを守ろうとして、いわゆる削除要請等々をプラットフォーマーに求めるけれども、本人じゃなきゃまずできないというようなハードルがあったりとか、会社として守ろうとしても限界があるんだというような声をお伝えして、これまでも総務省を始め、誹謗中傷、インターネット上の誹謗中傷への対策というのは進んでいるんですけれども、今回の改正によって、こうしたインターネット上のカスハラ行為に対して事業者として何らかの対応、何か具体的に可能になるのでしょうか。”
“是非よろしくお願いいたします。 福岡県警など県警でもカスハラ対策をしなきゃいけないというふうな形で対策進めているような県警もある一方で、そもそもそういう通報を受けたときに理解が及んでいないところもありますので、是非ここは連携しっかり深めていただきたいと思います。 今回の、事業者が幾ら頑張って対応を拒否してもそれが止まらないところで今やれることとすれば、やっぱり警察に介入していただくしかないというのが現場の切実な声ですので、今の法の範囲の中での最終的な手段として確保できるように対応お願いしたいというふうに思います。 その上で、済みません、幾つか質問飛ばして、最後から二番目、インターネット上でのいわゆる個人の動画をアップしていくというところの問題です。”
“その上で、現場の声としては、残念ながら、今も対応マニュアルには警察を頼ってくださいということは書かれているんですけれども、警察に通報するんだけれども、応じてもらえなかったとか、サービス業であるんだから顧客からのいろんな要求は我慢するのが当然なんじゃないかみたいなことを逆に現場で言われたという事例も耳にしております。 警察行政の中でもカスハラの対応の理解が進んでいない、及んでいないというのが実情だというふうに私自身思っております。少なくとも、都道府県警、実際に現場に駆け付けてもらう所轄まで、今回の改正法を機に対応の浸透が図られるように、指針の作成のときには関係省庁会議もちろん入っていただいて、指針も入れるんですけれども、それを待たずに厚労省から警察庁にしっかりと対応を求めていただきたいと思いますし、警察との具体的な連携、現時点での大臣のお考え、お願いいたします。”
“ありがとうございます。 労働者、職場におけるハラスメントの防止、労働者というふうに区切ると、いわゆるカスタマーハラスメント、消費者から何か受けるハラスメントというのは、三次産業や公共、公務のところで実は結構限られているので、そのカスタマーハラスメントということ自体をまだ知らない人って意外と多いんです。 私はこうやって皆さんと議論する場にいるのでよく知っているような感覚に陥るんですけれども、思っている以上に知らない人たちもまだまだいるというところがあると思いますので、是非その件については消費者庁と連携して進めていただきたいんです。 そういう中で、本改正案に向けて実質的な検討の中で、当たっていた検討会、雇用の分野における女性活躍推進に関する検討会報告書では、カスタマーハラスメントに関わる今後の対応の方向性で、総合的な対応の必要性として、警察への通報を含めた対応方針をあらかじめ定めて労働者に周知しておくことが重要と提言があります。今後、指針を決めていくんですけれども、この指針にはきちっと警察への通報を含めた対応方針を盛り込むべきだと考えています。”
“二つ同じような質問なのでちょっとまとめて聞きたいんですけど、この必要な注意を払うということが顧客ができているかどうか、これをどうやって測っていくのか。努力義務とはいえ、努める規定とはいえ、法文に入れるわけなので、この必要な注意を払ったということをどうやって測っていくのか。それで、今答弁にありましたけれども、周知啓発、普及等々やっていくということなんですけれども、もう一問まとめて聞きます。 消費者教育による今までの普及啓発では、三十四条の五項の求めに対して不十分であるというふうに私は考えておりますが、今後、厚労省として消費者庁とどのように連携を進めていくのか。 二つ併せてお答えいただければと思います。”
“今回の改正では、職場における顧客等の言動に起因する問題に関する国、事業主、労働者及び顧客等の責務がそれぞれ盛り込まれています。今日もそれ、よく議論になりました。改正法の条文三十四条五項では、顧客等は、顧客等の言動問題に対する関心と理解を深めるとともに、労働者に対する言動が当該労働者の就業環境を害することのないよう、必要な注意を払うように努めなければならないとなっております。 努める規定とはいえ、あらゆる顧客がカスハラをしないよう注意を払う責務を負うことになるわけですけれども、この条文が効果的に推進されるように、大臣としては、何ができるのか、何が必要だというふうに考えていらっしゃるでしょうか。”
“ありがとうございます。 是非、中企庁や公正取引委員会で、様々、皆さんにそういう企業間の取引適正化に向けてマニュアルや御連絡いただいていると思うんですけど、この法案成立後には、是非、こういうのも決まったんだということで、中小企業も含めてこの措置が広く認識されるという御努力をお願いしておきたいというふうに思います。 その上で、厚労省にも伺いたいというふうに思います。 取引先間のカスハラの背景には、今言ったような企業間取引における優越的地位の濫用とか下請法など、こういう蓋然性、この違反の蓋然性がうかがえるという場合もあるんだというふうに思います。 カスハラの相談を相手先の事業主に言えなかったときに、地方の労働局に相談に行くという可能性はあるというふうに思います。地方の労働局としては、この企業間取引の中でのカスハラに対しての訴え、相談があったときに、今のような蓋然性がうかがえる場合に、中企庁や公取といったような行政機関に報告や対策の連携を求めるということはされるんでしょうか。”
“カスタマーハラスメントの対象に取引先も含まれますが、私自身はこれは事業者間のパワハラであるというふうには以前から捉えているんだということをお伝えしておりますけれども、この担当者間での、担当者の社員同士の中でのハラスメントがあったとして、その背景にある事業者間の優越的な地位の濫用であったり下請の中での関係性ということを鑑みたときに、今回、この条文が入ったことで、今、政府全体で企業間取引の適正化というところ進めているんですけれども、この推進に資するものになるかというのを中企庁としてどう受け止められているか、お答えください。”
“これ、よくこの条文を読むと、取引先の中での事業者同士の議論の中での状況に当たる条文なのかなというふうに思うんですけれども、なかなか、いわゆる下請会社の労働者がそういういわゆるカスハラを受けたということで自分のところの事業者に伝えるとか、もう一つは、その例で今ちょっとお伺いしたんですけど、やっぱりちょっと裁判になって、確認しなきゃ結局不利益な取扱いを受けたかどうかが分からないというところには及ぶんだなということで、なかなか守られるのも厳しいかなというふうに思いました。 一方で、もう一つこの不利益な取扱いに当たるのが、もう一つの三十三条の三の方ですね。事業主は、他の事業主から当該他の事業主が講ずる措置の実施に関し必要な協力を求められた場合には、これに応ずるように努めなければならないというふうにしています。 今日、中企庁から参考人お越しいただいております。”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。よろしくお願いいたします。 本改正案の条文、第三十三条二では、事業主は、労働者が顧客等の言動に起因する問題に関する相談や相談対応に協力した際に事実を述べたことを理由として、当該労働者に対して解雇その他不利益取扱いをしてはならないと規定されています。 この不利益な取扱いに例えば配置転換は含まれるのでしょうか。具体的にこの不利益な取扱いとは何を指しているのか、お答えください。”
“ですから、本法律案では、労働安全衛生法にカスタマーハラスメント対策を規定していて、衛生委員会や安全衛生委員会などで、既存の社内体制で御指摘のような困難なケースをちゃんと従業員から聞くことによってマニュアルに入れて、そもそもサービスの提供ができないという状況をつくらないということを目指していくというのが重要だというふうに考えております。 また、事業者がカスタマーハラスメントに関わる正確な事実の把握や記録などを残すことも私たちは求めています。これが蓄積されることによって次の対策にしっかりと生かされるということで、この法律は今のような困難な対応にも応じられるというふうに考えております。”
“御質問ありがとうございます。 今ほど御指摘いただいたように、対応困難なケースが生じるということは、実際に医療、介護、福祉の現場などから特に声が上がっておるところでございます。精神障害や認知症というようなところを起因するというところなんかは、単に区別をするということも難しいというのはもう現場の声で聞いております。 だからこそ、それを最もよく把握する労働者が、その意見が反映される措置が必要だというふうに思いますので、この労働者の意見が事業主の措置の内容に反映されていく仕組み、これを入れていくことが私たちは重要だというふうに思っております。 既にセクハラやパワハラについては様々な法律によりマニュアルの作成や研修などをやるようにと言われているんですが、それが浸透していないのが現実です。”
“今回余りちょっと議論になってないんですけど、治療と仕事を両立できるというところでの取組も法律の中に入っておりまして、その両立支援ガイドラインなんかをしっかりとまた豊富にしていくというようなところが主眼になっているというふうに思うんですけれども、なかなか、今回、この労働施策推進法とか事業者だけの取組というよりかは、私は例えば労働安全衛生委員会とかでの議論で取り扱うことがまさしくソーシャルサポートなんかにつながるんではないかなというふうには思っているんですけれども、職場においてシステム的にこのソーシャルサポートを入れていくような手段とか何か方法みたいなのがあれば御示唆いただきたいと思います。”
“ありがとうございます。ちょっと質問が明確じゃなくて申し訳なかったです。 ただ、私もやっぱり第三者からのハラスメントというところが一九年は大変争点になって、なかなかほかのハラスメントについても認められなかった中では相当な前進だったんじゃないかなというふうに受け止めています。 そういう中で、大江参考人にお伺いしたいんですけれども、やっぱりさっき私が受けたところで、もちろんハラスメント自体が起きないのも大事なんですけれども、もしそのときに私が周りの方にいろんなケアしてもらえなかったらどうなっていたんだろうという思いで今日お話聞いておりました。 そういう中で、最後の方にソーシャルサポート大事だよというところを言っていただきました。”
“私もまだ規範醸成は難しいと思うので、禁止までは確かに今のタイミングは難しいかなと正直に思いながらも、今回のこの罰則、禁止、両方がないこの法整備の中で、今後、一九年と変わらない課題だったとおっしゃったんですけど、改めて、今、この第三者からのハラスメントが入った中での課題を、済みません、改めて、変わったという視点を、ちょっと無理やりかもしれませんが、入れていただいて、一九年からちょっと変わったよというところの前進のところをお話しいただければと思います。”
“ありがとうございます。 そういう意味でいくと、政府の答弁は、今後は社会において規範意識の醸成が必要だということで、国が周知啓発をしていくんだみたいなことを先ほどの条項を挙げた上でおっしゃっています。 内藤参考人にお伺いしたいんですけれども、参考人は東京都で全国の自治体初のカスタマーハラスメント条例作るというところに大変御尽力をいただいて、私も敬意表したいというふうに思います。そういう中でも、やっぱり今言ったみたいに線引きの難しさであったりとか、例えば、今はどうしても第三者からの行為の中ではいわゆる外食や小売などの消費者からのカスハラが主眼で議論されているんですけど、東京都の議論の中には、しっかり取引先の交渉の中での行為も対象ということで、正直私そこは、両方とも企業、雇用されている労働者がほぼ対象なので、それパワハラじゃないかというふうな思いもありながらも、カスハラに分類しながら、するという大変難しい議論をされていた中で、改めて、先ほどはその罰則は、少し、検討は当初必ずしも必要じゃないという中で、禁止というところは早く決めて、何でしょうね、法律として禁止規定のようなものは検討すべきじゃないかというふうに、私、御意見として受け止めたんです。”
“今回、そういう意味でいけば、カスタマーハラスメント対策というのが法整備をされたというのは大変うれしいんですけれども、一方で、さっき言ったように、何ハラスメントかが分からないというのが、今後もハラスメントの名前ごとに法整備をされているということに大きな課題があるのかなというふうな思いで、今日も私、ここの方に座らせていただいています。 そういう中で、まず中井参考人にお伺いしたいんですけれども、大変難しい質問かもしれませんが、先ほど来ちょっと罰則付きの禁止という話が議論あったんですけれども、そもそもハラスメント自体を包括的に禁止をする、罰則はセットじゃないけれども包括的に禁止をしていくというようなところは、今回、残念ながら禁止ではなくて、法文第四条の四項に、何人も職場における労働者の就業環境を害する行動を行ってはならないことを明文化をしたというところまでは来ているということも鑑みると、包括的な禁止みたいなことに向けての議論ということについてはどのようなお考えをお持ちなのかということをお答えいただければと思います。”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日はよろしくお願いいたします。 四名の参考人の皆様、大変示唆に富んだお話、ありがとうございました。 少しだけ私の背景をお話しすると、元々スーパーでサラリーマンとして働いていて、売場で肉切ったり豆腐並べたり、そういう仕事をしている中で、自分自身も二十六歳のときに売場のその時間帯の責任者で立っていたんですけれども、お客様の勘違いで職場で大きな声で、売場で大きな声でどなられて、謝るんだけれども、おまえのような若い女が責任者なわけがないと、男の責任者を出せと、延々三十分その繰り返し。もう大声で、営業中だったんですけれども、謝り続けるというような体験をする中で、私自身、その当時はカスタマーハラスメントという言葉がなくて、何ハラスメントなのか分からないけれども自分は大変つらい思いをしたというのを今でも覚えていますし、その当時は有り難いことに周りの従業員とか上司がいろいろと対応してくれたので今ここにいるんだというふうに思いますけれども。”
“時間ですので終わりますけど、だから職場で女性が調子が悪いときにその理由が申し出せないということをもう少し自覚して検討してください。よろしくお願いします。”
“一昨年の女性版骨太方針においても、女性の心身の状態は、年代によって大きく変化するという特性があり、性差医療の視点も持ちつつ、長期的、継続的かつ包括的な観点に立って健康の増進を支援することが必要であるとして、政府としても、女性特有の健康課題を社会課題の一つと捉えて、国立成育医療研究センター内に女性の健康総合センターを開設して、医学的な面での研究調査、ナショナルセンターとしてされているというふうに認識しております。 一方、一般定期健康診断における女性の健康に関する健診項目については問診の一部に含まれることと先般の労安衛法の改正になりましたけれども、例えば更年期症状や障害の治療に関する医学的なエビデンスがまだ不十分であることから、健診項目化までには至りませんでした。 個人的には、今後もエビデンスの収集を図りながら健診の項目化を目指すことが肝要だというふうに考えておりますけれども、労働安全衛生法令関連で検討、今後どういうふうな方向性で進めるのか、日程感というかスケジュール感も含めてお答えいただければと思います。”
“ありがとうございます。 文科との主管なので、厚労とじゃないので、一緒に協議できなかったのが大変残念なんですけれども、やっぱり私、これは、さっき言ったように、地域、社会全体が変わっていくことがその企業の中での取組も変わっていくというふうな取組なので、是非今後の連携強めていただきたいというふうに思いますし、人的リソースや経験など地域差が大きいというのがこのセンターの課題ですので、そういう意味でいけば、地方部局のある厚労省との連携というのは大変重要だというふうに思いますので、是非、厚労大臣も、その点については認識いただいて、その推進に当たっていただきたいというふうに思います。 今、その周りの推進の話をしたんですけれども、最後に一問お伺いしたいのは、そもそも女性自体が健康じゃないと、活躍も何も、就業の継続すらできないわけなので、健康課題について改めてお伺いしたいと思います。 自治体における男女共同参画センターでは、相談事業として女性の健康に関する相談も含まれています。”
“企業や団体の中だけではなくて、地域、社会全体でのこの男女共同参画が進むことが女性活躍につながっていくんだというふうに思いますので、この法律、内閣府の方でできたときに、しっかりとセンターの方が地域の労働局、部局とも連携しながらこの内容進めていっていただきたいというふうに思うんですけれども。 今回、女活法の改正では、男女間賃金格差及び女性管理職の比率の情報公開を常時雇用する労働者の数が百一人以上の一般事業主及び特定事業主に義務付ける内容が盛り込まれていますので、各自治体のリソースの限界などを鑑みれば、基礎情報の収集に当たっては都道府県の労働局との連携や協力を仰いでいくのは大変必要だというふうに思いますが、改めて、今後の連携について内閣府の方からお答えください。”
“その上でお尋ねしたいんですけれども、本国会では内閣府から独立行政法人男女共同機構法が提出されています。ナショナルセンターを新設して、各地域の男女共同参画センターに法的根拠を持たせるという内容になっております。特に、強化、機能の取組では、関係機関との連携が挙げられ、自治体関係部局や企業との連携も挙げられています。 独立行政法人男女共同参画機構法と今回の女性活躍推進法の二つの法律は、これ、どのような関係になるというふうに整理していけばいいんでしょうか。また、双方の法律があるということでどういった政策効果が今後期待されるのか、両省庁に聞きたいというふうに思います。”
“ですが、これはＩＬＯの百九十号条約の批准に向けての一つ一つの課題を今後も精緻に吟味しながら、改正に向けて動いていかなければ、努力しなければいけないなというふうに私自身も今思ったところです。 次の質問に行きたいというふうに思います。 次に、女性活躍推進法の改正についてお尋ねいたします。 今日は内閣府の参考人にもお越しいただいております。内閣府の男女共同参画局から、今回、済みません、失礼しました、もう一度。 まず基本的な整理として、男女共同参画基本法と女性活躍推進法、いずれも経済、労働分野であれば、賃金格差の是正や機会均等等といった取組を進める法律でありますし、例えば女性版骨太の方針も正式名称は女性活躍・男女共同参画の重点方針ということで、女活と男女共同が並列で記述されているわけです。二つの法案は重複する部分もあるように感じますけれども、それぞれの法律の関係、所管はどのように整理されているのか、また、今回の女性活躍推進法の改正内容は内閣府の男女共同参画局の所管にはどのような影響があるのか、お答えください。”
“セクハラという言葉はその当時ぎりぎりあったかなというふうに思っているんですけれども、とてもセクハラには当たらないなというふうに思って、やっぱり区別がある限り、その自分が受けている行為がそういう、自分の尊厳であったりとか、何か身を守るために本当は行動を起こさなければいけない行為だということが、やっぱり名前が付かないと判断が付かないというのはやっぱり問題だと思うんですよね。 私、今回、このカスタマーハラスメントということが対策される法律が入っていくということは本当うれしいなというふうに思うんですけど、結局、今後もいろんなそういう行為があったときに、名前を付けないと、法律化されていったりとか、守られていかないということに結局つながるのかなというような一方の心配も出てきている法改正だなというふうに今思っているので、引き続き、私自身、このカスハラ対策自体が、今回、法に盛り込まれたことは相当前進したというふうに思っています、第三者からということが高い壁だったので。”
“無理だということが分かった答弁だというふうに、これまでのやり取りで私はちょっと、何かちょっとがっかりだなというふうに思っています。 私は、その一九年のときに、実は自分の例を出して言いました。店舗で一つクレームをもらっていたときに、責任者を出せと言われて、責任者ですというふうに、ある顧客にその当時二十五歳の私が駆け付けたわけですね。その顧客に声を掛けようとしたら、声を掛ける前に、周囲の顧客が驚くぐらいの大声で、おまえみたいな女が責任者じゃないだろうと、バイトなんかじゃ話にならぬと、男性の責任者を出せというふうにどなられたわけですよね。 その当時、カスタマーハラスメントという言葉はもちろんなくて、二十五、六年前なので、それを言われたときに、クレームを言われているという認識もあったんですけれども、ハラスメントだというふうに即座には一致しませんでした。”
“私は、今日の委員会が始まる前の想定内の答弁だったなというふうに今、正直思いながら聞いていました。 午前中の答弁を聞いていて、まるで何かもう批准に向けて動けるんだみたいな答弁だというふうに期待と受け止めがあったんじゃないかなと思ったので、質問者がちょっといないんですけれども、質問を聞いていて、私、今日この質問このまましていいのかな、どうなのかなって迷ったんですが、ちょっと私の中で疑問が残ったので今質問させていただきました。 正直、前進していないとは申し上げませんけれども、やはりまだまだこの百九十号条約を批准するということに対しては相当な時間掛かるのかなというふうに今受け止めています。 ちなみになんですが、じゃ、スケジュール感みたいなところ、今の時点でこれ、この法律が全てじゃないけれども、何か参考人の方で目標感とか持って進められているのか、スケジュール感とか持って進められている、それが今のところは各省庁との連携なんですということなのか、そのスケジュール感をちょっと御答弁いただければと思います。”
“今後、ＩＬＯの百九十号条約の批准に当たっては、条約が求めるところが広範だということは理解しているんですけれども、今回の法改正で批准をしっかりと目指すというんであれば、改めて具体的にどういった点が残る課題だというふうに思っているんでしょうか。それとも、課題だというふうには、もう課題は整理されていて、あとは各省庁とのその整合性を確認するだけで、批准に向けては事務的な準備を進めていくだけでいいというふうに受け止めているのか、ちょっと括弧三のところの要旨から少し大きくなっているかもしれませんが、批准に向けて今後どのような取組が具体的に大臣は必要だというふうに考えているのか。 さっきの答弁までだと、具体的にもう厚労省は何かもう、何もしなくていい、事務的な手続だけ進めていけばいいというふうにちょっと私受け止められたので、もう少しその辺り詳しくお答えいただければと思います。”
“ただ、先ほど、大椿委員の質問だったかな、求職者のところは例えば女活法にしか定められていないとか、結局どこで働いているか、どういう属性でいるか、社内なのか社外なのか、どういう行為なのかみたいなことが、結局まだまだ区別が残っているというふうにしか正直今回の法改正全般を見ると見受けられないというのも現実なんだというふうに思っております。 まさしく私、令和元年、その二〇一九年にも同じような指摘を、今、した覚えがあります。その当時は、カスタマーハラスメントを例に出して、行為者が社内なのか社外なのかということだけをもって、同じように暴言を吐くというようなことが起きてもこの法律には定められないというような区別をしっかりしながら答弁されていたということを考えると、その包括的に禁止というところが見受けられないこの条文の立て付けというところは、まだまだ私は足りないんじゃないかというふうに思っております。”