小泉龍司
法務大臣 · 自由民主党・無所属の会 · Japan
“今、前の質問でございましたように、女性の割合が相当程度高い、特に若い女性のウェートが非常に高いということをしっかりと正面に据えて、認識をして、そして、彼女たちをしっかり守ってあげなければいけないと思います。 今、日本人と同じように、不利益な取扱いは禁止されていますけれども、これが本当に実施されているのか、御本人たちはまた認識されているのか、そういう広報の在り方についてまずしっかりと点検をし、継続的に点検をするということが必要だと思います。 また、外国人技能実習機構、育成就労機構では、実習実施者に対し実地検査を行い、その際、実習生からヒアリングを行って、様々な不適正な取扱いがないかどうか確認をするということになっていますが、これが本当に機能しているのかどうか、有効なものとし…”
“まず、八百八十六か所あります保護区ごとに、使える会議室、スペース、これの確保をすることはできたわけでありますが、しかし、そもそも広いエリアであったり、行くだけでも時間がかかるというようなところもございますし、平日の夜は使えないとか、土日は使えないとか、そういう制約がかかっているために、結果、まだ三割の方々しか自宅外では活動できないという状況でありますので、この八百八十六の状況について、まず現状をしっかりと個別具体に把握したいというふうに思います。 一方で、今年度予算においては、貸し会議室を借り上げた場合の経費の実費弁償をするための予算、これは今年度計上されているわけでありますし、自治体への協力要請も、総務省と法務省の連名で、これは令和三年ですけれども、一般的な協力を頼みま…”
“再審法の改正問題は、よく我々も申し上げますが、司法制度の基盤に関わる問題ではありますね。したがって、様々論点があり、相当専門的な深い議論を重ねていく必要があると思いますが、しかし、結局、全体としては個々の論点によって構成されている一つの問題でありますから、個々の論点に下りていって、そこをしっかりと議論をし、また、コンセンサスが必要ならば理解を求めていく、あるいは制度を編み出していくという、個々の論点に下りた具体的な努力の積み重ねの中で、おのずと答えが出てくるべき問題だと思うんですね。 こういう国会の場とか様々な公式の場で、なかなか個々の論点に下りた議論ができませんけれども、今、新しい刑訴法改正に関する刑事手続の在り方協議会において、まさに個々の論点に議論が入り、始まってい…”
“これは統計が二つありまして、一つは、お尋ねの三国に限った統計ではありませんけれども、入管庁が実施しました令和四年度の在留外国人に対する基礎調査において、留学の在留資格で在留する者に対し来日の目的を尋ねたところ、六七・二％の者が勉強のため来日したというふうに回答しております。 また、同年、令和四年、日本学生支援機構が実施した二〇二二年度外国人留学生進路状況調査結果によれば、我が国の高等教育機関に在籍し、我が国において就職、進学等を希望する外国人留学生は全体の八割弱を占めているという計数がございます。 こうした統計資料からは、まず、留学生の多くは、勉学に励み、我が国の企業への就職、あるいは教育機関への進学を目的として来日しているという姿が浮かび上がってまいります。あくまで生活…”
“熱心に活動されていらっしゃいました保護司の方がお亡くなりになり、本当に痛ましい事件でございます。私はもちろん、関係者一同、大変心を痛めているところでございます。 まず、全国の保護司の方々が大変不安に思っていらっしゃるということに寄り添わねばならないということで、六月十日の月曜日から、保護観察を担当されている保護司の方全員に、電話をかけ、あるいはお目にかかり、不安な点はないかどうか、現状の確認と、そういった意見の聴取を行っております。七月以降は、保護観察を担当されていないやはり全保護司の方々に、接点を求めてアプローチをしてまいります。 その結果、出されてくる様々な問題点、あるいは不安な点を踏まえて、七月の中旬以降、速やかに、順次、打てる手を打っていこうというふうに考えており…”
“司法の現場において福祉につなげていくことの重要性、これは本当に大事なポイントだというふうに思います。様々な御苦労、御努力が重ねられてきていますけれども、まず、刑事施設においては、刑執行開始時の段階から、必要に応じて福祉の専門性を有する職員が福祉的支援のニーズ等についてアセスメントを行っております。 また、知的障害等により出所後の自立が困難と認められる者に対しては、出所後に円滑に福祉サービス等を受けることができるよう、関係機関と連携した特別調整等の福祉的支援も実施をしております。 出所後、福祉サービス等につなげることができれば、加害者が必要な援助等を受けることができ、再び加害者となるリスクだけではなく、被害者となるリスクも低下させることができると考えます。 引き続き、関係省…”
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“委員がおっしゃっている趣旨も、それはよく分かります。また、そういうお考えも多くの方が共有するようになってきているんだろうとは思いますが、しかしまた、我が国には様々な国民がおり、様々な考え方があり、様々な家族観があり、様々な利害、そういったものもあるわけでございます。 国全体が、基本的な婚姻制度という人間の生活にとって、人間の生きることにとって一番基本なこの部分について大きく変更するのであれば、これをしっかりと理解をしてもらって、コンセンサスに向けての一つの動き、そういったものをしっかりと見極めた上で対応していかなければならないというふうに思っています。 それは、我々は中立であって、まとめ役でありますから、最初からどちらかに寄るわけにはいきません。どちらが少数か、どちらが多数か、それだけではなくて、少数であれ多数であれ、両方の声に耳を傾けて対応していかなければならないというふうに考えています。 ですから、それが注視という言葉でありますが、確かに、司法の動きもありますね、最近、裁判。また、今おっしゃった地方の動きもありますよね。海外からの様々な声もあります。”
“先生のおっしゃっていることの意味、趣旨、お気持ち、よくそれは分かります。それを踏まえて、行政的に適切な道を探していきたいと思います。”
“ですから、新たに二百一人というグループ化をして、それで個々の判断を先取りする形で優先的に認める、齋藤大臣の英断があったんですけれども。我々は、そういったものをしっかり認識し、実行しながら、個々にですね、個々にそういった方々を救う道をしっかりと探していきたいというふうに考えております。”
“今回の二百一人のスキームはこの一年近く現実の政策として動いてきておりますので、それをしっかりと成し遂げるとともに、個別の在留特別許可、しかもこれは、申請手続が創設をされます。また、これに伴って制定されるガイドラインの改定、このガイドラインの改定の中では、家族とともに生活するといった子供の利益の保護、この必要性を積極要素として考慮するということを明示をいたします。この新たなガイドラインでは、家族とともに生活をするという子供の利益の保護の必要性、これを積極要素として考慮いたします。 つまり、個別の在留特別許可申請も入り、当事者から申し立てていただくこともでき、またその運用に当たってのガイドラインもしっかりと整備し、その中に、子供が家族と離れずに住まう、これは大事なことだということを明示しますので、そしてまた、先生がおっしゃるように、もし日本で生まれたことしか違いがないのであれば、二百一人の措置は、こちらにもそれは個々の判断をするときには影響するでしょう、恐らく。”
“昨日の夕方、馳知事からお礼の電話がありました。本当にここがネックなんです、これが解き放たれれば、非常に真っすぐ、スムーズに復興が進みますと喜んでおられました。と同時にまた、引き続きの応援要請もございました。 委員のお知恵をいただいたおかげで、法務省が大きな役割を新たにいただいた思いでございます。一生懸命やらなければと思いますし、また、他の行政分野でも、こういうものを一つのモデルとして、我々がもっと力を発揮できる部分があるかもしれない、そういう可能性も教えていただいた思いでございまして、心から敬意を表します。また、心から御礼を申し上げ、前へしっかりと進んでいく努力をしたいと思います。”
“まず、建物性が失われていれば、その事実をもって解体に取り組むことができます。自治体に責任が生ずるということはありませんが、しかし、滅失登記を職権で行うことによって、よりそれが確定的になる、より安心できるという効果はあろうかと思います。急いでこれに取り組んでいるところであります。輪島については先行的に取り組んでおります。 今、名古屋の管区から法務局の職員を応援に出しておりますが、恐らく、今まさに検討中ですけれども、全国ベースで、全国の法務局から応援に入るということができれば、よりスピードアップできる、そういうことでもありますし、土地家屋調査士の方々の協力を仰ぐ、これは予算の問題が片方にありますから、そういう調整も必要でありますけれども、そういった方々の協力も集めて、必要な体制整備を早急に進めたいと思います。”
“能登地域の復興のためには、まず、今ある損壊した建物を一度取り壊して、そこに新しいものを造っていくという手続が必要でありますが、委員御指摘のように、様々な所有者あるいは抵当権者の方々がおられ、必ずしも連絡も取りづらい、そこが大きなネックに現状なっているところでございます。 そこで、大口委員の非常に鋭い着眼だったと思いますが、建物の所有権の定義として、建物そのものが建物としての構造を失っている、機能を失っている、建物性を失っている、そういう場合には、その建物に対する所有権ももうないだろう、抵当権もなくなっちゃっているだろう、消滅しているだろうという御指摘をいただきまして、法務省としても、また環境省とも連携を取りながら検討しましたところ、まさにそういう解釈が成り立つということになりました。 そういう判断に基づいて、昨日、関係地方自治体に、関係者との合意を得ることなく前へ進めますよ、こういう一定の場合には進めますよという事務連絡を発出させていただいたところであります。心から先生の御指摘、御提案に敬意を表したいと思います。”
“委員おっしゃいましたように、我々が利用可能なテクノロジー、そういったものが日々進化をしているわけであります。 したがって、裁判の効率性あるいは真実追求性、そういったものにそういう新しいスキルが資するならば積極的にこれを取り入れるべきだと思いますが、そのときに、客観性というものを担保すること、国民の主観的な、ある意味で国民の主観において、信頼されている、司法への信頼が損なわれない、そういった点についてもしっかり配慮した上で新しいテクノロジーを有効に生かしていくというのは大事な視点だと思っております。”
“私は、政治家であり法務大臣ですから、法務大臣としてののりを越えるわけにはいきません。これは本当に申し訳なく思いますけれども、それを越えることはできません。”
“終わった案件であっても、将来のものも含めた同種事件に対する、関する検察当局の捜査・公判活動に介入しようとしているんじゃないかと、こういう疑念が湧いてくると思います。必ず湧いてきます。どこかできちっとしっかり線を引いておかないと国民の疑念というのは湧いてきますので、しっかりとここはお許しをいただいて。 しかし、一般的な指揮権の下で最大限の努力をしたいと思っております。”
“そこで本当に御理解いただきたいのは、私は法務大臣という政治家なんですね。政治家がこの検察が扱う個別の案件に触れると国民の疑念を招くということから、検察庁法では個別の案件には触るなと、こういうふうに書いてあるわけでございます。 そこが大きな公益として守らなければいけない、私、我々のその守ることが必要な命題であります。そして、その枠組みの中で、じゃ、何ができるかといえば、一般的な指揮権において検察をしっかりと指導する、これはできるわけでありますから、個別とちょっと切り離していただいて。 何で検察がそう守られなきゃいけないのかというと、それ何で守るんだという厳しい御指摘ですが、それは司法の一翼を担っているからです。起訴をするという、それは司法の両輪の片輪なんですよね。だから、司法の独立性と同じ考え方がそこには流れています。”
“その担当検事さんに直接指導するということはしておりません。それはまさに個別案件に入る、個別的な指揮権の発動になってしまいます。 しかし、検察という組織全体に対して、捜査の在り方はこうあるべきだ、こういうことを考えてもらいたい、これをしっかり守ってもらいたいということを法務大臣として頼む、指示をする、これは一般的指揮権でありますから、それをより効果的に発動するために八つの高検を私が回って指示をする、意思疎通をする、確認をする、そういうことを通じて是正を図っていきたいというふうに思っています。”
“でも、それで片側通行で終わってしまいますので、高検、高等検察庁八か所ありますから、そこへ私が出向いて、そして高検検事長、また検事の皆さんとまず意思疎通をして、本当にこの「検察の理念」というものが皆さんの心に入っているかどうか、どういう気持ちでいるのかどうか、そういうことを生身の議論で突き詰めた後にしっかりと訓示をしていこうと、そういうふうなことを今考えているわけでございます。”
“度々委員から御指摘をされている検察の不当な捜査ですね。これちょっと、個別案件に私は入った形ではコメントができないのでありますが、一般論として、それは「検察の理念」に反しますし、あってはならないことだと思います。何とかそれを是正したい。 しかし、法務大臣としての個別的指揮権は、これは発動については極めて慎重でなければならないという制約がありますので、その中で検察への政治家の介入だという批判を招かない方法で、しかし検察にしっかりと考え直してもらう、改めてこの「検察の理念」の重要性、必要性、それを遵守する必要性を理解をしてもらうにはどうしたらいいかと考えまして、会議に行って私がしゃべる、まあ一定の時間はもらいます、五分とか十分。”
“実費に限り、あらかじめ用途、金額を明示した上で監理費として実習実施者から徴収することができる、監理団体はですね、そういうルールになっております。 御指摘のような過大な監理費の、高額な、高額過ぎる監理費の徴収の問題が起こっておりますので、まず現行制度においては、この監理費の仕組みを実効あるものとするために、監理団体に対して、監理費管理簿の監理事業を行う事業所ごとの作成やインターネットでの公開を求めるとともに、外国人技能実習機構が年一回程度実施する実地調査、実地検査において、徴収する費用が適切なものであるかどうかという確認を行っています。 新たな育成就労制度の下においても、監理支援機関については、技能実習制度における実費徴収の原則を維持した上で、新たに費用の算出方法に係る考え方を運用要領で明確化する、監理支援機関が徴収する監理支援費の算出方法や基準を明確化する、そしてインターネットで公開をするなど、こういった取扱いを主務省令で義務付けるということにしております。 外国人育成就労機構による実地検査、これも技能実習の場合と同様、更に徹底をしてまいりたいと思います。”
“育成就労制度における監理支援機関のいろいろ役割がありますが、一番中心的なものは雇用契約の成立のあっせんだと思うんですよね。マッチングです。そこでお見合いが成立しなければこのスキームは全く動かないわけでありまして、そこがコアです。 ということは、そこに非常に手間暇が掛かります。様々なきめ細かさ、そういったもの、それから反復していく継続性、そういったものが必要であり、それを民間がやるか、公にするか、公の機関がやるかという選択になりますけれども、やはり民間で、身近に、実情に応じたきめ細やかな対応を促進していって、他方、公的機関がこれを担うとなれば、新たに大きな人員、大きな予算の確保が必要になります。その間に時間も流れていくことでありましょう。 したがって、そういうことを考えた上で総合的に判断をして、民間にこの機能を残し、それをブラッシュアップして、ただ、より適正なものにしてやっていこうと、こういう判断に至ったところでございます。”
“そのとおりだと思います。 過去にいろいろな御批判もいただいてきた入管行政でありますので、そういう反省を深くして、その反省の上に立って、今おっしゃるように、人道的な、柔軟性を持った、しかし透明性も持った、公平性も持った、温かい裁量行使ができるように趣旨を徹底していかなければならないと思っております。”
“納付確保のためではありません。 納付しなかったという事実に対して、入管、在留管理上の評価をさせていただくということであります。在留管理上の評価をさせていただくということで、歳入確保のための行政権の発動ではありません。”
“まず、永住権を取得していただくときに、日本国の利益に沿うという要件があるわけですね。この日本国の利益に沿うというのを、納税の義務、あるいは犯罪を犯さない、そういうふうにブレークダウンをしているわけであります。やはり、それを満たせなくなった場合には是正をお願いをするという、そういう形になっている、そういう仕組みであります。 これを実行しなければ、今度は日本の国民が、それを放置するんですかという形になってきて、そして外国人に対する不当な偏見につながっていくということも考えなければいけません。いやいや、そういう方々を目にすると日本の国民の心は閉じます。もっと受け入れようとする方々がいても、そういう方々が目に付いてくれば、外国人は嫌だという反応になってしまうじゃないですか。それを是正すれば、ごく一部でしょう、全員どころじゃない、ごくごく一部のはずですよ。永住権まで取られる方でありますから、ごく一部の方。その一部の方の是正をすることによって、全体が評価が崩れずに済むと。”
“様々なケースがあり得るわけです。それを一つ一つ、論理的にこういう形で規定してここまでというのは、なかなか文章では表現が行き届かなくなりますので、故意という条文に基づいて、その解釈としてガイドラインを作り、そのガイドライン、できるだけ具体的な事例を挙げて、議論していただき、それを示していこうと。その法令、そこが一体となって適正な執行を可能にするというふうに我々は考えています。”
“これは、租税、公租公課の義務を、納入の義務を故意に悪意を持って免れる、そういう悪質なケースを対象にしているわけであります。普通に生活している方の生活の安定を脅かすものではありません。こういう不法な行為をしている方に是正を求めるものであります。 そして、どの在留資格においても更新制度がありますから、その更新のときにはこういうチェックが掛かるわけであります。永住者については今まで掛かっていなかったのですが、しかし、永住者に対する国民の偏見が生じ得る、公平性の原理にも反する、様々な御意見があり、定住、定着性に十分配慮した上で是正のための措置をとろうと、しかも、それは取消しではなくて、あくまで変更であって、そこからまた戻ってくることもできます。ごく一部の方の話です。それを全体に広げて議論をされますけれども、我々が対象にしているのはこういう行動をしている方です。全体に広げないでいただきたいと思うんです。（発言する者あり）”
“永住者というのは、しかし在留管理の対象になり得るわけでありまして、日本人と同じではありません。外国人として入ってこられて、永住者ですけれども、やはり在留管理というものはそこにかぶさっているわけであります。ですから、日本人と同じではありません。 そして、申し上げたいのは納税義務を果たさない方の話です、これは。納税義務を果たしている方にとっては何の関係もない話、そうです、それを理解していただきたいと思うんです。納税義務を果たせない場合にも、自分の責任でないことがあれば、それは認めます、許容しますと。意図的に悪意を持って、悪質なケースについては是正をします、そういう制度です。”
“そのときのその時代背景、また国民世論、そういったものの中で、政府もそういう方針を取っていたのだというふうに思います。”
“午前中からいろいろ御説明申し上げているように、取消しをする前の段階でまず在留資格の変更というものを想定する、定住者と、多くの場合、原則として定住者。そしてまた、一定期間があれば永住者に戻れる。当然、その戻る措置も考えられるわけであります。 また、故意にという法文の要件を更に狭めて、悪質性、本人に帰責事由があるかどうか、そういうところを狭めて適用をしていきましょうということも考えているわけでありまして、これらは定住性に配慮した措置であります。”
“技能実習制度において相当数の労働災害事故が発生していること、これは法務省としても課題として認識をしております。この棒グラフもはっきり出ていますね、結果が。非常に鮮明な結果であり、しっかり受け止めなければいけないと思います。 具体的には、主務省令及び運用要領において、業務に従事させる時間のうち一定の割合以上、十分の一以上の時間帯において、外国人に安全衛生に係る業務、例えば作業開始前の安全装置等の点検作業などを行わせる、あるいは入国後講習において、従事する職種、作業に応じて安全衛生教育を必ず実施する、外国人に分かりやすく説明することなどを主務省令、運用要領において定めております。また、外国人技能実習機構において実習実施者等向けの安全衛生対策マニュアルを作成し、同機構のホームページで周知を行っております。 今後の育成就労制度においても、労働災害事故の発生を防止し、受け入れた外国人が安全、安心に就労できるようにすることは重要な課題であり、現行制度の取扱いも踏まえ、関係省庁等と連携し必要な措置を講じてまいりたいと思います。”
“東京にはない、まあ東京の方には失礼かもしれませんけれども、東京にはない、東京はミニ・ニューヨークだ、言ってみれば。でも、日本の田舎には、地域社会には日本がある、こういう感覚は日本人より持っている方もいると思います。 そういう方々の心をキャッチするような日本のカルチャー、伝統文化、日本人というもの、そういうものに触れてもらう、そういうチャンネルを企業と自治体でつくって、そして心でつながると。外国人材の方々と地域社会のメンバーが心でつながる、昼間は仕事でつながる、夕方以降、休みの日は心でつながるという営みはできなくはないと思うんですよね。口で言うほど簡単ではないんですけれども。 しかし、何かないかとおっしゃるのであえて生煮えのことを申し上げますが、そういう方向に向かって努力するときに、この受入環境整備交付金、まだ僅かな金額ではありますけれども、これを増やす努力を法務省もして、関係省庁ともして、こういうものを使いながら新しい試みをやっていく。地方の自信回復にもつながり得る取組ではないかと思います。”
“おっしゃるように、外国人に来てもらう、それが半分、残り半分は定着してもらう、そして成り立っている事業だと思うんですよね。その定着の部分がまだなかなか具体的な展開に乏しいというのもおっしゃるとおりだと思います。 そのときのキーパーソンの一つは、やはり地方自治体、現に外国人が日々の生活を送る地方自治体。したがって、今回は、政府の方針として、各自治体において地域協議会に直接積極的に参加を求めていくということが一つあります。そこで企業等の協力も得ながら、まずは受入れ環境と言われるような要素についての整備、外国人相談窓口の整備、そういう基本的な取組はあります。 しかし、おっしゃるように、地域への定着を本格的に図ろうとするところだけでは進まないのであって、新しい事業、新しい感覚で彼らの心をつかむ、外国人材の心をつかむ、そういう取組が当然必要になってきます。 なかなか私も答えがすぐ出せないでいるんですが、しかし、幾つかのアンケート調査、あるいは私が聞いている範囲では、外国人の方々も、日本の地域コミュニティーの良さ、そこが日本という国の本質だみたいな理解があるわけですよね。”
“育成就労制度において、外国人の転籍支援を行うに当たって、監理支援機関、外国人育成就労機構に加えて、ハローワークにおいても、機構等と連携しながら外国人に対する情報提供や職業紹介等を行っております。 また、転籍を含む制度の周知については、現行の技能実習制度では、技能実習を行うことが困難となった場合の支援に関する情報や労働契約上の法的保護に関する情報等が記載された技能実習生手帳を技能実習生全員に配付することを通じて、入管法や労働関係法令の適用等に関して周知を図っております。 加えて、技能実習生は、受入れ機関に配属される前の一定期間、一か月から二か月程度、監理団体が実施する入国後講習を受講する必要があるところ、同講習では、技能実習生手帳を活用しながら、出入国管理や労働に関する法的保護に必要な情報についても講習を受講することとなっており、必要な知識の向上に努めているところでございます。 育成就労制度においても、こうした現行制度における取扱いを踏まえ、外国人が制度を理解し、制度上認められる権利を適切に行使できるよう、必要な対応を行ってまいりたいと思います。”
“一定割合以上の昇給の具体的な内容としましては、例えば、一年を超える転籍制限期間を設定する分野ごとに、各業界内での昇給率も参考として一定割合以上の昇給を行うことなどを想定しております。 この点、御指摘のように、業所管官庁等が目安となる賃金水準等を、目安となる賃金水準等を示していくこともあり得るものと考えており、今後、関係者の御意見も伺いながら、施行までの間に検討を行ってまいりたいと思います。”
“昇給その他待遇の向上等を図るための仕組みについては、一年を超えて転籍が制限されることへの対価としての利益を育成就労外国人に与えることを趣旨とするものであります。 そのために、御指摘のように、処遇向上の実績をつくるために一年目の水準をあえて低く設定することなどは当該趣旨に反するところであり、当該水準が労働法令等に違反する場合であれば、法令違反として厳正に対処することになります。また、そうでない場合においても、待遇向上の内容等を含む労働条件に係る情報の透明性を高め、これらの情報がしっかりと外国人に説明されるようにすることで、外国人に受入れ機関の選択の余地を与えることも重要と考えられます。 こういった方策により、御指摘のような取扱いで外国人の利益が不当に害されることがないよう、適切に取り組んでまいりたいと思います。”
“職場内での暴行、常習的暴言や各種ハラスメントが発生している場合について、転籍が認められるやむを得ない事情の具体的な例としてこれを示し、これに含まれるということを明示していこうということでございます。”
“最終的には個別具体的な事情によりますが、基本的に、あらかじめ示された労働条件と事実が相違する場合には、これはやむを得ない事情がある場合に相当します。”
“今回の新しい育成就労制度では、この高額な手数料等の徴収の問題を防止するための二つの仕組みを導入する予定でございます。一つは、手数料が不当に高額にならないための仕組み、二つ、受入れ機関と外国人が適切に分担するための仕組み、この二つを導入いたします。 この点について、本法案では、育成就労計画の認定要件として、送り出し機関に支払った費用の額が、育成就労外国人の保護の観点から適正なものとして主務省令で定める基準に適合していることという要件を設けております。 この主務省令で設ける基準でありますが、手数料等は来日後に得られる利益に対する先行投資という側面もあることや、外国人にとっての基準の明確性という観点から、例えば、来日後の給与額に基づいて上限額を算出する仕組みとすることを検討しております。 一方で、具体的な基準を定めるに当たっては、送り出し国での実態等を踏まえた丁寧な検討が必要であり、また、送り出し国の法令との関係の整理も必要なことから、法案成立後、施行までの間に、関係者や有識者の御意見も伺いながら決定をしてまいりたいと考えております。”
“ええ、当然です。今、技能実習制度の下においてまず徹底していく、それを育成就労制度の下でも続けていく、そういう考え方です。”
“依然として失踪者が発生していることは重く受け止めております。技能実習生の失踪原因は様々であり、明確に特定することは困難でありますけれども、一つには、一部の受入れ機関側の不適正な取扱い、もう一つ、二つには、技能実習生側の経済的な事情などが影響していると考えております。 これまで、こうした失踪の問題も含め、技能実習法の下、制度の適正な運用に努めてまいりましたが、さらに育成就労制度の下では、転籍制限の緩和、労働者としての権利保護を適切に図る、また、外国人が送り出し機関に支払う手数料等が不当に高額にならないようにするための仕組みの導入などの方策を講じ、これらを徹底することによって失踪問題の解決を図っていきたいと考えております。”
“総理は御答弁の中で、短期的なあるいは長期的なという二分法でお話しされましたけれども、この法案の審議を通じて私も感じるのは、これは、未熟練労働者の方が研さんを積んで、研修を積んで、そして熟練の労働者になっていくその過程を推進しようということでありますので、しかも滞在期間というのは基本的には中期を想定していますから、短期、中期、長期のクラス、グループがあるというふうに、実際はですよね。考え方としては、専門的な方々、それ以外、こういう二分法もあるわけですけれども、実務上はこの三分野、三グループがあるんだろうなというふうに感じます。 それぞれどれぐらいの人数で日本を支えるのかという、非常に難しい御質問であります。ＧＤＰを支えるというだけではなくて、今度は社会を支える、あるいは税負担をしていただく、カルチャーを支える。非常に多面的に、人間、生身の人間を受け入れますので、多面的な効果というのが出てくる。それが今度は継続をしていく。 したがって、やはり漸進的に進んでいくしかないと思うんですね。あらかじめ知恵を巡らせて、こういう姿がベストですというのはなかなか描けない。”
“まず、人権保護の観点からは、転籍要件の緩和という大きなステップを踏むことができたと思います。一定の調整を取っているわけではありますけれども、ここは大きな一歩を踏み出しています。それから、関係する機関に対するしっかりとした監督機能の強化、こういうものも徹底して今回はやっていこうということでありますし、海外との関係においても、一定の協定を結んだ国からだけ受け入れます。かなり制限的な形になっていると思います。 ですから、問題は、これをしっかり施行すること、しっかりこれをその原則を守りながら執行できるかどうか、そして一人一人の意識を変えられるかどうか、そういう執行面をしっかりやれば相応の効果を発揮し得ると我々は思っております。”
“いつ頃からこの問題を政府が認識していたかというお尋ねでありますが、なかなかちょっと具体的に、はっきりこの時期ですというのは申し上げにくいのですけれども、過去にやはり二回、入管法改正あるいは技能実習法制定というポイントがありました。平成二十二年と平成二十九年ですね。 二十二年の入管法改正法では、やはり当時、研修生、技能実習生を実質的に低賃金労働者として扱うなど不適正な受入れが増加していると、こういう認識があり、これに対する対応策が取られたわけであります。二十九年の技能実習法制定においても、一部で制度の趣旨が労働力の確保策と誤解され、法令違反等の問題事案が生じているという事実が認識をされております。 大きく捉えれば、平成二十年代において既にこういう問題は認識、視野に入っていたと思われます。それに対して、またその時点で最適と思われる手段、方法は、改正法は施行されているんですけれども、なかなか解決策に、抜本的な解決策には至らなかったというのが実態だと思います。”
“悪質性というのを言葉で定義するのはなかなか難しい部分があります。それをできる限り具体的事象に落として具体例としてそのガイドラインに記述をしていくと、そういう方法を取って悪質性というものをしっかり伝わるようにしていきたい、そんなふうに思っています。”
“これは、この永住者の納税義務が果たされていないという問題が出てきてから幾つか取組をやってまいりました。 その中の一つに、第七次出入国管理政策懇談会というのがありました。ここで外国人の方あるいは弁護士の方からいろいろ意見を徴したわけでありますけれども、やはり定住性、今まで頑張ってきてくれた、日本に貢献してくれた、そういう実績、そして定住性、そういったものをやはり重く見るべきだという意見が少なからずあったわけでございます。そういう意味で、この故意、更に限定的に悪意のある場合、そういうものに限っていこうという政策判断はそういう実態のお声から始まっているところでございます。 そして、故意の定義についてまだ詰めなければいけない部分もあると思いますが、これは、最終的にはその法文の解釈、裁量権の、行政裁量の中で悪質性というものをガイドラインに書かせていただいて、なるべく具体的に書かせていただいて周知を図り、御理解をいただくという方法を考えているところでございます。”
“今御説明申し上げたように、今回の改正は基本的には国際的な指摘に沿った内容になっていると思います。東南アジア諸国の在京大使とはコミュニケーションを重ねてきておりますが、この法案が成立の暁には、米国ですね、御指摘がありました、エマニュエル大使とも膝を合わせてよく説明をしてまいりたいと思います。もちろん、その他各国にも広く理解を求めていきたいと思います。”
“遠い母国を離れて不自由な日本語を使いながら、ある種の上下関係の中で雇用されていくという状況の中で、やはり人権侵害というのは常にそのリスクがあり、危険性があり、実際にまた様々な反省すべき事象も数多くあったと承知をしております。 したがって、まず人権保護というものについての制度の趣旨、これを周知徹底すること。この法案が成立した暁には、施行日までの間に基本的にその考え方をまず浸透させていく努力をすること。また、転籍の範囲、やむを得ない事情がある場合の転籍の範囲の拡大、明確化、こういった手続面での対応もしっかりと整えていくこと。最後に、機構、外国人育成就労機構の監督指導機能の強化、こういったこともかぶせる形でしっかりと手当てをしていかなければならないと思います。 人権侵害はあってはならない、是非このことを肝に銘じて、施行に向けて、まだ、法案通った暁ですけれども、施行に向けて準備をしていきたいと思います。”
“外国人技能実習機構では、技能実習生の帰国後の就職状況、日本で修得した技能等の活用状況等を把握することを目的とした帰国後フォローアップ調査等を毎年、毎年度実施をしております。その結果によりますと、元技能実習生が帰国後、日本で修得した知識や技能を活用して現地子会社で現地社員の技術系のリーダーとして活躍した事例や、技能実習で修得した縫製技術を活用して、帰国後、縫製業を起業した事例などが報告されております。 送り出し国の政府関係者からは、二国間取決めに基づく協議等を通じてこれまで約十万人の者が実習を行い、帰国後に起業するなど活躍をしており、技能実習制度は国際貢献につながっているなどといった評価を受けているところでもございます。 多くの技能実習生が実習を全うし、母国等で活躍されている事例に鑑みれば、現行の技能実習制度は、是正すべき課題はありますけれども、一定の範囲で国際貢献の機能を果たしたものと考えられると思います。”
“まず一つは、現在の技能実習制度に携わってこられ、携わっていらっしゃる大勢の関係者の方々いらっしゃいまして、少し、報道でいきなりこの言葉が出たというような経緯もありますけれども、廃止というと非常に大きな不安を持たれた方も少なからずいらっしゃったようであります。廃止という言い方をせずとも、発展的に解消するとか抜本改正、今までとの継続性というものも皆無ではないんですよ、全部断ち切ってゼロからということでは必ずしもないという実態上の判断もございます。 様々な反省点、様々な方法論の切替えはありますけれども、今までの、今までの経験の中で得たものは継続していく、駄目なものはばっさり切り落としていく、そういうめり張りを持った発展的解消というふうに呼ぶのがやはり正しいんだろうなというふうに考えて、こういう抜本改正あるいは発展的解消、こういう言葉を使うようになりました。”
“技能実習制度も年限を経る中で様々な問題点が指摘されるに至り、今回の抜本改正、発展的解消という育成就労制度の導入につながってくるわけでありますけれども、その過程においては、それぞれの皆さんのお立場もあり、またうまくいったケース、いかないケース、それぞれはありますけれども、総体として見ると、母国に大きな経験と、また報酬を持って帰り、それをベースにして新しく事業を起こしたり、あるいは様々な分野でリーダーになったり、成功事例というものも多々ございます。 様々な反省点はありますけれども、時代の流れの中で一つの相応の役割を果たしたというふうに総括できると思います。”
“納税を促すというのはまさにそのとおりだと思いますが、どんなに悪質でも、とにかく呼ばれて納税を促されて納税すればそれでセーフだということになれば、これはペナルティー性が全くなくなりますので、そのペナルティー性というものが残らない形での運用は難しいと思います。 ペナルティーをある程度置かないと、やはり納税が難しい、納税してもらえないという要素はやはりどうしてもそれは残ると思いますが、できるだけ、できるだけ穏当に納税を促して、反省を促して、その方々を安定的な立場でいていただくように配慮しながら総合判断をするという形になると思います。”
“主なものはその二つですね。それに類するものが幾つかあるかもしれませんけれども、その二つ、主なものはその二つ。”
“まず、期待と信頼の問題をおっしゃいました。政府が期待し、信頼をしていたからこそ、更新制度を置かずに、一回通ればあとはどうぞとなっていたと思います。 まず、それで正しいと思いますが、政府が適切にそれをやらないと、逆に今度は国民の海外、外国人材に対する信任と期待が崩れてしまうという事象が起こってきていますので、日本国民が外国人材に対する期待と信頼を失わないように、政府は、この制度を改めて適正な在留管理をさせてくださいとお願いをしているわけであります。国民の信頼と信任があれば、これは共生社会が可能であります。今までは政府も信頼し期待していたんですけれども、そこはやっぱり行司役としてしっかりと適正な管理まではさせてください。 その管理のやり方なんですが、非常に丁寧に段階を追ってやっていこうということであります。一旦変更をしたら戻れないというものでは全くありません。一定の期間たてば、しっかり納税もしていただいて戻ることはできるわけであります。”
“でも、現実には、そのときだけ納めて、許可取ったらもう知らぬ顔という人が出てきて、それじゃ後に続く永住者の方々に国民の冷たい目が向くじゃないかということを考えて対応しようとしているわけであります。そういうことを是非トータルとして御理解をいただければ。 まず、納税していただいている方は全く心配ありません、何の心配もありません。そして、給与が足りないから、今月売上げがなかったから払えない、その方も問題ないです。それは自分の責任じゃないという判断をします。 それは、きちっと責任を持って、法務大臣の裁量権において、この法律に基づき、裁量権においてガイドラインを出させていただきます、ガイドラインを出します、しっかり。それも見てください、見てください。 永住者は、むしろ我々は受け入れたいと思っている。そのためには、しっかりとした適正な在留管理に協力をしていただくことも御理解をいただきたいと思います。”
“今御紹介いただいたような心配の声を上げられている皆様に是非理解していただきたいのは、納税をしていただいているのであれば全く心配要りません、何の心配も要りません、全く無関係です。 ただ、納税ができていない、それが本人の悪質な意図、そういったものに依拠している場合にはこれは一定の対応をしますが、でも、その場合においても、定着性、永住者の方の定着性には十分配慮してまいります。いきなり取消しということは起こりません。まず事情を聞く、またいろいろな主張も聞く、証拠もあれば受け取る、様々なやり取りをした上で変更する、在留資格を変更するということであります。 そして、これは、永住者の方のみこの更新制度がなかったために、ほかの在留資格の方々は更新のときに納税の有無についてはチェックが掛かったわけですけれども、永住者の方については、元々信頼があり、期待があるからそういう制度を置かなかったんですね、信頼申し上げ、期待をしていたから。”