Élisa Martin
LFI-NFP · France
“Vous aurez beau leur mettre sur la tête une casquette de commandant de bord, elles n’arriveront pas à faire décoller le Boeing – ce qui est heureux si on veut éviter les accidents. J’en viens au recours aux caméras-piétons. M. le ministre de l’intérieur dit qu’il est dissuasif et fait baisser les tensions. Je ne sais pas si c’est exact.”
“Je crois que je vais devoir me répéter – comme doivent souvent le faire les femmes. La cause des femmes, la protection contre ce type d’infraction – des infractions majeures et extrêmement fréquentes, dans les transports en commun mais pas uniquement – méritent mieux que cette surenchère pénale, qui n’est qu’une pilule destinée à mieux fa…”
“Vous nous mettez d’une certaine façon dos au mur. Il est évident que l’an prochain nous balaierons tout ça et que notre première préoccupation en matière de police sera d’établir une nouvelle doctrine du maintien de l’ordre et de créer les conditions pour que l’on puisse à nouveau recruter des enquêteurs.”
“Nous entrons dans les dispositions relatives à l’aménagement des peines et au suivi de l’incarcération des personnes. L’amendement vise à supprimer les alinéas qui interdisent au juge de l’application des peines (JAP) d’avoir recours à la suspension ou au fractionnement de la peine.”
“De nombreux rapports ont montré que cette affaire ne fonctionnait pas en s’appuyant sur l’expérimentation menée à l’occasion des JOP de 2024. Vous aviez pourtant paré ce dispositif de toutes les vertus possibles et imaginables mais, dans les faits, c’est un échec.”
“Cet article prévoit de créer une circonstance aggravante lorsqu’une infraction à caractère sexuel est commise dans les transports en commun. Notre position peut sembler contre-intuitive quand on sait que sept femmes sur dix – une proportion considérable – déclarent avoir été victimes d’une telle infraction, dans de telles circonstances.”
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“…il vaut le coup de jouer la transparence. Encore une fois, il faut à tout le moins prendre en considération le fait que l’ensemble des agents publics et des élus sont concernés ! On ne peut pas prendre une telle décision au détour de l’examen d’un texte dont l’objectif est justement de redonner aux citoyens l’envie d’assumer un mandat local !”
“Dans un contexte où la confiance à l’égard des élus est fortement mise en cause,…”
“Dites donc, ça suffit, laissez-moi m’exprimer !”
“Sans vouloir recourir à des arguments d’autorité, dès lors que Transparency International et Anticor se prononcent clairement contre cet article, les raisons qui les y poussent méritent d’être étudiées. Par ailleurs, force est de constater qu’il n’existe pas de jurisprudence qui serait massivement défavorable aux élus : ils ne sont pas très fréquemment condamnés pour le motif visé par l’article. En outre, les élus ne sont pas les seuls concernés : les agents publics le sont également. De surcroît, n’est-il pas souhaitable que l’on se déporte lorsque s’opposent les intérêts respectifs de deux organismes publics, quelle que soit leur nature ?”
“Nous ne souhaitons pas que l’interdiction de ce qui apparaît comme un conflit d’intérêts – et qui présente donc un caractère délictuel – soit supprimée.”
“Nous arrivons à un moment crucial de nos débats aux yeux du groupe La France insoumise. Vous vous souvenez – ou pas – que, dans la discussion générale, nous avions mentionné plusieurs lignes rouges. Nous refusons par exemple que le conflit d’intérêts public-public soit supprimé au motif que les élus locaux n’accepteraient pas qu’il soit sanctionné. Or c’est bien ce que prévoit l’article 18, dont les dispositions, d’ailleurs, ne visent pas uniquement les élus locaux mais l’ensemble des élus. Selon nous, le conflit d’intérêts public-public reste discutable et illégal – il n’y a aucune raison de penser le contraire. Nous parlons d’un élu qui se trouverait dans une situation conflictuelle en raison d’intérêts publics liés à deux collectivités ou organismes publics – et qui pourrait même avoir un intérêt personnel dans l’un d’eux.”
“Cependant, un glissement dans le début de l’examen de l’article nous amène à cet inventaire à la Prévert – j’essaie d’être claire.”
“Nous avons adopté une rédaction qui confère un caractère obligatoire à la première session de formation. Ensuite, évidemment, chaque groupe, en fonction des préoccupations d’intérêt général qu’il considère comme prioritaires, a recensé les éléments de cette formation obligatoire. C’est cela qui explique la surenchère. Entre-temps, après avoir rejeté la notion de « sensibilisation », nous avons substitué au terme de « formation » celui d’« information », ce qui aboutit à remettre en cause le caractère obligatoire de cette première formation. De mon point de vue, il s’agit plutôt d’une invitation, d’une offre de formation sur ce qui paraît important aux différents groupes, que les organismes de formation agréés devront proposer.”
“Je suis un peu embêtée, car la rédaction proposée me semble ambiguë. Par cet amendement, je souhaitais que la préfecture garantisse que cette sensibilisation initiale soit effectivement offerte aux élus, à leur demande et en fonction de leurs besoins. Il ne s’agissait pas de demander aux préfectures d’organiser elles-mêmes cette session. La formulation de l’amendement n’étant pas claire sur ce point, je le retire.”
“La formation des élus étant financée par leurs cotisations, les mesures proposées ne feront pas exploser les coûts qui incombent aux collectivités, d’autant que nous nous apprêtons à abandonner le principe d’une formation initiale obligatoire au profit d’une démarche de sensibilisation.”
“Je pense que c’est une erreur : le CNFPT n’aura ni les moyens matériels ni les modules de formation adaptés. Les enjeux liés à l’exercice d’un mandat diffèrent de ceux que peut rencontrer un fonctionnaire territorial. Je tenais à le dire au moment d’aborder cet article fondamental.”
“Nous abordons les dispositions relatives à la formation des élus locaux et des candidats à un mandat électif local. La formation participe de la démocratisation de la fonction. Elle ne peut pas être considérée comme un supplément d’âme, réservé aux seuls membres de l’exécutif : un conseiller municipal peut tout à fait participer à des réunions traitant de questions d’urbanisme ou à d’autres, plus sensibles, portant sur l’attribution de marchés publics. Aussi tous les élus doivent-ils pouvoir profiter de formations. Ensuite, il importe qu’ils sachent à qui s’adresser pour en bénéficier. En commission, nous avons considéré que le Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT), dans les communes de moins de 3 500 habitants, pouvait se charger de les dispenser.”
“Nous voterons l’amendement de M. Peytavie, même s’il nous fait toucher du doigt une contradiction : le droit opposable qu’il appelle de ses vœux risque en effet de se retourner contre les communes, dès lors qu’elles seront dépourvues des moyens suffisants pour couvrir tous les frais nécessaires à la mise aux normes des différents bâtiments – la mairie, le centre communal d’action sociale (CCAS), la salle des mariages, que sais-je encore ! S’il est évidemment souhaitable qu’une petite somme soit consacrée aux investissements nécessaires à l’accueil des élus en situation de handicap, nous risquons, faute d’un engagement important de l’État dans la prochaine loi de finances – pas uniquement sur ce sujet, d’ailleurs ! –, de mettre en difficulté les communes elles-mêmes et de créer d’autres problèmes !”
“Cela mettra les communes en difficulté – pour le dire vite –, puisqu’elles seront tenues de respecter la loi, c’est-à-dire d’organiser le poste de travail en fonction de la nature du handicap de la personne concernée. Les communes qui ne pourraient consentir la dépense requise à cette fin seraient donc forcées soit d’enfreindre la loi, soit de procéder à des arbitrages avec d’autres dépenses, ce qui ne serait pas simple. Par ailleurs, quand M. Peytavie évoque l’impossibilité d’avancer les frais, il pointe une situation tout à fait réelle. Si la démocratisation fait partie des objectifs de cette loi, nous devons absolument, dès l’examen auquel nous nous livrons, faire en sorte que cette démocratisation puisse avoir lieu.”
“Quand je disais tout à l’heure que c’était toujours pareil, je voulais dire que, d’une manière générale, des intentions, si louables soient-elles, n’aboutiront jamais à rien si elles ne sont pas accompagnées de moyens adéquats. Nous débattons de deux sujets différents. Le premier est la collectivité elle-même. Vous proposez – cela constitue une avancée – qu’une dotation particulière de 2 600 euros soit accordée aux collectivités pour qu’elles se munissent des équipements nécessaires. Il faudrait toutefois avoir une idée plus précise de ce que cela peut coûter en moyenne à une collectivité donnée ; même si ce montant est très difficile à établir, je crains qu’il n’excède celui de la dotation en question.”
“Je l’ai déjà dit lorsque nous avons commencé l’examen du texte : nous butons contre le problème des moyens financiers. Sans eux, les conditions de la démocratisation de la fonction d’élu, que nous appelons pourtant de nos vœux, ne seront pas réunies.”
“Parmi les enjeux du texte, il y a celui de la démocratisation, c’est-à-dire de la capacité pour les citoyens, quand ils le souhaitent, d’être élus. Évidemment, la place des personnes porteuses de handicap est un sujet important. On voit bien que le dispositif prévu engendrera d’importantes dépenses pour les communes qui auront des élus en situation de handicap. S’il n’y a pas d’engagement clair de la part du gouvernement dans le prochain projet de loi de finances pour permettre aux collectivités concernées d’assumer les coûts, le système ne fonctionnera pas. Pire, les communes devront peut-être arbitrer entre différentes dépenses – accueil et accompagnement d’élus porteurs de handicap, frais de déplacement, frais de garde, etc.”
“Dans ces conditions, ça ne marchera pas. M. Delautrette a expliqué qu’on ne pouvait réduire la fonction d’élu aux seuls conseils municipaux. Certaines cérémonies auxquelles un étudiant élu peut souhaiter participer se déroulent en semaine, par exemple.”
“Pourquoi avoir demandé un scrutin public, alors ?”
“Vous n’abordez pas tout à fait le problème dans le bon sens. Je l’ai déjà dit, les salariés du secteur privé rencontrent des difficultés. En revanche, si nous pouvons mettre en place des aménagements pour les fonctionnaires, nous aurions tort de nous en priver.”
“Nous sommes tout à fait favorables à ce dispositif qui, par contraste, met en lumière à quel point il est plus difficile de garantir aux salariés du secteur privé des droits permettant d’exercer un mandat dans de bonnes conditions. Il ne s’agit pas de pointer un manquement de la part du gouvernement, encore moins des rapporteurs, mais de constater une limite à laquelle se heurte le texte. Quoi qu’il en soit, s’agissant des agents de la fonction publique d’État, il faut aller dans ce sens.”
“Par ailleurs, attribuer ce label aux entreprises qui acceptent d’embaucher un salarié élu et d’assumer ses absences – alors même qu’elles pourraient faire un autre choix – revient à favoriser celles qui disposent d’une taille et de moyens financiers suffisants, tout en excluant les autres. Mais surtout, cessons les faux-semblants : si l’entreprise considère que c’est une bonne chose qu’un de ses salariés exerce un mandat électif, elle lui laisse la latitude nécessaire ; dans le cas contraire, elle se contrefiche d’obtenir ce label. Enfin, le groupe La France insoumise regrette de ne pas avoir déposé un amendement qui aurait visé à donner le statut de salarié protégé aux élus locaux employés dans le secteur privé. En effet, le principal obstacle à l’engagement électif reste la crainte d’être mal vu par son employeur.”
“Dans la nouvelle rédaction, les entreprises ne bénéficient plus d’une réduction d’impôt ; je reconnais que c’est une bonne chose. Cette mesure n’en reste pas moins un gadget. Celui qui fera l’effort d’être élu, de participer aux réunions, d’aller à la rencontre des habitants, qui s’exposera à de nombreuses critiques – puisque malheureusement le gouvernement ne donne pas aux collectivités les moyens de mener les politiques publiques qu’elles souhaitent – et qui subira la charge mentale, c’est l’élu, certainement pas l’entreprise.”
“Oui, un comptable extérieur ! Mais ça n’a rien à voir !”
“Beaucoup de petites entreprises font appel à un comptable extérieur. J’entends l’argument de M. Delautrette selon lequel ce n’est pas la seule disposition du CGCT qui pourrait figurer aussi dans le code du travail. Mais nous discutons d’un statut de l’élu local. Inscrire cette disposition dans le code du travail constituerait une réelle facilité, pour les employeurs, dont c’est le texte de référence, et pour les salariés élus, qui pourraient s’appuyer sur ces dispositions pour faire valoir leurs droits. Ne tournicotons pas, allons-y ! Comme cela, les choses seront claires.”
“Je ne suis pas certaine que toutes les entreprises disposent d’une direction des ressources humaines ou d’un comptable.”
“Nous sommes tout à fait favorables à cette disposition. Nous avons été témoins de la mobilisation de nombre d’élus locaux qui n’hésitent pas à chausser leurs bottes en caoutchouc pour venir en aide à leurs concitoyens lors d’inondations, par exemple. Ils sont en effet en première ligne face à toutes sortes de catastrophes. Il était donc nécessaire de clarifier ces dispositions afin que les élus locaux puissent apporter leur aide et contribuer à l’exécution du plan de sauvegarde, un plan que les maires pourront par ailleurs piloter plus efficacement.”
“Bien évidemment, il peut y avoir une discussion entre le salarié et l’employeur. Toutefois, le fait que la mention « en accord avec l’employeur » soit inscrite dans la loi place d’emblée le salarié, dans l’exercice de son mandat, sous l’égide de son patron. Il peut être complexe de commencer ainsi à exercer son mandat.”
“Lorsqu’il bénéficie de jours d’absence pour mener sa campagne, le salarié a deux possibilités : soit les imputer sur ses congés payés, soit les récupérer « en accord avec l’employeur ». Nous proposons de supprimer cette mention, pour laisser la récupération au libre choix du salarié ; ce serait à lui de décider.”
“Non ! Simplement, ils ne seront pas conseillers communautaires !”
“De surcroît, je rappelle qu’on peut être conseiller municipal, adjoint au maire ou même maire sans être conseiller communautaire – c’est souvent le cas pour les maires de communes rurales. Les élus locaux n’ont aucune obligation de siéger au conseil communautaire. Ne touchons pas à cela. Derrière cette affaire, il y a la question du conflit d’intérêts public-public, et nous avons bien compris où l’on voulait nous emmener. Nous sommes radicalement opposés à la possibilité de cumuler ces deux fonctions.”
“Rappelons que ce qui entrave l’engagement local n’est pas l’incompatibilité des fonctions, mais la difficulté qu’ont les élus, faute de moyens suffisants, à mener les politiques publiques qui leur permettent de tenir leurs engagements. Nous sommes radicalement opposés au type de cumul que visent les amendements, car il suscitera forcément des conflits d’intérêts. Par exemple, si l’intercommunalité décide de construire une piscine et doit choisir entre deux options, l’une favorable à la commune dont vous êtes salarié – qui pourrait alors bénéficier du développement lié à des embauches supplémentaires – et l’autre favorable à la commune dans laquelle vous êtes élu, comment vous en sortirez-vous ? Cela ne marche pas ! L’incompatibilité n’est pas sans motif.”
“La difficulté est que la formule « en cas de force majeure » ne veut rien dire. Or on ne peut introduire dans la loi des notions qui paraissent aussi floues. N’ayons pas recours à la visioconférence dans certaines situations, cela sera très bien. Un système de procurations existe. Par ailleurs – précisons, par honnêteté, que ce n’est évidemment pas le sens de l’amendement –, si certaines personnes, structurellement, de par leur situation, ne peuvent assister aux réunions municipales, peut-être ne faut-il pas qu’elles soient élues !”
“S’ils ne sont jamais là, ils ne peuvent pas être élus locaux !”
“Il est possible de faire une procuration !”
“Tout cela coûte de l’argent et requiert une certaine technicité. De surcroît, le fait de se réunir au même endroit permet d’éviter certaines pressions. On ne sait jamais vraiment dans quelles conditions se trouve un élu placé derrière son écran, quand bien même sa caméra serait ouverte. La disposition pose donc des problèmes philosophiques – pardon pour la grandiloquence du terme –, techniques et liés à l’indépendance même de l’élu. On invoque le cas des jeunes gens : adaptons plutôt l’organisation des conseils municipaux à leur emploi du temps, par exemple en les réunissant plutôt le vendredi en fin de journée, afin qu’ils puissent y participer.”
“Nous sommes tout à fait opposés – je vous le dis sans ambages – à l’extension du recours à la visioconférence. D’abord, comme le covid nous l’a réappris, si besoin était, les êtres humains sont des animaux sociaux ; nous avons besoin d’être en contact les uns avec les autres pour échanger, mesurer ce que l’autre ressent, en particulier lorsqu’il s’agit de prendre une décision. Ensuite, le sous-amendement de M. Bataille visant à imposer aux élus à ouvrir leur caméra illustre bien l’une des difficultés de la visioconférence. En outre, les participants à une réunion en visioconférence ne pourraient pas voter à bulletin secret. Cela pose un troisième problème, fort concret : il faut que les communes ou les EPCI disposent d’outils numériques non seulement solides, mais encore sécurisés.”
“Il est important que tous les chefs d’exécutif ou d’assemblée puissent bénéficier des mêmes moyens ; nous le devons en particulier aux territoires d’outre-mer, mais aussi à la Corse. Dès lors qu’il est encadré et que ce cadre est respecté, l’emploi des collaborateurs est réellement utile pour aider à élaborer et à appliquer les décisions. Nous voterons donc pour l’amendement.”
“J’appelle votre attention sur la notion d’intérêt, puisque l’élu local doit veiller « à prévenir ou à faire cesser immédiatement tout conflit d’intérêts ». Nous aurons évidemment à en reparler à l’article 18, lorsque nous aborderons la question du conflit d’intérêts public-public – une notion qui, selon nous, ne devrait pas être supprimée.”
“Nous voyons d’un bon œil le fait d’énoncer, de préférence dans la loi, tout ce qui pourrait participer d’une première ébauche du statut de l’élu local – j’emploie ce mot à dessein car une aporie subsistera, difficile à résoudre, au sujet des salariés du privé, pour lesquels, en dépit du dispositif voté hier soir, il sera toujours difficile de s’engager localement sans faire les frais de cet engagement. Il ne nous paraît pas nécessaire de rendre obligatoire une prestation de serment, pour les raisons qui ont déjà été avancées. En revanche, le fait de rappeler que l’élu local doit respecter le principe de laïcité, qui fait partie des grands principes républicains, ne nous pose pas de problème.”
“…je vous dirais : allez, hop, tous en visio dans l’hémicycle ! (Protestations sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et Dem.) Évaluer la nécessité de la présence physique d’un élu est trop subjectif. Ou alors, cela demande d’entrer dans d’autres considérations, comme à l’article 7, où l’on juge que la présence physique est obligatoire pour le conseil municipal et pour les commissions municipales examinant les délibérations. Mais pourquoi ne le serait-elle pas aussi pour les groupes de travail ?”
“En tout état de cause, nous partageons la position qui vient d’être exprimée : maintenons les dispositifs tels qu’ils figurent dans l’article, nous verrons bien ensuite ce qu’il en est.”
“Nous partageons à 100 % ce qui vient d’être dit. Cependant, un doute m’assaille : est-ce bien dans cette partie que le texte traite de l’aménagement du poste de travail des élus en situation de handicap ? Je me trompe peut-être.”
“Je ne suis pas d’accord, monsieur le rapporteur. De telles situations peuvent se produire : lorsque l’enveloppe indemnitaire globale n’est pas complètement consommée parce que les adjoints sont moins indemnisés, le montant restant peut servir à indemniser des conseillers délégués. Il faut donc voter l’amendement de Mme Brocard afin d’éviter le contournement des règles de parité. Nous sommes à 1 000 % favorables à sa proposition. On ne peut pas prévoir la possibilité d’indemniser ces conseillers – quelle que soit leur délégation – sans que ne s’imposent à eux les mêmes règles d’alternance entre un homme et une femme. Il faut absolument que ce soit le cas !”
“Nous souhaitons supprimer la disposition qui prévoit que l’indemnité de fonction soit automatiquement fixée au plafond maximal, afin d’éviter des problèmes de répartition, au préjudice, par exemple, des conseillers délégués. Par parallélisme des formes, une telle disposition devrait s’appliquer aux exécutifs départementaux, régionaux et métropolitains, ainsi qu’à Paris, à Lyon et à Marseille.”
“Si vous le voulez bien, monsieur le président, vu l’importance du sujet, nous pourrions entendre la réponse de M. le ministre, puis suspendre la séance.”
“Puisque vous nous proposez de revoter sur l’indemnité des maires, peut-être pouvons-nous prendre un peu plus de temps pour faire converger les deux propositions, celle concernant les maires et celle concernant les adjoints, afin de permettre l’augmentation de 10 % dans les communes de moins de 500 habitants.”
“Nous conviendrons ensuite que cette augmentation s’opère suivant un effet miroir, comme vous dites, – je crois même que c’est ce que prévoit la loi – entre l’indemnité des maires et celle des adjoints et qu’elle ne doit concerner que les communes ne comptant pas plus de 20 000 habitants. Nous avons toutefois une idée un peu différente à vous soumettre au sujet de votre proposition : pour les communes les plus modestes en taille, celles de moins de 500 habitants, nous souhaiterions porter l’augmentation au niveau proposé par le Sénat, soit 10 %. Cela augmenterait mécaniquement l’enveloppe totale d’un montant que j’ignore, mais tel que l’enveloppe excéderait forcément les 41 millions d’euros – il ne s’agirait pas de n’augmenter que de 1 % le montant pour les communes de 20 000 habitants.”
“Nous arrivons à un moment crucial de nos débats. Je vous propose de raisonner un peu différemment et de considérer ce que vous souhaitez mobiliser, monsieur le ministre. Vous êtes prêt à accepter que l’augmentation de l’indemnité des élus locaux coûte jusqu’à 41 millions d’euros – étant entendu qu’il s’agit de l’argent des collectivités. Or, hier soir, nous avons voté une augmentation qui diffère tant par sa distribution entre les strates que par son volume total – 34 millions, auxquels nous préférons évidemment les 41 millions ! Tel est le premier point d’accord.”
“De surcroît, vous affirmez qu’il s’agit d’une catégorie spécifique. C’est vrai, mais c’est surtout une catégorie particulière ! Il faut avoir en tête ce que vivent les élus locaux, en particulier dans les communes de plus petite taille. À votre avis, quand le toit d’une école fuit, qui monte dessus pour voir s’il est possible de remettre les tuiles en place ? C’est comme ça que ça se passe ! Je pense d’ailleurs que vous le savez parfaitement, car je ne peux pas concevoir qu’un ou une ministre de la République l’ignore. Il n’y a donc rien d’exorbitant dans cette mesure ! Nous ne parlons pas de n’importe quelle catégorie spécifique, mais bien des élus locaux !”