田村まみ
国民民主党・新緑風会 · Japan
“よろしくお願いします。 今回の見直しに対して、施行後の状況については委員会でも丁寧に把握、確認するという答弁が繰り返されています。今日も不断の見直しという言葉も出てきました。その際、患者の受診行動は月によって確かに異なりますので短期的な評価が難しい、また新設する年間上限の効果は一年後でなければ影響が分からない、それも私自身理解はできます。一方で、施行後の状況はできる限り速やかに確認すべきとの声に応えるために、例えば、不断ではなく、例えば一段階目の見直しから半年後、一年後というふうにきちっと区切った状況で順次状況把握をすべきだと考えます。 今回の見直しを今年と来年の二段階の施行として制度設計し、全体のパッケージだという厚労省の理屈は理解します。一方で、見直しが患者に与える影…”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。よろしくお願いいたします。 出産、妊娠に対する支援の強化についてお尋ねしていきたいと思います。 今回の改正のうち、国民健康保険の子供に関わる均等割保険料の軽減措置が高校生年代まで拡充されることや、出産費用の軽減等、妊娠、出産に対する支援の強化がされる方向性、これ全体には期待をしております。また、一次施設を始めとした地域の周産期医療体制の、提供体制の維持確保について、分娩の基本単価など、施設の持続的な経営等を勘案して決めるとの答弁も委員会中にありました。 是非、ここで付言しておきたいのは、中医協の議論で、経営の持続性や分娩の取扱施設の維持、そして小児医療の地域の医療提供体制、こういう状況の視点が抜け落ちて、保険財政のバランスを強調するよう…”
“ありがとうございます。 妊孕性とか、流産あるいは死産が二回以上ある状態を示す不育症、これに関わる医療や提供体制、費用について、一連の周産期医療提供体制として捉まえて支援を講じていただきたいというふうに思っております。 御本人、大変厳しい状況ですので、それが言い出せなかったり相談できないというようなことも聞いておりますし、私自身も経験して、いきなり染色転座と言われて、もう何のことかさっぱり分からないと、何、どこに相談していいか分からない、そんな経験もしております。 流産を経験した場合の産後休業の対象者は妊娠四か月以降に流産、死産した女性労働者のみで、母性健康管理措置での対応になってしまうなど、同じように医学的な妊娠というところでの期限の区切りがあるとはいえ、こういうようなと…”
“ありがとうございます。 この推進室、司令塔機能を果たすというところが設置されたということは、私、歓迎していたんです。しかし、一年前にこのセルフメディケーション含めての計画を出すというふうに言っていたんですが、その推進室がやっている検討会、止まったままなんです。そして計画も出てないままなんです。なので、私、ここで体制強化をお願いしております。 もちろん、厚労省内での議論のいろんな事情はあるんですけれども、せっかく攻めの予防医療と言っていて、今回法改正も進めているわけです。必ず、進めていくための計画、出していただきたいことをお願いしておきたいと思いますし、上野大臣から頑張るという答弁いただきましたが、体制整備には総理の御協力が必要だと思いますので、今日御質問させていただきまし…”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。よろしくお願いいたします。 高額な治療が求められる患者の皆様のために、相談窓口の整備について委員会で質問してきました。今回の見直しによって限度額が今までより引き上げられる方、また保険料を納めている方からも高額な治療を選択できなくなるのではないかという心配の声が寄せられております。今回の高額療養費制度の見直しによって一月当たりの負担額が増える方もいます。一方で、年間上限額の新設によって負担額が減る方もいます。 病気療養中の生活を安定させる支援としては、傷病手当金や会社の福利厚生など様々な支援が存在していますけれども、しかし、この支援を知るための相談窓口は、保険者、もとより病院の医療ソーシャルワーカー、最寄りの自治体、また自立相談支援機関、…”
“それでは、機動的な薬価改定であったり、物価上昇、賃金上昇にということなんですけれども、再三指摘しておりますけれども、現行薬価を超えられないこの薬価制度がある限り、今の物価上昇、賃金上昇に本当に応えられるのか、流通改善進めてしっかりと交渉しているのに、それが反映されていないということは大変私は問題だと思っています。 いわゆる流通改善ガイドライン、令和六年の前回改訂では、メーカーからの逆ざやの課題について対応が図られたところです。一方、現在、中東情勢の悪化によって原油高、石化製品の不足、目詰まりが生じています。対応いただいていたり、ホルムズ海峡を船舶が通過したりというような状況の変化はありますので鎮静化期待したいところなんですけれども、少なくとも直近のこの原油高等々の価格転嫁…”
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“なので、ここからまた国内法制との整合性を調査していくという答弁で、環境整備には資するのではないかというような方向性は今答弁いただいたんですが、まだ環境が整ったとは言えないということが今分かりました。 私は、その関係法令との整合性とかいう以前に、今回の法改正案では条文上にハラスメント行為の禁止という文字があるわけではないのですよ。なので、実質的にはハラスメントの社会的許容を否定する効果があるというふうには思えないんですけれども、政府としては、この法律で、今言ったように実質的にはハラスメントの社会的な許容を否定する効果があるというふうに考えているんでしょうか。もしそうであれば、その条文もお示しください。”
“批准に向けた国内法の整備に当たって、職場のハラスメントは許されるものではないという趣旨を法律で明確にした場合、社会規範としてハラスメントは禁止されていることが明確になると考えられること、これもこうやって整理されております。 厚生労働省としては、今回の法改正でＩＬＯの百九十号の条約批准の要件を満たしたと考えているのでしょうか。明確にお答えください。”
“だけれども、まだ批准ができていないというのが本当に悔しいし、それが今日の委員会の中でいろんな議員がこのＩＬＯ条約どうなっているんだという質問をしたことにつながっているんだというふうに私は思っていますし、福岡大臣もこれまで厚労の関係に長く携わってこられたので、恐らくじくじたる思いで今大臣としても御努力をされているんだというふうに信じて質問をしたいというふうに思います。 このＩＬＯ条約、言わずもがなですが、仕事の世界における暴力及びハラスメントに関する条約は、二〇一九年に採択、二〇二一年に発効がされて、批准ができていません。条約第七条にある禁止規定について、雇用の分野における女性活躍推進に関する検討報告書では、一般に職場のハラスメントは許されるものではないという趣旨を法律で明確にすることが考えられるというふうに整理をされておりました。こうした趣旨を明文化することで、社会規範としての啓発や牽制、企業内対策の実効性が私は向上していくんだというふうに考えています。”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日はよろしくお願いいたします。 私が二〇一九年に国会に送っていただいて初めての委員会、厚生労働委員会で、そのとき、十一月の十九日に質問をさせていただいたときの初質問が、まさしくカスタマーハラスメント対策を含むＩＬＯ条約の百九十号、それがちょうどできたときで、是非質問したいということで、その当時与党の筆頭であった石田委員に大変御配慮もいただきながら、そのときは野党の筆頭が石橋委員で、お二人の御配慮、そしてそのときの委員長の御配慮で少し時間を多くしていただいて、委員会全体でやはり確認をした方がいいんだということで、本当に一期生で来たばかりの私にいろんな配慮をいただいて質問をしたのを今でも覚えています。”
“このような方々に対しては、労働者に対する事業者のようにカスタマーハラスメントを防止するための措置義務を課す対象やそういう義務を課すべきかどうかについても必ずしも明らかになっておりませんので、この施策の在り方から検討を行う必要があるということで附則の第二条第二項に検討条項を設けたところでございます。”
“フリーランス、個人事業主などの方々は、労働者に該当せずに、労安衛法や政府案で改正される労働施策推進法には適用されないけれども、御指摘のように、カスタマーハラスメントが行われる場合に、労働者でないという一点をもって保護の対象としないのは適当ではないと考えております。 〔理事三浦靖君退席、委員長着席〕 ですので、フリーランス法のフリーランスに該当する方々については、現行のフリーランス法の第十四条第一項について、既にセクシュアルハラスメント、妊娠、出産等に関するハラスメント、パワーハラスメント等の既存のハラスメント類型に対応する形で特定業務委託事業者に措置義務を課していることも踏まえて、今般のカスタマーハラスメントに対応する措置義務も課すことにしました。 ただ、例えば、先ほど例にも出していただいた簡易郵便局長やフランチャイズのオーナー等やフリーランス法のフリーランスに該当しない方々、ここに対しても被害を防止することは大変重要です。”
“これまで、カスタマーハラスメントは、顧客等外部第三者からの行為によるため、行為者への対策を事業者が措置を講じることは困難とされてきました。今改正で事業主にその対応について措置義務が課されますが、事業主がカスタマーハラスメントへの対応の実効性を確保するために必要なその抑止のための措置の具体的な内容は指針を定めることにとどまり、事業主が講じる具体的な対策まで盛り込まれていません。さらに、その対象範囲も雇用労働者に限られています。 そのため、この法案では、カスタマーハラスメントへの対処の方針明示、実施や相談体制の整備を必須措置として、正確な事実の把握等の事後対応を、事業者のとるべき措置の例示を明記するとともに、カスタマーハラスメントの抑止のための措置として仮処分命令の申立てを明記することとさせていただきます。これらによって、より実効性のあるハラスメント対策になるというふうに考えております。”
“この規定に基づき、労働基準監督署を始め、国は、希望する企業に対し個別に、カスタマーハラスメントとはどのようなものか、またカスタマーハラスメントに対する措置としてどのような措置を講ずるべきかなどの専門家による相談対応や担当者に対する研修の実施などを行うことや、小規模事業者における体制整備についての財政上の措置を講ずることなどを想定しております。 このようにして、本法律案は小規模事業者に対する実効性のある体制整備を支援することとしておりますが、あわせて、労安衛法に規定するということですので、これまで上司や仲間に相談できなかったという労働者も、この相談体制というところが、事業者の中で報告をしていいんだという認知に、この法律案が施行されれば広がっていくというふうに認識をしておりますので、是非御賛同いただければというふうに思います。”
“御質問ありがとうございます。 今、石田先生から御質問をいただいた内容ですけれども、四月の八日から本委員会でも議論された労安衛法のときにも御指摘をされていて、小規模の事業者の労働安全衛生、ここをしっかりと守っていくための体制が脆弱だということは私も全て同意しておるところでございます。 そういう中で、本法律案では、事業者が講ずべき措置について、厚生労働大臣が指針を定めることとしており、事業者の事業規模に応じて、事業者が講ずべき措置の具体的内容や措置を講ずる際の留意事項などが記載されるものと想定しています。 これに加えて、中小企業や零細企業においてはカスタマーハラスメントに対する対策を十分に講ずることが難しいという今ほどもありました御指摘のため、改正後の労働安全衛生法第七十一条の八において、国は、事業者に対して、事業者の講ずべきカスタマーハラスメント対策のための措置の適切かつ有効な実施を図るための必要な援助に努めるものとしております。”
“そういう今のような議論を聞いて、私の持ち時間十五時三分までですので、今までの議論でよかったら思うところをお話しいただければというふうに思います。 今回の法令に対していろんな評価はあるというふうに思うんですが、やっぱり大前提としてのところが議論されていないので、今のようなこれまでの陳述になるのかなというふうに思っていますので、そういうような思いも含めて、是非最後、お述べいただければと思います。”
“ありがとうございます。 事実上は、通報するときには、そこの労働者が通報すれば、個人なんだからできなくはないというような消費者庁の答弁をいただいていて、しかも、事業者に対し弱い立場にある個人を、公益通報者として公益通報を理由とする不利益取扱いから保護する法律だから個人じゃなきゃ駄目なんだという答弁の繰り返しだったので、そこを厳格に解するところが、今の林参考人がおっしゃっていただいたような解釈にどうやって変わっていくかというところは、今後の、今言ったような使い勝手というか、使われることでまた分かっていくことかなというふうに思いますので、注視したいというふうに思います。 最後に濱田参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、今の私自身がちょっと積み残しだと思っていた、大前提の対象法令の範囲だとか保護される人たちの範囲とかの話もしましたけれども、あと、何でしょうね、特に法令の対象範囲のところでは、所管省庁が問題になるんじゃないかというような問題提起もありました。”
“ありがとうございます。 そういう意味でいけば、企業規模要件を設けて義務違反について問う、問わないというところは、一つはやっぱり大きな論点になるというふうに思います。アンケート調査では、やはり義務がないから、中小企業三百人以下は内部通報体制を整えないというふうに答えているわけなので、その罰則の重さをどうするかは別としても、やっぱりどのような形で、何か義務とかを求めること、内部通報体制、そこを整えていくというのはやっぱり重要なんだなというふうに今聞いていて思いました。 林参考人にお伺いしたいんですけれども、もう一つ課題となっていた、通報主体や保護される方の範囲が厳格なことというのは、私も大変課題だと思っています。 今政府は、企業間取引における取引の適正化、労務費の価格転嫁進めようと一生懸命言っているんですけれども、私、これ、足かせになっていると思うんですね。下請法も対象法令になっているんですけれども、労働者個人がやっぱり言うというのはなかなか難しい中で、幾つかのこの下請事業者で、事業者としてそういう申出をしていくというのはある意味可能性があるんじゃないかと思っています。”
“そうなったときに、やはり大きく二つ私も課題だと思って、民事訴訟のことは先ほど来もうありますので、やっぱり対象法令の範囲、ここについても最後、参考人の最初のお話のときにも一言あったというふうに思いますので、その点についてのお考え述べていただければと思います。”
“ありがとうございます。 是非、どういうような実態を、その期間三年というところを見越してまとめて、皆様に御提示することで議論が進むかというような御助言を今後消費者庁にも出していただきたいなということをまず希望としてお伝えしておきたいというふうに思います。 その上で、もう一問聞きたいんですけれども、今回の公益通報者保護法の改正ありましたけれども、その積み残し、それこそ前回の積み残しの中でも実効性高めていくものを選んでということなんですが、やはり私自身は、大前提としてこれが、濱田参考人が常におっしゃっていますが、普通の労働者が使いづらいというか、使えるわけない、そして知るということすらもなかなかまだ難しい中で消費者庁は周知広報を繰り返して答弁でしているんですけれども、これやっぱり活用が進めば、結果、周知広報されるということなので、やっぱりもっと活用がされるという視点で議論を始めなければいけないんじゃないかというふうに思っているんですね。”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。 本日は、三名の参考人の皆様、本当にありがとうございます。 最初に、山本参考人にお伺いしたいというふうに思います。 報告書の最後には、今回積み残された課題についても、速やかな検討でしたっけね、ちょっと文言明確には覚えていないですけれども、適切に速やかに議論してほしいというようなことが残されていたというふうに思います。今回、衆議院の方では見直しを三年にするというような修正されました。この点についての受け止め、そもそも速やかというのはどういうイメージだったのかというところを、検討会で参加されていて、課題も積み残されたということも含めて報告出されたわけなので、その点についてどういうふうにお考えだったか、で、今回のこの修正見て、三年というところに対しても何かコメントがあれば教えていただければというふうに思います。”
“先延ばしが対応が遅れるということを最後に申し述べて、終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“そういう観点でいけば、この問題も、本当に必要性に乏しいと、私は必要性があるという前提が違うのでなかなか議論は今しづらいですけれども、四十五年化についても、私は先延ばしにすればするほど、やはり加入できるチャンスというところが、今の将来年金が目減りする世代の人たちがそのチャンスを失っていくという意味でいけば、今すぐやっていかなければいけないという認識に立っていますので、国民の理解をしっかりと得て、この健康寿命が延びているというようなところだったり、高齢者の方たちにも働いていただくというところを今回盛り込んでいるんであれば、四十五年化の導入について早々に結論を出していく、この財政検証を見ての必要性ということではなく、社会環境の変化と、私たちの健康状況であったり雇用環境の状況で判断すべきことだというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“確かに、国民年金に加入する方たちに、六十歳から六十五歳までの五年間での追加負担というところは事実としてあります。それが、そこまで、その説明をして負担を負っていただくまでのメリットが見出せなかったということなんですけれども、これも今後の、年金法案出てきてこちらで議論するときにもう少し議論をさせていただければというふうに思いますが、私自身は、現時点でまず厚生労働大臣の御意見、見解を伺っておきたいんですけれども、提出法案には適用拡大の内容が含まれていて、これも一面だけ切り取れば負担の話であります。だから、年収の壁の支援パッケージなんかをお勧めしますというふうに政府は同時にお話をされているんだというふうに思います。”
“それは、財政検証の資料からの数値としての部分だったと思うんですが、議事録には、追加の負担をお願いして説明をし切れるその数値、そしてその議論に堪えれるようなところが難しいんじゃないかというようなところも議事録にちゃんと残っていたと思うんですけれども、今言ったところ、やる必要があるかないかというよりかは、もう一つの、それを説明して負担をお願いするというところの部分、これが、厚労省だけじゃなくて、これは法律決めてやっていくわけなので、国会議員として説明をしていかなきゃいけないことだというふうに私は思うんですけれども、それも含めて私たちがそれを説明できないというところでこれ判断されたということになるんですかね。 ちょっと今、通告していないですけれども、全くそれを私たちにも提案もなく、私は、説明の付く、説明を努力していくというところが抜けているような厚労省からの説明内容の議事録だったというふうに私受け止めたんですけど、その点については、今、局長の方からお触れになられなかったんですけれども、いかがでしょうか。”
“一方で、この議論については、昨年の七月の年金部会でもう早々に、これは議論せず、延長せずということの結論に至ったというふうに議事録から拝見しております。部会委員の発言からは、年金の財政の安定化や所得代替率の向上にも寄与するといって賛成の意見が大変多くあったというふうに承知していますし、厚生労働省事務方としても進めようという意思を私はそれまで見ていました。にもかかわらず、断念に至った理由、それをお示しください。”
“是非、手段として排除するものではなくて、不断の実態を見ながらの検討を進めていただきたいと思います。 これまで十年の遡及の納付をしようと思えるはずの人たちとまた変わってきている、世代としてというのはあると思いますし、そして、今これだけ年金の議論が報道としても過熱しているというのは、ある意味、今までも周知ができずにとか御説明ができなかった中でやれなかったところということを厚労省がおっしゃっている中でいけば、逆に今こういうことを話していくチャンスだというふうに私は思っています。 その中で、済みません、時間がないので先に、四十年から四十五年に基礎年金の加入年数上げていったらどうかというところの議論、最後の二問の方を先にさせていただきたいと思います。 まず参考人にお伺いしたいというふうに思いますけれども、基礎年金の底上げ、今日お話、マクロ経済スライドのところでしていましたけれども、もう一つ、一年ぐらい前まで議論になったのが、加入期間を四十年から四十五年に延長するということもあったというふうに承知しています。”
“政府はこれまで、就職氷河期世代の支援の取組の実績として、役員について五十二万人から七十二万人と二十万人増加したっていつも役員の人数を強調されているんですけれども、正社員、二〇一九年平均九百二十三万人のところが二〇二四年九百三十四万人、十一万人増えた、また不本意の非正規労働者についても四十六万から三十五万人と十一万人減ったということで、成果として挙げられているわけです。 つまり、雇用の情勢では確かに氷河期世代、全くとは言いません、厚生年金には一応加入できるような働き方をされる方たちが増えてきたんだろうなというふうに思っています。ただ、この後の十年だけではやはり厚生年金の積立て難しいですし、今言ったように五十歳から五十五歳の人たちというのは十年遡ってもまだまだその払い切れなかった年数というのはたくさん残っているわけなので、是非、全員を対象にしろとも言っていませんけれども、この年金が明らかに目減りする世代を目途に何らかの基礎年金の遡及納付、十年を超えてやっていけるという方法、これの制度検討というのは必要だというふうに考えていますけれども、大臣、現時点でいかがでしょうか。”
“いろんな負担を求めるような提案をされた方がいろんな批判にさらされているというのも私見てきた中で、本当にこれ、今回のこの経済スライドのところを全くなくして議論を進めるという政府判断の提出法案というのは、私は審議委員の方たちをないがしろにしているんじゃないかという指摘をしておきたいというふうに思います。今後こういう厳しい議論をする審議会に臨んでいただく審議委員が出てこないんじゃないか、そこまで私は実は危惧しております。 そういう、ちょっと済みません、意見が長くなったんですけど、ちょっと本当にこの二年間の議論の中でこういう法案提出になったこと、私は大変残念に思っているということを改めて言いながら、もう一つ、済みません、これまでも質問してきた遡及納付のところ、ちょっと質問したいというふうに思います。 今言ったとおり、今回の法案での適用拡大では、なかなかさっき言った目減りする人たちの世代のところというのは十分積み切れないというふうに思いますので、やはりこの基礎年金納められなかったときの遡及、そこを考えていくべきじゃないかというふうに思っています。”
“まさしく、これが先ほど来答弁されていることと同じようなことなのかなというふうに、ここまでも、もう衆議院で議論始まっていますし、私自身も何度か質問させていただいている中で、ああ、これだったのかなというふうに改めていろんな経緯を見返して思ったわけなんですよね。なので、本当に私自身、ほとんど議論が尽くされていないと思っているんですよ。賛否確かに出なかった、まとめとしては出されなかったと言っているけれども、それを出すような議論の促しもしなかったと思いますし、出せないとは誰もおっしゃっていなかったと思います。明確に皆さんも課題を提示しながら解決の方向性について議論していたし、手段としては必要だというような議事録は私は読み取れたというふうに思っています。 そういう中で、十八日のその提言が出て、二十四で出てきたまとめで、全くなかったこの文言が入ったということ。これは、私、二年掛けてやってきた審議委員の皆さんに対して、もちろん、最終的には政治判断だと言うけれども、これ、これまでも、年金のこの部会に入られている方って相当名指しで私たちの代わりにいろんな批判されたと思うんですよ。”
“もう一つ、今局長の方から御説明あったんですけれども、議事録読み進めていくと、このマクロ経済スライドの調整期間の話が、さっきの議論のまとめのところが、年末の十二月の二十四の最終の審議会で出て議論があったんだというふうに思っていますが、その手前に何があったかというと、その法案出す出さないのところでの、大臣もよく言っている与党等の議論も踏まえてというところがこれなのかなというふうに思うのが、昨年の十二月十八日に自民党の政務調査会、社会保障制度調査会、年金委員会、医療委員会が連名で出された年金制度改革に向けた提言、これが影響しているのかなというふうに思っています。中には、基礎年金のマクロ経済スライドの調整期間の早期終了について、今後の経済が好調に推移しないリスクシナリオが実現する場合に発動され得る備えとして位置付けられるべきという前提条件が記載されていたわけなんですよね。”
“ちょっと前提が違うのかもしれないんですけど、今、年金の給付水準というところ自体も十分じゃないという認識が私の中ではありまして、そういう立場でいきますと、悠長にこの先の経済の状況を見て考えるというところで、今回、基礎年金をしっかりと給付水準上げていこうというところの策を議論しない、そして落としていくということ自体が、私は、今の年金受給者の人たちの生活保護率なんかも見て危機感を全く感じていない提案をしているんじゃないかというふうに思いますし、何よりも財政検証を踏まえた上でと言っている、今回初めて出たと言われている年齢別の将来の給付水準で低い世代というのがあからさまに出ていた、そこのことを考えたときに手を打たないというのは、私はちょっと、政府として、この早く提出をしろと言われたから提出をできる内容にして出したというのは、到底私としては許されないことかなというふうに今思っているところなんですよね。”
“政府参考人に聞いていきたいというふうに思います。間局長、よろしくお願いします。 今回の制度改正に向けては、二〇二二年十月から二四年の十二月まで二年掛けて年金部会の中で議論が尽くされたというふうに認識をしております。 議事録を拝見しましたが、基礎年金のマクロ経済スライドによる給付調整の早期終了又は調整期間の一致に係る議論は、次の財政検証を踏まえた上で判断を行うということを議論しているというのがどこにも私は見当たらなかったというふうにちょっと読んだ中で受け止めているんですけれども、年金部会として次の財政検証を踏まえた上で判断を行うというような点について具体的に議論をされたのか、その回とかその議事録等の部分があれば、お示しいただければと思います。”
“第二十三回の年金部会では、基礎年金のマクロ経済スライドによる給付調整の早期終了、マクロ経済スライドの調整期間の一致についての議論がされており、ここでは、委員なんかが氷河期世代とか団塊ジュニアというような言葉も使いながら、財政検証で出た、年金給付が将来少なくなるであろう世代のことについても同時に議論をしながら、こういうところを目途に議論をされたというような議事録が残っています。しかし、今回の提出法案の中には、このマクロ経済スライドの調整期間の一致や早期終了というところについてはなくなった状態で提出をされているというふうに認識をしております。 大臣に伺います。衆参各委員会等で何度か答弁されておられるんですけれども、マクロ経済スライドの調整期間の一致につきましては、元々、次の財政検証を踏まえた上でその判断を行うということになっていたというふうにおっしゃっておりますけれども、これ何を根拠におっしゃっていらっしゃるんでしょうか。”
“そのときにその人たち一体何歳になって、後に何年掛けれるんでしょうかというような問題があるので、正直、私、この適用拡大をまるでこの就職氷河期世代を含むということで、もちろん全てじゃないという表現はされているということは日本語の読み方として読み取れなくはないんですけれども、この題名を付ける、そしてその後に適用拡大というのは、ちょっと国民に対しての正直なネーミング、そして説明というところが、今回、この後も話しますけど、いろんなことで議論があって、異論があって、説明し切れないから落としてというようなところに対して、また出した法律が就職氷河期世代を含む将来の年金給付水準の充実につながるという枕言葉は、とてもじゃないけど、しかも適用拡大がというのは、とてもじゃないけど、私はこれ誠実な説明につながらないというふうに思いますので、そこについては、また年金法案出されて、適用拡大についても詳細議論させていただきたいというふうに思います。 その上で、今日はまず、マクロ経済スライドの給付調整、ここについてちょっとお話を、議論させていただければというふうに思います。”
“今、就職氷河期世代を含む将来の年金給付水準の充実につながるという枕言葉を改めて言っていただきました。ただ、そこに、次にあるのが被用者保険の適用拡大等ということで、その目玉のように出されているのが被用者保険の適用拡大でしたけれども、私、これについては異論があります。 年金給付水準の底上げについて、もちろんその二階部分の厚生年金に加入できるということは全体として増えるという議論、そのこと自体は異論がないんですけれども、この就職氷河期世代というのは一九七四年生まれぐらいの人たちということで、今五十歳、五十代になっている人たちです。大臣もその世代だというふうにいつもおっしゃっていますが。 そうなったときに、今回の適用拡大というのは最終年度が二〇三五年までというような施行期日になっているわけですよね。”
“その上で、五月十二日に行われました参議院決算委員会では、我が党国民民主党の伊藤孝恵議員から、就職氷河期世代対策において年金の議論必要だと思われますかと、関係閣僚会議の中で必要だと思われますかという問いの中で、福岡大臣は、今後の議論において必要な対応がある場合には、その内容において適切な場で議論するということになるというふうに考えていますというふうな議事録が今、未定稿ですけど、残っています。 福岡大臣は、年金法の提出を踏まえて検討したいという旨を答弁されたのかなというふうに私は受け止めているんですが、改めて、この関係閣僚会議で年金というものを併せて議題として議論する必要性、これについてはどのようにお考えでしょうか。”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。よろしくお願いいたします。 今日は、年金一本で議論させていただければというふうに思います。 その前に、厚労省としての氷河期世代、就職氷河期世代支援についてお尋ねをしたいというふうに思います。 私自身もこの厚生労働委員会で四月二十二日に、就職氷河期世代の高齢期の対策として速やかに年金法案の提出をして議論を開始するべきだということを意見として申し述べましたし、提出を求めてまいりました。で、大臣、提出していただいたんですけれども、その後、ちょうど四月二十二日の三日後、四月二十五日には就職氷河期世代等の支援に関する関係閣僚会議も開催をされておりました。 改めて大臣にお尋ねしたいと思うんですけれども、福岡厚労大臣は就職氷河期世代支援として年金を含む老後の資産形成に関する議論というのは必要だという認識はおありでしょうか。”
“やっと一月から検討会始まったので、私も注視しているところなんですが、セルフメディケーション税制、医療費控除の特例ということで制度化されているので、今のような答弁になったというふうに思います。 確定申告においては、だから両方使うことができないということですが、今の医療費適正化全体を見たときに、予防とかセルフメディケーション進めて、ヘルスリテラシーも高めていっていただいて、本当に社会保険料全体の適正化もやっていかなきゃいけないというときに、このままの状況でいいのかというのが私の疑問です。 是非、この医療費控除本体とは政策的な意義が違うというような整理もしながら、別の制度として構築して恒久化をしていく、こういうこともちゃんと検討会に求めるべきだと考えますが、最後、大臣に答弁をお願いして、終わりたいと思います。”
“しっかりチェックしていきたいというふうに思います。 その上で、セルフメディケーション税制についてもお伺いしておきたいというふうに思います。 参考人にお伺いしますが、私はこれやはり、かねてからこれも質問していますが、現行の対象品から全てのＯＴＣ医薬品、ＯＴＣ検査薬に拡大するべきだと考えています。租税法の特別法ですので財務省との折衝もあるのかもしれませんが、厚生労働省として対象を拡大することが困難であるとする理由、何かあるのでしょうか。”
“その適切に対処というところが、ちゃんと議論を進めるかどうかというのが正直私まだ不透明だなというふうに思っています。こういう審議会とか部会で一旦結論が出ると、少し時間が空いてしまうというのがこれまでの傾向ですし、特にこのセルメ全体のところとスイッチＯＴＣのところは、いつも一回終わると当分検討会とかが開かれていないというのが私ちょっと散見されていたというふうに思います。 「さいごに」という段落では、その審議会の結論の中で、結果が将来の議論の余地までを否定することになるのは本部会の本意とするところではないということもしっかり明言されておりましたので、これ早々に、課題も整理されているわけなので、どうやって課題を乗り越えるかという議論を始めていただきたいというふうに考えますが、もう一言、大臣、お願いできますか。”
“その上では、やはり社会保険料全体の話にも関わってくるので、このスイッチＯＴＣをしっかりと骨太にも明記して議論進めていくべきだと考えますが、大臣、いかがでしょうか。”
“ちょっと引き続き私も議論進めていきたいと思います。 ちょっともう一問質問したかったので、ＯＴＣの方の質問にさせていただきます。 社会保険料の適正化に向けて、スイッチＯＴＣの推進について検討会の加速はお願いさせていただいておりました。その上で、検査薬の領域拡充について伺いたいというふうに思います。 やっぱり、早期発見やセルフケア、薬局での健康相談の増進など、こういうことは今後の医療費の適正化に向けても大変私は必要だというふうに思っております。一方で、令和七年三月十四日に出された薬事審議会での結論で、穿刺による血液を用いたＯＴＣの検査薬への適用拡大、今回しないということで決まっているんですけれども、私はこれ、適用拡大や活用促進図るということは大変重要だというふうに思っております。 これを含むスイッチＯＴＣの検討、検査薬の検討ですね、ここの加速と領域の拡充について道筋を付けるような議論、今回、一回結果は出たんですけれども、ちゃんと道筋を付けるような議論をするべきだと考えます。”
“ここにこんなに時間掛けるつもりじゃなかったんですけど、もちろん全般は不断の見直しやっていただかなきゃいけないんですけれども、その最低薬価というのって議論の始まりなんじゃないんでしょうかという、そこの指標がないということ、まず、条件ごとのって、そういう意味で、その最低薬価というところが幾らかが分からない中で、その指標がない中で不採算品再算定の基準もやっぱり決まっていくわけなので、この最低薬価というところの考え方みたいなところは明確にしていくべきだと考えるんですけれども、参考人でも結構なんですが、いかがでしょうか。”
“だから、最低薬価に指標がないままでいいということで、そのときの状況を鑑みながら毎回毎回決めていくという、そういう、じゃ、今の答弁ということなんでしょうか。”
“中医協に具体的に最低薬価がどういうふうに決めていくべきかみたいなことの議論を求めるという答弁だったんですか、今のは。”
“改めて大臣にお伺いしたいんですけれども、今回の改定のように、現下の情勢から下支えの必要性が迫られたので久しぶりに見直しの検討をしたというのは分かるんですけれども、常に最低薬価についてはその在り方ですよね、もう最低薬価のそもそも決まり方というものがないというところも分かったというふうに思いますので、この最低薬価そのものがどういうふうな形であるべきかということも検討するべきだというふうに思いますし、その指標等は見付けていくというような検討すべきだと考えますが、大臣、いかがでしょうか。”
“労務費の価格転嫁については、政府全体で進めているというふうに認識しております。その中で、経年にわたる経過の中で、やはり一次的なところの下、いわゆる受託に対しては大分価格転嫁が進んでいるんだけれども、その先々の小さな企業になればなるほど、そのサプライチェーンの下、最初の段階のところまでのこの価格転嫁ができていないというところはもう結果として出ているわけなので、もちろんそのいわゆる製薬メーカー、製造販売事業者に聞くのはいいんですけれども、そこの先の事業者に聞くということも、もう全体の価格転嫁の問題の中で見えてきているわけなので、これ、私、やらないというのは正確な実態把握できていないというふうにやっぱり指摘せざるを得ないんじゃないかというふうに思っております。なので、是非そこは実態把握やっていくというところを検討していただきたいというふうに思います、直接のヒアリングで。 最低薬価の決め方についても根拠が乏しいんじゃないかという指摘をさせていただきました。”
“そして、不採算品再算定についてもメーカーに実際の原価が幾ら掛かっているのか等々、申請書類においていろんな提出を求めているというのは承知しています。 一方で、今回、サプライチェーン全体を見ていて、やはり生産を支えていくというところも指摘させていただいた上では、ＣＭＯ、製造受託事業者、この国内での医薬品製造、供給において一定のシェアがあるというふうな認識もこの委員会でかつてさせていただきましたが、そこに対する意見聴取があったのでしょうか。 今後は、私はＣＭＯに対しても直接製造コストに係る調査というのはしっかりやっていき、実態把握努めて対応をしていくべきだというふうに考えますが、参考人、見解いかがでしょうか。”
“国民民主党・新緑風会の田村まみです。よろしくお願いします。 答弁席見てもらったら、まだ薬機法の改正の続きかというような感じのメンバーに来ていただいておりますが、少し時間、私にとってはちょっと時間が足りなくて、法案自体は私も賛成をしているんですけれども、法案の実効性高めていくためにもということで、改めて質問幾つかさせていただきます。 法案審議のときにも製造不採算のところについて幾つか質問しましたが、令和七年度薬価改定において、低薬価品に対する下支え措置として最低薬価の引上げと不採算品再算定、この実施についても御答弁いただいております。しかし、最低薬価については、経年の物価上昇分や労務費の引上げ分、また、ＧＭＰの度重なる様々改定、それを対応していくというような投資、こういうことを鑑みると、一律三％の引上げというのは根拠が乏しいし、全く足りていないというのが私の指摘でした。実態把握が甘いとしか言いようがないというふうに思っております。 今回の最低薬価の引上げに当たって、厚生労働省は製造販売業者、いわゆる製薬メーカーの意見聴取を実施されています。”
“今回修正になった三年以内にこの日本のメンバーシップ型の雇用慣行が大転換するなんというのはとても考えられません。そして、嫌がらせの行為は配置転換がほとんどだという事実も上がってきているのが現実です。 是非、ここの配置転換についての不利益取扱い、ここについては必ず対応していくというところを最後に答弁いただきたかったんですが、次もう一回聞いて答弁いただきたいと思いますので、考えておいてください。 終わります。”
“私は、本会議の質問で、このメンバーシップ型の雇用が前提となる日本では、もうこの配置転換というのは、こういう罰の方に入れるということが不可能だというふうに考えているんですかね、この答弁の繰り返し。それとも、もう分かっているわけなんで、メンバーシップ型の雇用の中でもこの配置転換の不利益取扱いを改善していくための策を考えるという答弁にならないんですか。それを私、本会議で質問したんです。消費者庁、いかがですか。”
“今の最後の方の答弁、だからその仕組み上は、発注側の労働者がパワーハラスメントを受けていることを受注者側の弱い立場であるはずの企業の担当者が気付いたときにその個人が公益通報をする、そもそもここの交渉でもびくびくしながら交渉しているのに、そんなことできますか。そして、そういう相手に、あなたのところの社長がそんなふうに言うから私にそんな無理な交渉を押し付けるんですよね、公益通報ってあるからやったらどうですかって、とても現実のことを見て今の答弁言っていると思えません。 仕組みの説明であれば私も間違っているとは思いませんけれども、それができないから、少なくとも会社で相談して社長と一緒に、取引先という枠組みで言えば、もう少しそこの相手企業に対して言うということができるんじゃないかということで、ここの範囲考えたらいいんじゃないかと。ここでも、法で個人というふうになっているので、厳格に個人じゃなきゃいけないというふうに今も解している、それが私はこのハードルになっているんだと思います。”
“それがあったかなかったかというのが聞きたかった理由は、さっき言った令和四年度のところで増えたというお話があったので、ちょっとどういうふうな受け止めを公正取引委員会はされているか、実態を聞きたいなという思いでお願いしたんですけれども、それをお話しいただくこと自体もその探索行為とかいろんなことにつながるということで、今日こういう答弁になったというふうに受け止めています。 もう一問、消費者庁の方に聞きたいんですけれども、本法の立て付けでは、発注者、受注者のどちらが通報すると保護の対象になると考えられているのでしょうか。取引先が保護の対象になっていないということなので、下請法が公益通報の事実上の対象法令にならないんじゃないかというふうに私は考えています。今回の改正でも入りませんでした。 さっきも例に出しましたけれども、民間の取引や交渉の場面で発注者から不当な要求を受けた際に、不当な要求の背景に発注者の会社内での上司や社長からのパワハラ行為に相当するものがあると、取引担当者が無理な要求を受注者に申し出るようなケースが考えられるというふうに思っています。”
“そこで、この出されている行動指針に沿わないような行為をすることによって公正な競争を阻害するおそれがある場合には、公正取引委員会において、独占禁止法及び下請代金法に基づき厳正に対処をすることになっておりますが、本日は一般論でお伺いしたいと思いますが、十二の行動指針に沿わない行為に基づき公益通報者保護法での保護対象になるようなケースというのがどのようなことが考えられるか、あったかどうか本当は答えていただきたいんですけれども、よろしくお願いします。”
“頑張って答弁書を読まずに、今日の意見の提案も含めて答えていただいたというふうに思いますが、今日、徳島の方からも来ていただいていまして、正直、電車に乗る機会ほぼないです。地方の強化交付金使ってというようなところも、じゃ、どういうふうに地方でその広報できるかという工夫も必要だというふうに思います。 済みません、今日、公正取引委員会の方からも参考人来ていただいております。 労務費の適切な転嫁のための価格交渉に関する指針、私、これを出していただいたこととフォローアップ調査を続けてきていただいたおかげで、本会議の答弁であった、公正取引委員会が令和四年に受理した外部通報の件数は三十四件と、前年の十二件よりも増加したというふうに思っていて、公益通報者保護法の法律が周知されたからとは私は言い切れないというふうに思っています。あの本会議答弁が不満な理由はそこです。”