Élisa Martin
LFI-NFP · France
“Vous aurez beau leur mettre sur la tête une casquette de commandant de bord, elles n’arriveront pas à faire décoller le Boeing – ce qui est heureux si on veut éviter les accidents. J’en viens au recours aux caméras-piétons. M. le ministre de l’intérieur dit qu’il est dissuasif et fait baisser les tensions. Je ne sais pas si c’est exact.”
“Je crois que je vais devoir me répéter – comme doivent souvent le faire les femmes. La cause des femmes, la protection contre ce type d’infraction – des infractions majeures et extrêmement fréquentes, dans les transports en commun mais pas uniquement – méritent mieux que cette surenchère pénale, qui n’est qu’une pilule destinée à mieux fa…”
“Vous nous mettez d’une certaine façon dos au mur. Il est évident que l’an prochain nous balaierons tout ça et que notre première préoccupation en matière de police sera d’établir une nouvelle doctrine du maintien de l’ordre et de créer les conditions pour que l’on puisse à nouveau recruter des enquêteurs.”
“Nous entrons dans les dispositions relatives à l’aménagement des peines et au suivi de l’incarcération des personnes. L’amendement vise à supprimer les alinéas qui interdisent au juge de l’application des peines (JAP) d’avoir recours à la suspension ou au fractionnement de la peine.”
“De nombreux rapports ont montré que cette affaire ne fonctionnait pas en s’appuyant sur l’expérimentation menée à l’occasion des JOP de 2024. Vous aviez pourtant paré ce dispositif de toutes les vertus possibles et imaginables mais, dans les faits, c’est un échec.”
“Cet article prévoit de créer une circonstance aggravante lorsqu’une infraction à caractère sexuel est commise dans les transports en commun. Notre position peut sembler contre-intuitive quand on sait que sept femmes sur dix – une proportion considérable – déclarent avoir été victimes d’une telle infraction, dans de telles circonstances.”
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“Franchement, c’est vraiment abusé ! Nous ne demandons pas des réunions publiques pour des réunions publiques ; nous savons tous en organiser. Nous voulons que les citoyens puissent participer au processus décisionnel et dire oui ou non de façon franche et éclairée : cela ne se confond pas avec des réunions publiques ! Vous osez dire « nos » territoires et « nos » permanents – le summum ; mais ce sont des habitants, des citoyens qui s’appartiennent à eux-mêmes. Vous pourriez au moins accorder à « vos » permanents, à « vos » sujets, la possibilité de donner leur avis. Ce n’est pas la même chose que de se rendre à une réunion publique où les représentants de la Solideo, à la fois juge et partie, vont exposer les enjeux aux habitants. C’est inacceptable. Les citoyens doivent être associés aux décisions qui les concernent.”
“Ça commence à devenir compliqué : « Puisque vous m’avez dit que j’étais hypocrite, alors je m’oppose au fait que les citoyens participent à la décision. » (Protestations sur les sur les bancs du groupe EPR.)”
“Mais enfin qu’est-ce que cela signifie, « nos territoires » ?”
“C’est quoi, les territoires ? Ce qui compte, ce sont les habitants !”
“Pourquoi dites-vous « nos territoires » ? Vous les avez achetés ?”
“C’est à cause de vous que le ski alpin, c’est fini !”
“Enfin, petite cerise sur le gâteau, si je puis dire, vous êtes prêts à mobiliser 5 millions d’euros, mais par l’intermédiaire de la Solideo, c’est-à-dire la société qui va piloter la construction des équipements ! Non seulement la consultation est réduite, mais, alors même qu’on nous parle d’indépendance, ceux qui l’organiseront sont les premiers concernés par les travaux ; ce n’est pas sérieux. (Mme Marie Pochon applaudit.)”
“À ce sujet, madame la ministre, vous indiquez que vous êtes en train de préparer une réponse au comité d’Aarhus des Nations unies. Mais vous n’avez rien à leur répondre : vous ne respectez pas le droit, c’est un fait ; vous n’organisez pas de débat public, point !”
“Le délai est de votre responsabilité : c’est vous qui avez accepté d’organiser ces jeux à ce moment-là. Le Conseil d’État ne dit pas autre chose : le gouvernement n’est pas capable de respecter les délais parce qu’il s’est lui-même mis dans la situation de ne pas pouvoir les respecter. Madame la rapporteure, pardonnez-moi mais les JOP 2024 ne peuvent pas vous servir de référence ! Tout ce que vous proposez, en particulier ces consultations par voie électronique, même si elles permettaient d’accéder aux documents, n’ont rien à voir avec les exigences de la convention d’Aarhus – le fait que le comité du même nom ait jugé recevable la saisine de plusieurs organisations en constitue la meilleure preuve.”
“D’ailleurs, n’imaginez pas que cela passera comme une lettre à la poste auprès des citoyens et des élus locaux, sur lesquels vous vous asseyez – nous l’évoquions déjà au sujet du non-respect des règlements locaux de publicité. Ce texte pèche par excès d’autorité, et son article 12 prolonge ce péché originel.”
“Il y est affirmé que « toute personne a le droit, dans les conditions et les limites définies par la loi, d’accéder aux informations relatives à l’environnement détenues par les autorités publiques et de participer à l’élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l’environnement. » Comme je le disais lors de la discussion générale, ce projet de loi est destiné à être la loi des exceptions et une loi d’exception, ce qui ne va pas sans poser problème. Non contents de fouler aux pieds la convention d’Aarhus, autrement dit la démocratie, en ne procédant pas à l’ensemble des études d’impact environnemental nécessaires avant d’installer tel ou tel équipement, vous réduisez la consultation citoyenne en ne prévoyant de recourir qu’à des procédés électroniques. Il ne faut pas exagérer !”
“Je ne sais pas qui jacte ici, mais je sais qui tient des propos absolument inacceptables. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Les JOP 2030 sont entachés d’une sorte de péché originel : les citoyens et les élus locaux ont été mis devant le fait accompli, contrairement à ce qu’exige la convention sur l’accès à l’information, la participation du public au processus décisionnel et l’accès à la justice en matière d’environnement, dite convention d’Aarhus. À tel point que les instances de l’ONU ont jugé recevable le recours des citoyens pour violation de celle-ci. Si l’on doutait que cette convention s’applique, il faudrait rappeler que la Charte de l’environnement est attachée à la Constitution française.”
“Il se fonde sur les mêmes arguments – nous faisons, nous, l’effort d’argumenter avec précision – et c’est un amendement de repli – par nature susceptible d’être débattu. Notre objectif demeure que le public soit correctement informé du fait qu’il sera soumis à la vidéosurveillance algorithmique, qu’il ait le temps de déposer des recours et qu’il puisse s’y soustraire s’il le souhaite. Je ne comprendrais pas qu’une telle disposition ne soit pas inscrite dans la loi. D’ailleurs, votre refus persistant d’y inscrire des garanties comme celle-ci devient suspect ! Vous fournissez leurs arguments aux ONG et aux autorités indépendantes. En l’occurrence, c’est la Défenseure des droits qui a alerté sur les délais. Si même elle n’est pas écoutée ici, que dire, si ce n’est que vous êtes le régime de l’arbitraire ?”
“Et pour qu’elle soit effective, il faut une information transparente, préalable et nécessaire des citoyens, qui peuvent – c’est leur liberté – ne pas vouloir subir ce type de traitements. Toujours selon la Défenseure des droits, ces derniers, censés permettre de détecter des comportements suspects, sont affectés par des biais discriminatoires.”
“Si nous insistons sur ce point, c’est d’abord par principe. Il n’y a pas de garde-fou en matière de mise en œuvre de la vidéosurveillance algorithmique, d’où la nécessité de garantir au citoyen la possibilité de faire un recours contre son utilisation. L’amendement n o 227 propose un délai d’un mois, les amendements de repli n os 200 et n o 201 proposent respectivement un délai de dix jours et de quarante-huit heures. Rappelons que la Défenseure des droits, dans sa contribution au travail du comité d’évaluation de l’expérimentation, a fourni des exemples très précis d’arrêtés qui ont été publiés après la mise en œuvre du traitement, ce qui est un comble, si ce n’est un scandale absolu – sans même parler de l’information du public. Par conséquent, nous voulons que la possibilité d’un recours soit garantie par la loi.”
“C’est bien peu pour justifier le recours à des dispositifs aussi liberticides et de surcroît coûteux. Autant dire les choses telles qu’elles sont et assumer ce que chacun souhaite faire par le recours à ces dispositifs : de la surveillance.”
“Il s’agit d’être rigoureux dans le vocabulaire utilisé et donc d’appeler un chat un chat. Nous parlons bien de vidéosurveillance et non de vidéoprotection. L’utilisation du terme de vidéoprotection vise à rassurer les gens et, d’une certaine manière, à tronquer la réalité. La meilleure preuve étant que ni les chercheurs ni la Cour des comptes n’ont pu établir l’efficacité de la vidéosurveillance en matière de protection ou d’évitement des délits : soit les délits se déplacent, soit les caméras sont détruites. À ceux qui nous opposent que cela permet de résoudre des enquêtes, l’on s’apercevra que cela a un effet dans un tout petit nombre de cas – 4 % par exemple.”
“Si même le maire doit signer un document lorsqu’il rentre dans le centre de commandement pour signaler sa présence, c’est parce qu’il peut avoir accès à des images qui montrent les citoyens en train de circuler. (Exclamations sur divers bancs.) Ce n’est pas de ma faute si vous êtes des ignares ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes RN, EPR, Dem, HOR et UDR.)”
“Vous êtes de mauvaise foi : la Lopmi créait de nouveaux délits ; elle permettait encore des exceptions ou menait à des distorsions, en particulier dans les procédures d’enquête. Vous avez beau dire, aucun projet de loi n’a jamais été axé sur les seules questions de recrutement, de formation et d’organisation, que ce soit dans la police ou dans la gendarmerie. C’est pourquoi nous votons contre, puisqu’en règle générale, tout cela est mâtiné d’autres mesures auxquelles nous sommes opposés. En ce qui concerne le présent amendement, la difficulté est que l’on franchit toujours de nouveaux caps. Nous jugeons problématique de créer les conditions pour que de nouvelles personnes puissent accéder aux signalements des traitements issus de la VSA. D’abord, la vidéosurveillance pose problème.”
“Ensuite, pour répondre à M. le président de la commission des lois, nous voulons par exemple des logiciels qui fonctionnent pour la police et une filière enquêteur bien organisée, dotée d’effectifs suffisants.”
“Vous ne pouvez pas balayer cela d’un revers de main. Il va falloir que vous expliquiez de quel électorat vous parlez, qui sont les Français qui, selon vous, soutiennent les attentats terroristes !”
“Tout à l’heure, quelque chose d’inacceptable a été dit : nous fermerions les yeux sur le risque de terrorisme pour des raisons électoralistes.”
“Non, mais ça veut dire quoi ? Allez au bout de votre propos ! (Rires sur les bancs du groupe RN.)”
“Tous ceux qui ont eu à analyser ces situations l’ont dit. D’ailleurs, M. Nuñez lui-même l’a affirmé dans un certain nombre de documents. Alors à quoi servira la VSA ? Elle ne protégera en rien les gens ! Quand vous leur dites le contraire, vous racontez des billevesées.”
“Les attentats du 13 novembre n’auraient en aucun cas pu être empêchés par un tel système de vidéosurveillance. Comment aurions-nous pu les éviter ? (M. Yoann Gillet s’exclame.) Nous avons tous, quels que soient les bancs où nous siégeons, tiré la conclusion incontestable qu’il fallait progresser en termes de coopération internationale et que si nous avions pu coopérer avec les autres pays, nous aurions pu savoir, par exemple, que tel ou tel individu n’était plus en Syrie mais en Belgique.”
“Comme vous l’avez parfaitement compris, nous sommes tout à fait opposés à cette expérimentation, pour des raisons déjà évoquées : la France est déjà suffisamment condamnée pour non-respect des droits et libertés de chacun et on s’apprête à en rajouter une couche ! En creux, ce qui vient d’être dit est particulièrement juste. J’évoquais hier l’affaire de Séoul, le mouvement de foule qui s’y est déroulé. Il eût bien mieux valu organiser la fluidité des mouvements des personnes plutôt que de s’en remettre à ce système de vidéosurveillance algorithmique qui ne peut mener qu’à des interventions trop tardives : quand ça clignote, c’est qu’en gros, il est déjà trop tard ! Il en est résulté presque 200 morts ! Je vous poserai une autre question, sans aucun doute fort délicate au vu du nombre de victimes.”
“Quelle autre conclusion pouvons-nous tirer de votre attitude ?”
“De surcroît, nous ne confondons pas la reconnaissance faciale et les autres procédés. Nous vous disons que la notion de données biométriques est à tout le moins ambiguë et que le fait d’identifier une posture corporelle relève de la biométrie. Il me semble que c’est assez clair ! Vous affirmez que les procédés de reconnaissance faciale sont exclus du dispositif de l’expérimentation. Inscrivez donc dans la loi, comme nous vous y invitons, qu’il est interdit d’y recourir lors de grands événements ou de grands rassemblements – car je vous rappelle que ces cas d’usage seront définis par décret et non pas en fonction de critères spécifiques, ce qui pose évidemment des difficultés. Où est donc le problème ? Tout simplement, vous ne voulez pas inscrire dans la loi que l’Assemblée nationale se prononce contre ce type de technologies.”
“Vous ne vous positionnez jamais en défenseures des droits et des libertés – à aucun moment.”
“Ce n’est pas parce que vingt-quatre heures ont passé que vous pouvez dire aujourd’hui que vous avez donné des arguments. Vous n’en donnez jamais !”
“Reconnaissez donc que si vous voulez procéder à une expérimentation jusqu’en 2027, c’est aussi pour permettre aux entreprises françaises d’accéder à une immense banque d’images destinées à entraîner les logiciels. Car nous savons bien que ces outils ne sont pas magiques et ont besoin d’analyser un très grand nombre d’images pour pouvoir fonctionner et gagner en « fiabilité » – comme vous pouvez l’imaginer, je mets beaucoup de guillemets. Depuis le début de l’examen du projet de loi, notamment sur ce titre qui traite de la sécurité, nous parlons donc de mesures liberticides qui relèvent du tout-sécuritaire – sans oublier les enjeux économiques, puisque nous avons bien compris que l’objectif était aussi que les entreprises françaises se fassent une place sur ce nouveau grand marché mondial.”
“J’aimerais revenir sur le sujet que j’évoquais il y a quelques instants. Sachez que la Défenseure des droits elle-même indique qu’à partir du moment où l’on cherche à détecter une posture corporelle, on entre dans le champ de la biométrie. De surcroît, chacun sait que si l’on dispose d’un logiciel et des outils techniques permettant d’assurer une vidéosurveillance algorithmique, il suffit de cocher une case pour recourir à la reconnaissance faciale. Si telle n’était pas votre intention, vous serez évidemment favorables à l’amendement n o 228, qui vise à interdire l’utilisation des procédés de reconnaissance faciale. Par ailleurs, nous nous devons honnêteté et transparence.”
“Sans doute poursuivrons-nous ce débat. En tout état de cause, il n’est pas possible de s’en extraire en prétendant qu’avec ce texte, il n’est pas question de dispositif de reconnaissance des individus. J’insiste : si l’on cherche à détecter certaines postures corporelles, on entre dans le champ de la biométrie. Par ailleurs, puisque nous imposons les JO aux citoyens, nous avons au moins le devoir de leur expliquer comment se déploie la technologie de vidéosurveillance algorithmique – c’est d’ailleurs l’objet de plusieurs amendements de cette discussion commune.”
“Permettez-moi d’abord d’exprimer un regret. Nous pensions que M. Nuñez serait présent ce soir, étant donné que c’est le ministère de l’intérieur qui sera chargé d’appliquer toutes les mesures liberticides dont nous parlons. Je pensais d’ailleurs que l’organisation des débats avait été modifiée justement pour lui permettre de nous rejoindre. Je le regrette d’autant plus qu’il aurait pu nous expliquer comment les services de renseignement préparent ce rendez-vous important – ne serait-ce que parce qu’il réunira un grand nombre de personnes. Soyons clairs et reconnaissons au moins que la biométrie fait l’objet d’un débat. Or il en est question avec ce texte, puisque dès lors qu’on identifie la posture d’un corps, on entre dans le champ des données biométriques – celui-ci ne se limite pas à la reconnaissance faciale.”
“Et le pays avec la législation la plus dure !”
“Vous n’aviez pas un mot français pour le nommer ?”
“Avec transmission de l’information à l’employeur ? C’est illégal !”
“Voilà les raisons pour lesquelles les JOP de Paris 2024 se sont bien déroulés, et voilà pourquoi nous disqualifions le recours à la VSA.”
“À cet égard, le bilan des JO de Paris vaut aveu : leur succès a reposé sur le déploiement massif de policiers et de gendarmes. En effet, un être humain est capable de repérer davantage d’éléments, de s’adresser aux gens, de les guider lorsque c’est nécessaire, d’analyser l’espace où se déroule l’événement, d’adapter l’organisation afin de prévenir une éventuelle catastrophe.”
“Nous vérifierons la réalité de ce que nous avons affirmé. Il est indéniable que le Conseil d’État a exprimé une série de craintes relatives aux atteintes potentielles aux libertés fondamentales : le droit à la vie privée, la liberté d’aller et venir, la liberté de manifester et la liberté d’expression. Nous pouvons donc d’ores et déjà nous dire que la VSA n’est pas un bon outil. En outre, nous demeurons convaincus qu’il existe des moyens bien plus efficaces pour garantir la sécurité. Le premier d’entre eux est tout simplement la présence humaine.”
“Personne n’est tenu de rester. Si la protection des libertés publiques ne vous intéresse pas, rentrez chez vous !”
“Ce n’est pas moi, mais le comité d’évaluation qui l’affirme !”
“Soixante-deux pour cent de faux positifs, tu parles d’une aide à la décision !”
“Non, pas de mener des enquêtes ! Vous racontez n’importe quoi !”
“Je vous ai donc donné au moins trois raisons qui justifient le refus de cette pseudo-expérimentation, sans nul doute mise en avant par certains lobbies.”
“Ne croyez-vous pas qu’il eût mieux valu se demander comment introduire de la fluidité dans les mouvements de foule grâce à une organisation préalable des espaces accueillant les spectateurs ? Cette solution eût été bien plus efficace. D’ailleurs, tous les commissariats de France et de Navarre comptent en leur sein des policiers spécialisés dans l’organisation de l’espace à des fins de sûreté. Au-delà des problèmes en matière de respect de la liberté et d’efficacité, on fait tout de même preuve d’une certaine légèreté. Car je rappelle que nombre de communes ont déployé un dispositif de vidéosurveillance – ne parlez pas de vidéoprotection, soyez sérieux et assumez vos choix ! – algorithmique dans des conditions parfaitement illégales. C’est le cas de Moirans, en Isère.”
“Non, je le défends. Comme je vous l’avais dit, nous souhaitons profiter de l’examen des amendements pour développer toutes nos idées. J’ai évoqué tout à l’heure la dimension liberticide de cette mesure. Se pose aussi la question de son efficacité – pourquoi ne pas en parler ? Le rapport du comité d’évaluation, cité il y a un instant, indique notamment que 62 % de faux positifs ont été recensés. Dès lors, on est en droit de se demander, au bout du compte, dans quelle mesure de tels outils font perdre du temps. Je rappelle d’ailleurs à ce sujet qu’un événement malheureux a eu lieu à Séoul, où ce dispositif avait été déployé afin de détecter des mouvements de foule. Comme vous le savez, il n’a pas fonctionné, puisque près de 200 morts furent à déplorer.”
“Nous avons déposé de nombreux amendements, ce qui me permettra de continuer à expliquer notre point de vue.”
“Voilà pourquoi plusieurs ONG, comme Amnesty international ou La Quadrature du net, mais aussi la Défenseure des droits font part de préoccupations à ce sujet.”
“Notons au passage que les logiciels sont développés par des entreprises privées – la programmation des machines n’est donc pas sous le contrôle de la puissance publique, ce qui peut susciter des interrogations. Ce procédé est bien sûr très liberticide et très intrusif, puisqu’il remet en cause la liberté d’aller et venir, le droit à la préservation de la vie privée, voire l’expression d’une opinion – cela dépend de la façon dont le logiciel est programmé, mais le projet de loi, bien sûr, ne dit rien à ce sujet.”