田村貴昭
日本共産党 · Japan
“私は、日本共産党を代表して、二〇二五年度補正予算案に反対の討論を行います。 物価高と円安で暮らしも営業も大変な状況の中、政府の総合経済対策と補正予算案には、暮らしを守り、経済を立て直すという太い柱がありません。 重点支援地方交付金は、各地方自治体間の取組の格差が生じ、お米券の配付も、物価高騰の実勢に追いつかず、経費率も高く、執行が遅れるなど、根本問題が残ったままです。 物価高騰に一番効果があり、国民が強く望むのは、消費税の負担引下げです。五％への緊急減税とインボイスの廃止を行うべきです。中小企業に対する直接支援を通じて、全国一律の最低賃金千五百円を速やかに行うことを強く求めます。 政府は、総合経済対策で、ＯＴＣ類似薬の保険給付外しを盛り込みました。薬代の負担が数倍、数十倍…”
“医療・介護支援パッケージでは、医療、介護従事者の賃上げ支援が盛り込まれていますが、地域医療を支える診療所の半分程度で、介護事業所の一部も対象から外れています。これでは、医療、介護の危機を打開するには極めて不十分なものです。病床数適正化緊急支援基金により、国民の税金を使って十一万床もの病床削減を狙うなど、到底認められません。 生活保護費の違法引下げに対し、補正予算案に千四百七十五億円を計上していますが、本来補償すべき削減分は三千億円です。原告に謝罪し、全額補償を強く求めます。 能登半島地震を始めとする自然災害に対して、被災者生活再建支援法による支給額の引上げ、医療費窓口負担の減免を始め、被災者の要望に沿う国の強力な支援を求めます。 国民の暮らしの願いには応えず、痛みを押しつ…”
“病床数適正化緊急支援基金により、国民の税金を使って十一万床もの病床削減を狙うなどは到底認められません。 生活保護費の違法引下げに対し、補正予算案に千四百七十五億円を計上していますが、本来補償すべき削減分は三千億円です。原告に謝罪し、全額補償を強く求めます。 能登半島地震を始めとする自然災害に対して、被災者生活再建支援法による支給額引上げ、医療費窓口負担の減免を始め、被災者の要望に沿った国の強力な支援を求めます。 国民の暮らし向上の願いに応えず、痛みを押しつける一方で、過去最大、八千四百七十二億円の軍事費を計上しているのは重大です。軍事費のＧＤＰ比二％達成を前倒しさせ、補正後の軍事費は十一兆円と突出します。しかも、その最大の支出は、鹿児島県の馬毛島の米軍のための基地建設、沖…”
“政府は、軍事費の増額は主体的な判断などと繰り返していますが、緊要性のない歳出化経費の前倒しが六割以上を占め、トランプ米大統領の訪問前に慌てて表明した二％前倒しへの帳尻合わせであることは明らかです。 この先、軍事費をアメリカが要求するＧＤＰ比三・五％に引き上げれば二十一兆円にもなります。国民の暮らしも、日本の財政も、破綻することは明白です。断じて許されません。軍事費の恒久財源となる防衛特別所得税の導入など、もってのほかです。 政府は、今、安保三文書に基づき、全国各地で長射程ミサイルの配備や弾薬庫の増設を進め、空港、港湾の軍事利用を拡大し、南西地域の軍事態勢を抜本的に強化しようとしています。アメリカ言いなりの戦争国家づくりを直ちに中止し、集団的自衛権の行使を可能にした憲法違反…”
“こうしたばらまきのために大量の国債を増発する無責任な放漫財政の下で、長期金利は急上昇し、住宅ローンや中小企業債務の利子負担の増加が物価高騰とダブルパンチで家計と営業を襲うおそれも高まっています。 暮らしを守り、経済を立て直すため、本補正予算案の抜本的な組替えが必要です。 以下、編成替えの概要を説明します。 第一に、国民が最も強く望んでいる消費税の減税こそ、経済対策の柱とすることです。消費税率を緊急に五％に引き下げ、インボイスは廃止します。 中小企業の賃上げ促進に対する直接支援を実施し、全国一律の最低賃金制度を導入し、時給千五百円を実現します。 第二に、社会保障の拡充です。七割が赤字に陥っている病院や、診療所、介護事業所などの経営に対する緊急支援を大幅に増額します。 医療、…”
“生活保護基準切下げが他の制度に与えた影響を把握し、全ての被害者に対し被害回復の措置を取ります。 国公私立大学の学費値上げを抑えるため、緊急助成を行い、学校給食の完全無償化を恒久的に実施するための財源を措置します。 災害対策では、緊急に被災者生活再建支援法による支給額を引き上げ、支給対象を拡大するなど、きめ細かな対策が必要です。 第三に、軍事費八千四百七十二億円は、トランプ大統領の訪日前にＧＤＰ比二％を前倒し達成するための帳尻合わせであり、全面的に削除します。 辺野古新基地建設や馬毛島基地建設の米軍再編経費や、自衛隊の装備調達の歳出化経費の前倒しは、予算編成後の特に緊要な経費の支出に限るとした財政法二十九条に真っ向から反するものです。 このほか、日米戦略的投資イニシアティブ…”
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“先ほど九三年の米の不作のことをまた長々と言われましたけれども、では、これまでの間、何でこういう議論がなかったのかということで私は疑問を抱いています。 政府が想定する不測の事態には、地政学的リスクの高まりとして、中国による東シナ海や南シナ海での力による一方的な現状変更の試み、台湾など米中の戦略的競争の激化とあります。 質問します。ここでは日本における戦争有事も含まれるんでしょうか。台湾有事など、日本が他国から武力攻撃を受けて、あるいは他国への武力行使を行うことで農地や輸送システムが毀損する、あるいは途絶えて食料確保ができなくなる、こうした事態をも想定して今度の立法に至っているのか。説明してください。”
“しかし、そういう立場に立たずして、刑罰とか立入検査とか公表がなぜ必要なんですか。要請してもやらない、そういうふうに考える理由は一体何なんですか。しかとお答えいただきたいと思います。”
“これも先ほどと一緒なんですよね。法文上はそういうふうに書いてあるんですよ。困難事態となり、増産が絶対必要と判断すれば、農家に正当な理由があるのか否か、立入検査、これをすることになってまいります。 前回の質疑でも指摘しましたが、坂本大臣が、食料供給困難事態であるときの例として、一九九三年の米の大不作の事例を挙げました。でも、これは、私が言いましたように、米の備蓄量を増やせば対処できるんですよね。それから、食料不足の兆候があったとしても、緊急事態食料安全保障指針で対処できます。生産、輸入、在庫の必要把握のためにこの法案が必要だと言われますけれども、これは、現状、ほぼ把握されているのではありませんか。 赤字の水田作とかあるいは畑作、そして離農が相次いでいる酪農、畜産、こうしたところが営農が継続できるように、平時から農家をしっかり守って、強いインセンティブを用意して、それでも緊急事態だから協力してほしいと国が真摯にお願いすれば、私は、農家は一肌脱いでくれると思いますよ。報告書だって応じてくれると思います。作付だってしていただけると思います。”
“では、土地や労働力がないなどと農家が理由を挙げた際に、それが正当であるか否かを調べるときも二十一条の必要な限度に含まれるんでしょうか。”
“想定していないというだけですよね。 増産計画を出している人に再度変更指示を出して、更に増産計画をしろと言っても、これは無理があります。むしろ、増産を拒否した農家とか、あるいは、引退して耕作をやめた農家などに指示を出していくことにつながりませんか。 例えば、減反はどうだったのか。都道府県への生産数量の配分を廃止したにもかかわらず、国が各県に、データ提供の名の下に、県に圧力をかけて自主的な生産目標数量を出させて、自治体やＪＡ、その他通じて各農家に守らせている、これが現状ですね。 法案においても、結局、十一条の二において、自治体やＪＡに協力を求めることができるとあり、減反と同様に、増産計画に応じるよう強要するに決まっていると思います。 更に伺います。 二十一条では、食料供給困難事態の際に、業務や経理の状況を報告させ、又は職員による立入り、帳簿、書類その他の物件を検査することができるとあります。第五章では、計画どおりに生産されていない場合、正当な理由があれば公表されないという規定があります。”
“それでは、局長、法文に、再度指示してはならないというふうに条項はなっていますか。”
“法律上は刑事罰なのだから、犯罪者として刑を科すのであり、警察の捜査対象となるのは明らかなことなんですよね。 参考人質疑でも、本当に全国の農家がびっくりしたというような意見もありましたけれども、全国の農家は、まさか警察の捜査対象になるとは思っていないでしょう。こういう法律、これはやはりよくありません。 困難事態となったとき、農家が生産計画を提出します。しかし、その出された計画で必要量が満たされないとした場合、これ以上の増産はできないと言っている農家に対して、再度計画を出させるように指示するんでしょうか。”
“大臣、反社会的行為ではないと言われているけれども、これは刑事罰を科すわけでしょう。刑事罰を科すということは、犯罪者の反社会的に対する社会からの非難を受けるということになるんですよ。法案がそうなっているんじゃないですか。計画を出さなかった農家の何が非難されるべき社会悪なのか、これに対して答えることができていない。思ったとおりに動いてくれないから、まるで非国民と言わんばかりにレッテルを貼ろうとしている。これが、敬意と感謝を持っていると言えるんでしょうか。 刑事罰というのは、刑事訴訟上、警察の捜査対象となるわけでありますけれども、計画を出さなかった場合、警察の捜査対象となるんでしょうか。”
“日本共産党の田村貴昭です。 食料供給困難事態対策法について、引き続き質問をします。 前々回の質疑で、私は、農家に対してまず敬意と感謝の念が先にあって、農業政策である、そして、強制しなければ動かない、罰則つきでは駄目だということを申しました。坂本大臣からは、常に農業者の方に敬意と感謝の念を持っていると御答弁がありましたけれども、法案は、農業者へのリスペクトに欠けています。計画を出さなかったら刑事罰です。刑事罰というのは、犯罪者の反社会的行為に対する社会からの倫理的、道義的な非難です。社会から非難されるようなことを農家がやるということなんですか。 何が社会的な非難に値すると考えているのか、説明してください。”
“にもかかわらず、労働組合の申入れによる協議、交渉に対する応諾義務を課すなど、担保権を持つ金融機関が経営側の一部として責務を果たすための保証が法律上盛り込まれていません。さらに、企業の譲渡のときには、原則、雇用は維持されると言いますが、雇用が守られないケースがあることも質疑で明らかになりました。 以上の理由から、本法案に反対し、討論とします。（拍手）”
“私は、日本共産党を代表して、事業性融資の推進等に関する法律案に対して反対討論を行います。 本法案が目的とする不動産担保や経営者保証によらず企業価値を基準とする融資を推進することは、資産に乏しい新規企業の資金調達を円滑にするだけでなく、過度に資産の担保や経営者保証に依存するあしき融資慣行を改めるという点で評価します。 しかしながら、本法案は、労働契約上の地位も含む総資産に担保権を設定するにもかかわらず、労働者保護がなされていないという重大な問題が残されており、賛成できません。 例えば、本法案は、企業価値担保権を設定する際において、担保対象となる労働者に個別同意を求めていない上に、個別通知、労働組合等からの意見聴取等も義務づけていないため、労働者側に一切知らされずに担保権が設定されることになります。 また、企業価値担保権を有する金融機関等には、伴走型支援により経営に深く関わることが求められるため、事業者に対して極めて強い力を持つことになり、経営合理化等を強いることも想定されます。”
“時間が来ました。経営悪化の兆候がある平時や、担保権を実行する場合においても、金融機関が全く知らずに労働者の人員削減、労働条件の不利益変更がなされるなど、これはもうあり得ないと思います。 以上のことを指摘して、質問を終わります。”
“本法案でも労働組合上の使用者性の判断に変更がないとすれば、結局、金融機関等の使用者性等の問題は曖昧なままになってまいります。 本法案で、労働者保護と一体として事業性の評価をして金融機関等に伴走支援を求めるのであれば、使用者性の判断基準について明確にする必要があるのではないでしょうか。本制度の下で経営者がリストラなど労働契約の変更をする場合に、金融機関等の関与があったかどうかの判断はどのようになされるべきと考えていますか。”
“キーパーソンの処遇とか従業員のリストラに関わる経営方針について、金融機関等の指導で事業者がリストラなどを進めていくのは自然な流れです。そして、これまでもそうでありました。 問題となるのは、労働組合法上の使用者性の認定です。 一般論として、金融機関等にも使用者性が認められたならば、銀行などは、労働組合が求める協議や交渉に応諾し、参加する必要性があります。しかしながら、現状では、使用者性が認められて、金融機関等が交渉の当事者となるということはまれとのことです。なぜなら、金融機関等と企業と経営者との間でどのような話がなされているのか、金融機関等の指導によりリストラを進めたかどうかということは、客観的に証明できないからであります。 お尋ねします。 企業価値担保権を保有する金融機関等に労働組合法上の使用者性があるかどうかの判断は、これは本法案によってどう変わっていくんでしょうか。”
“井藤局長が、事業成長担保権者は労働条件等について決定するなどの権限を有するものではない、そのように幾ら言われても、伴走支援する金融機関等にとっては、従業員との労働契約は経営にも影響する、そして事業の将来の成長にも欠かせない要因にもなるわけです。内容いかんでは、通常の事業活動の範囲を超える場合、法律上も金融機関の同意が必要と書いてあるじゃないですか。実際はむしろ、経営悪化の兆候があるときは、金融機関等による経営合理化等への支援、指導が継続的に行われることになります。 経営者が金融機関による経営合理化の指導を拒むことは考えがたく、結果として、労働者の人員削減、労働条件の不利益変更に大きな影響を与えることが考えられます。 もう一度聞きますね。本制度の導入によって伴走支援が求められれば、金融機関はますます経営合理化を指導することになるのではないでしょうか。”
“例えば、労働者の大幅削減が企業の価値、製品の製造に重大な影響を与え、企業価値を損なうということはあり得ます。また、その企業にとって欠かせない技術者などのキーパーソンなどが解雇されるとなれば、企業の担保価値を大きく毀損する可能性が出てきます。 経営者が従業員や店舗数の大幅削減をすることで、企業の担保価値に影響を与えると判断するならば、金融機関はそのような労働条件の変更に同意をしないのではないでしょうか。 つまり、労働条件に影響する事項であったとしても、通常の事業活動の範囲を超える場合に相当することもあり得る、担保権者である金融機関等の同意が必要なケースも出てくるのではないでしょうか。私はそう考えますけれども、いかがですか。”
“いや、それはないでしょう。伴走型支援で、口も出さず指示もしない、そんな何か慈善事業みたいな支援というのはあるんですか。お金の貸し借りというのは相当シビアな世界ですよ、先ほどから議論に出ていますけれども。答弁には現実味がない、そして説得力がありません。 法律案第二十条では、債務者は、企業価値担保権を設定した後でも、担保目的財産の使用、収益及び処分ができるとし、第二項で、通常の事業活動の範囲を超える場合は、全ての企業価値担保権者の同意を得なければならないと定めています。 同意を得なければならないという理由について説明してください。”
“前回、私の質問に対して井藤局長は、今回の担保権において、労働契約上の使用者の地位が含まれるとしても、事業成長担保権者は、労働条件等について決定するなどの権限を有する者ではなく、事業成長担保権設定の目的は、事業成長担保権者が労働条件等に影響を及ぼすことではない点に留意する必要があるというふうに答弁されました。 そうでしょうか。伴走支援の意義、目的を考えると、やはり平時において金融機関等が、労働契約に影響する経営判断について知らないわけがないですよね、あり得ないし。そして、同意も求められず、関与もしないというのは考えられません。 金融機関等が、従業員の削減など、労働条件などに影響する経営方針に全く関与しないと言い切れるんですか。”
“原則雇用維持といっても、例外が認められて、そして抜け道のように使われる、こういうことだということです。 伴走支援と雇用契約の影響についても伺います。 実際に担保権を実行する過程においては、いきなり実行の判断がされるものではありません。まずは、平時に経営悪化の兆候が見られて、対策が立てられ、それでも経営悪化が進めば、対策を取る中で、結果的に財務リストラや事業譲渡へと段階的に進んでいきます。 資料をお配りしています。先ほど階議員からもこの資料が配られましたけれども、左上の方に、米英の全資産担保融資実務のフロー図が載っています。これは左上の方なんですけれども、経営悪化の兆候としては、財務コベナンツの抵触や支払い遅延の懸念、事業キャッシュフローの懸念などとともに、経営陣の退任や、従業員、店舗数の大幅削減というのも挙げているんですね。当然、伴走支援をしている金融機関等は、このような状況をモニタリングして、そして、早期に経営者の相談を受けて協力することが求められます。 伴走支援の意義、目的、そして役割について、簡単に説明してもらえますか。”
“最大限努力すると言いながら、努力義務の話ですよね。そして、今おっしゃったように、一〇〇％雇用が維持されることはないということがあるんですよ。 第四回のワーキンググループで、日本商工会議所の山内委員は次のように発言しています。解雇回避に向けた最大限の努力が要されることは当然です、しかしながら、窮地に立つ価値のある事業を毀損させずに継続させるということを第一に考えた場合には、全ての雇用継承となると、他の規定と比較してもいささか負担が重いのではないかと考えております、破産に至りますと、事業継続の可能性が絶たれます、結果として、多くの失業が発生し、雇用にとってのマイナスの可能性が懸念されます、このように述べています。これは、経営者や金融機関がリストラを進めるときによく使う理由であります。 結局、本制度においても、原則雇用維持というものの、実際には、解雇がやむを得ないといって強行されることもあるんですよね。法律にもその規定が設けられて、認めているということですよね。再度確認します。”
“日本共産党の田村貴昭です。 前回に引き続き、労働者保護の問題について質問します。 ワーキンググループの報告書には、実行時の労働契約について、事業を解体せず、雇用を維持しつつ継承することを原則とすると書かれています。なぜ、この制度では、事業を継承するとき、そして譲渡するとき、雇用契約を維持することを原則としているのでしょうか。法案の百五十七条と併せて説明をしてください。”
“まだ続きがあるんですけれども、時間が来ましたので、次回また論議させていただきたいと思います。 今日は終わります。ありがとうございました。”
“北風制裁一辺倒では農家の理解は得られないと言わざるを得ません。 岸田首相が、三月二十六日、本会議の私の質問の答弁で、人件費等の恒常的なコストに配慮した合理的な価格形成と言われました。 最低賃金の三分の一しかないんですよね、全経営体平均で時給三百七十九円の農家の所得。この所得が価格転嫁していけば、食料価格というのは数倍に跳ね上がるわけなんですね。そうなれば、消費者は国産品を買わずに輸入品を買う方向に流れていき、食料自給率は低下していくんです。 これはジレンマだと思います。このジレンマについて、農水省はどのように考えていますか。”
“施策はいろいろあることはいいんです。だけれども、大臣、その平時の取組が、余りにも、余りにも所得が低いじゃないか、そういう状況がこの委員会の審議でも大問題になっているわけですよね。先生がおっしゃるように、やはり、売れる作物に流れていく、花とかあるいは野菜だとか、穀物はどうするのかということが今問われているわけですよね。 食料供給困難事態は、私は、緊急事態食料安全保障指針で対応できると思っています。この罰則つき、制裁つきの事態法などを持ち出さなくても食料供給はちゃんとできる、現行法に基づいて対策を打っていけば私はできると思います。刑罰や社会的制裁をもって農家に作付を強要したいというのがこの法案の本音ではないでしょうか。それではいけないと思います。 今日、山田議員からもまた紹介がありましたけれども、野村元農水大臣が、まず先んじるのは法律と強調されました。坂本大臣、まず先んじるのは法律ではなくて、まず先んじるのは農家への命令でなく、自給率の向上を高く掲げて、国産増産を急いで進めていくことではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“田代参考人は、生産促進の現実性という点で、農業所得についても言及されました。 都府県の水田作は労務費が時給マイナス七十九円、畑作であれば六百円から七百円水準だと指摘されました。水田作付では、規模別に見ると、五ヘクタール未満がマイナスで、十から二十ヘクタールが最低賃金前後、黒字化するのは二十ヘクタール以上だということです。このような状況で罰則つきの生産促進など可能なんでしょうかと、先生は疑問視されました。 平時に農業所得が確保されないで農家が離農していく、この状況の中で、不測時だからといって生産促進など、本当にできるとお考えなんでしょうか。どうするんですか。”
“お米は大事ですよね。今度の特定農産物も、お米、麦、大豆、油、肉、そして砂糖、人間が生きていく上で欠かせない、その筆頭にあるのがやはりお米ですよね。畑作にずっと流れをしていくと、やはりここは食料確保が得られないという事態も招きかねません。 先日の参考人質疑で、農林中金総合研究所の平澤明彦さんに、農家の担い手を増やすためにどうすればいいかと私が質問したら、先生は、国境を開く以上、そこは所得で補填していくしかないときっぱり述べられました。そして、土地利用型と言われる穀物を作ってももうからないので、ある程度重点化していかないと農地の維持はできないと述べられました。この指摘は重要ではないでしょうか。 米や麦、大豆といった基幹作物については、政府として、経営が維持できる水準の直接支援がやはり必要と考えます。これこそ大臣の主張される平素の施策の充実ではないでしょうか。この点について、大臣、やりますか。”
“局長、そうおっしゃったけれども、在庫とそれから備蓄は別ですよね。民間に流通している在庫と、それから市場から隔離された備蓄というのは、別物ですよね。いざという緊急事態のときには、やはり備蓄というものが大切ではないんでしょうか。だから、国家備蓄ということで、食料供給困難事態、二割相当しているんだったら、この二割に相当するのが法に合わせた備蓄の方法ではないのか、在り方ではないのかと指摘せざるを得ません。 今、政府は、水田活用の予算三千億円などで畑地化を進めています。もしお米が不足して、増産や生産転換を要請したとしても、既に水田を畑地化していればこの転換は容易ではありません。米の需要が減少しているからと畑地化を進めていけば、いざ不測の事態となったときに、これは途端に困る話です。どの程度の水準で水田を維持していくべきと考えていますか。”
“食料供給困難事態は、供給量が二割減になったときだと政府は説明しています。お米ならば、玄米八百万トンの年間生産量の二割に相当しますね、百六十万トンが必要になってくる。今の政府備蓄は百万トンで、これでは足りないわけですね。平時の施策の充実が最も大事と、大臣は何度も答弁されてきました。天候による大不作の予想などは、一年前や二年前なんかできるわけでもありませんし、今年は能登半島地震があった、そして、気候危機による大水害、大災害が毎年のように日本全国各地で起こっているということです。 二割の不足に備えて、お米六十万トンの備蓄を政府として増やさなければいけないのではないでしょうか。いかがでしょうか。”
“畝や、肥料の確保、それから機械も必要ですよね。そして、今は基腐れ病などの病気もはやっていて、そういう防除対策も必要になって、転換は極めて困難だと思います。平時から生産量を増やさないと、いざ必要となったときにすぐにできるわけではありません。 第二条、食料確保困難事態とは、過去に日本においてどんな例を想定されているんでしょうか。 坂本大臣の答弁でも、農水省の説明でも、挙げられてきたのは、一九九三年の記録的な冷夏による米の大不作でありました。当時の備蓄は二十万トンで、前年比二四％、不足されたとしています。しかし、現在の備蓄は百万トンで、五倍増になりました。 九三年の例は、立法の根拠とは言い難いのではないでしょうか。同様の不作があったとしても、事態法がなくても対処できるのではないでしょうか。”
“日本共産党の田村貴昭です。 前回に引き続き、食料供給困難事態対策法について質問します。 九日の参考人質疑で、横浜国立大学の田代洋一名誉教授は、食料自給力について、米麦中心では、現在、既に千七百五十五キロカロリーと、不測時の千九百キロカロリーを下回っている状態だと指摘されました。つまり、輸入が途絶えたら、米麦中心では最低限のカロリーは賄えず、芋を摂取しなければなりません。 特定食料に芋は想定されていませんが、八日の野間議員の質問の答弁で、農水省は、国民が最低限必要とする食料の供給が確保されないおそれがある状況においては、より熱量を重視した農林水産物の供給が重要になるので、芋類を追加することも検討しているというふうに答弁されています。 緊急事態食料安全保障指針では、畑の表作で芋類の増産、次いで、花卉、工芸作物、飼料作物、野菜、果樹、この順番に芋畑に転換していくとあります。 しかし、芋への生産転換というのは、すぐにできるわけではありません。仮に生産計画を出すように指示したとしても、芋の生産に至るまでどのぐらいの期間を見込んでいるのでしょうか。説明してください。”
“とはいいながら、融資というのは非常にシビアな世界の話だと思います。貸す側にとってみたら、貸倒れはしたくない、貸し損もしたくない。やはり、これは生きるか死ぬかの経営の問題にも関わってくる話だと思うんですね。 福留参考人に伺います。 労働弁護団は、総財産を担保とすることで設定者である事業者に対して金融機関は極めて強い力を持つことになるというんですけれども、例えば、担保権の実行において、従業員とか労働者側が望まない債権譲渡をするとか、あるいは、労働者側が不利益を被るような条件の要求とか、そういうことを貸し側が一緒になって要求するということはあるんでしょうか。どういうことが想定されるでしょうか。”
“分かりました。 井上参考人にお伺いします。 不安要素がいろいろあるわけなんですけれども、日本労働弁護団の事業性融資の推進に関する法律案の慎重な審議を求める声明というところから、ちょっと引用させていただきます。 企業価値担保権を有する金融機関は、総財産を担保とすることで設定者である事業者に対して極めて強い力を持つことになる。その際、設定者である事業者が、金融機関による経営合理化の指導を拒むことは難しく、それが労働者の人員削減、労働条件の不利益変更にわたる場合には労働者の地位、労働条件にも影響を与えることが考えられる、本来であれば、企業価値担保権者である金融機関に対し、労働組合から申し入れられた協議、交渉に対する応諾義務を課すなど、労働法的規制を導入することも考えられるが、同法律案ではそのような制度は導入されておらず、金融機関による経営指導等における労働者への影響について対処がどのようになされるか現時点では不明である。 このような懸念が法文を見て述べられているわけですけれども、井上参考人はどのように受け止められますか。”
“同じく村上参考人にお伺いします。 事業性融資の推進に関する法律案に対する談話、連合の談話を読ませていただきました。法案は労働者保護の仕組みを形骸化させかねない重大な問題をはらんでいるということでありました。これを回避するためには、今参考人の方から、コミュニケーション、説明責任、それからガイドライン等々、法施行後の話があったんですけれども、この法案自体に対して、こういうふうにやはりあるべきだということがありましたら、それをちょっとこの場で教えていただけないでしょうか。法案自体に対する要望について、お願いします。”
“こうした下で、私はやはり、最悪の場合、いろいろな不利益が迫られるということも想定しなければならないと思いますが、このことについては、村上参考人、いかがお考えでしょうか。”
“本当に、経営者の方から、会社の方から労働組合や労働者に対してちゃんと、担保を設定したといったところからの説明というのは当然あるべきだと思うんですけれども、それが法律でちゃんと書き込まれないと、やはり何を信用したらいいのかという思いもあるわけですね。 私は、この間議論して、企業価値担保権について、債権譲渡についてはどうなのかということを聞きましたら、これは、債権譲渡は原則として自由であるというふうになっているという答弁でありました。 これは、労働者が不利にならないようにしなければならないんですけれども、経営者が債権者の要求に往々にしてやはり屈してしまう、のんでしまうと。先ほど村上参考人が言われた人員整理とか、それから事業を廃止していくとか、既得権がなくなったり、あるいは労働者側の不利益につながることも想定されていくわけであります。 担保権の実行について、労使のコミュニケーションが取れない、そして労働組合との話もできない、債務者と労働組合との話合いも法文上は入っていない。”
“しかし、全てが全てそういけばいいですけれども、経営者と労働者側がコミュニケーションを取られない場合なんというのは多々あるし、あるいは、あとガイドラインが示されるというけれども、そのガイドラインがどういうふうになっていくのか、そして、それを、どれだけ規制力を持っているのかということもなかなか見えないというふうに思います。 今の段階で、企業価値担保権の中に労働協約が入るということは、労働者にとってみたら、どのような不都合が考えられるか、想定されるか。このことについて教えてください。”
“労働契約上の地位が担保権として設定されることについて、労働者側としては、そこはしっかり明記してもらいたいと。法案では、そこが明記されていないといったところが今議論になっています。 連合の村上参考人にお伺いします。 連合は、企業価値担保権においては、ほかの制度よりも強固な労働者ルールが欠かせないというふうに御主張されています。当然のことだと思います。 ところが、法文には強固な労働者ルールが条文として見受けられません。例えば、労働者は、企業価値担保権の設定において、同意を必要としていません。それから、自らの労働契約が担保権に入っているにもかかわらず、知らない間に設定されていきます。それは、期中においても、そして行使の間においても、知らされないずくになってしまうかも分かりません。 ずっと、これを回避するために経営者と労働者のコミュニケーションが大事だということが言われています。”
“今度の事業性融資の法案の中には、企業価値担保権を設けて、その中に労働契約上の地位、労働協約も含まれるといったことが大きな議論になっているところであります。 私は、やはりこれは今までの概念を変える、大きな変化になるというふうに思って、懸念もしているところなんですけれども、福留参考人にお伺いします。 貸し手の側として、この担保権に労働契約上の地位を入れるということは、これは銀行、金融機関にとってどういう意味を持つのでしょうか。金融機関にとって、労働契約上の地位が入ってくることについては、メリットあるいはデメリット、何が想定されるのか。金融庁に聞いてもなかなかよく分からなかったので、率直にお伺いしたいなと思います。”
“日本共産党の田村貴昭です。 四人の参考人の皆さん、本日はありがとうございます。 早速質問をします。 事業性融資を考えるときに、不動産担保とか事業者の保証に依存してきたこれまでの融資慣行を変えていくということについては、私も大変大事なことだというふうに思っております。 そこで、福留参考人と、それから馬渕参考人にお尋ねします。 これまでの歴史を振り返りますと、金融庁も推奨してまいりましたリレーションシップバンキングの機能強化を始め、あるべき姿を提示されてきたんですけれども、期待する融資が広がりませんでした。先日、本委員会での審議で、金融庁の答弁では、いまだ道半ばと言われました。そして、事業の将来性を適切に評価できる能力の向上や体制整備については、まだ課題があると。 福留参考人からは、目利き力とか、あるいは体制整備とか、企業との大事なコミュニケーションとか、数多くのキーワードがありました。全銀協としても事業性融資を推進していくということをおっしゃられたんですけれども、なかなかうまくいかなかったということについて、どのように御見解をお持ちでしょうか。”
“時間が来ました。 懸念事項は、法律案ではしっかりこれは守られていないということです。 続きは、また次回、質問をさせていただきます。終わります。”
“結局、働く人たち、労働者は、自らの労働契約も企業価値担保権の対象となっているにもかかわらず、知らないうちに設定されているということになります。そうすれば、労働者は、どの段階で企業価値担保権を設定したことを知ることになるんでしょうか。経営者若しくは担保権を活用して融資する銀行等が公表しなければ、労働者はずっと知らないまま過ごしていく、そういうことになるんじゃないですか。”
“つまり、労働者の同意がなくても、企業価値担保権の中に労働契約上の地位が入っていくということなんですね。 本法案では、労働契約上の地位がその担保目的財産に含まれるにもかかわらず、担保権の設定の際に、労働者への通知を義務化していません。個別同意も取らない上に、労働契約の一方の当事者である労働者に担保権の設定の前に通知すらしないというのは、これは余りに労働者に対して不利益ではないでしょうか。設定前の通知を義務化できない理由については、どうしてですか。”
“よく分からないんですけれども、質問を続けていきますね。 一般的に、労働者の理解と協力なしに企業の価値は生まれません。しかしながら、労働者は物でもなく生産手段でもありません。労働契約により労働力を提供している存在です。そのような労働者を企業のもののように担保するということは、これはやはり問題ではないでしょうか。 企業価値担保権の設定においては、少なくとも労働者と個別同意を取るべきではないでしょうか。個別同意が得られていない労働者については、その労働契約は、担保権、担保目的財産の対象外とすべきではないでしょうか。これについてはいかがですか。”
“井藤局長、ちょっと質問を変えますね。債務者、いわゆる金融機関にとって労働契約上の地位が企業価値担保権に入るということは、貸し手の側にとってどういうメリットがあるんですか。労働契約上の地位が入ることについて、金融機関上のメリット、それはどういう担保が引き上がるということになるんですか。”
“とはいえ、法律では債権譲渡を禁止されていないんですよね、いろいろおっしゃったけれども。 だから、借り手側に対して伴走支援を行う、そういう適切な能力を有しない金融機関、その気がない融資機関、金融機関が企業価値担保権を活用した融資を行ったら、これは企業側にとって経済的不利益が生ずることは往々にしてあり得るという懸念を私は持ちます。 次に、事業性融資における労働者の問題について質問します。 企業価値担保権の中に労働契約上の地位も含まれると言われていますけれども、なぜ労働契約も含まれるんでしょうか。”
“金融庁がリレーションシップバンキングを推奨し始めた頃、金融機関の健全性を確保するために、中小企業向けの債権をＲＣＣ、整理回収機構や、サービサー、債権回収会社に売り渡すなど、不良債権処理を指導していました。本制度でも、融資をしている銀行が債権を貸金業者などに譲渡することも、これは当然あり得るんじゃないでしょうか。”
“企業価値担保権を活用した融資をした銀行は、法律上、その債権をほかの銀行など、今はその他の金融機関、貸金業者も含めるということなんですけれども、その他に売ることはできるんでしょうか。これは禁じられているんでしょうか。どちらでしょうか。”
“目利き能力とともに、銀行に、借り手に伴走して支援できる能力があるか、これも問われてまいります。 今回の制度で企業価値担保権を活用して融資するのは、銀行だけですか。法律では、例えば貸金業者も対象としているんでしょうか。”
“担保や保証に過度に依存しない事業性融資が浸透していないといったところが、前提として考えていかなければいけません。 本法案の企業価値担保権のポイントの一つは、銀行などが事業の実態や将来の企業価値を評価できるかということであります。しかし、銀行の審査能力等の不足、借り手企業の弱体化が改善されていないとするならば、そもそも、企業の将来価値を評価することは難しいんじゃないですか。”
“当時の金融庁の分析では、我が国におけるリレーションシップバンキングの状況を見ると、その中心的な担い手である中小地域金融機関、地方銀行、第二地方銀行、信用金庫、信用組合においては、審査能力等の不足、借り手企業の弱体化、地域経済の厳しい現状等を背景に、取引先や地域経済との関係の中で、リスクに見合っていない金利設定や不採算取引の継続などを余儀なくされるとしていました。 結局、二十年が過ぎても、銀行の審査能力等の不足、いわゆる目利き能力、借り手企業の弱体化、地域経済の厳しい現状というのは改善されなかったということでしょうか。”