Élisa Martin
LFI-NFP · France
“Vous aurez beau leur mettre sur la tête une casquette de commandant de bord, elles n’arriveront pas à faire décoller le Boeing – ce qui est heureux si on veut éviter les accidents. J’en viens au recours aux caméras-piétons. M. le ministre de l’intérieur dit qu’il est dissuasif et fait baisser les tensions. Je ne sais pas si c’est exact.”
“Je crois que je vais devoir me répéter – comme doivent souvent le faire les femmes. La cause des femmes, la protection contre ce type d’infraction – des infractions majeures et extrêmement fréquentes, dans les transports en commun mais pas uniquement – méritent mieux que cette surenchère pénale, qui n’est qu’une pilule destinée à mieux fa…”
“Vous nous mettez d’une certaine façon dos au mur. Il est évident que l’an prochain nous balaierons tout ça et que notre première préoccupation en matière de police sera d’établir une nouvelle doctrine du maintien de l’ordre et de créer les conditions pour que l’on puisse à nouveau recruter des enquêteurs.”
“Nous entrons dans les dispositions relatives à l’aménagement des peines et au suivi de l’incarcération des personnes. L’amendement vise à supprimer les alinéas qui interdisent au juge de l’application des peines (JAP) d’avoir recours à la suspension ou au fractionnement de la peine.”
“De nombreux rapports ont montré que cette affaire ne fonctionnait pas en s’appuyant sur l’expérimentation menée à l’occasion des JOP de 2024. Vous aviez pourtant paré ce dispositif de toutes les vertus possibles et imaginables mais, dans les faits, c’est un échec.”
“Cet article prévoit de créer une circonstance aggravante lorsqu’une infraction à caractère sexuel est commise dans les transports en commun. Notre position peut sembler contre-intuitive quand on sait que sept femmes sur dix – une proportion considérable – déclarent avoir été victimes d’une telle infraction, dans de telles circonstances.”
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“Je souhaiterais rapidement exprimer notre opposition au recours à la visioconférence.”
“Comme, dans le même temps, vous ne jurez que par la technologie sans parier sur la présence humaine, vous accroissez tendanciellement le danger pour les agents pénitentiaires. Vous avez raison, les prisonniers se font livrer tout et n’importe quoi, dont des produits alimentaires, ce qui me conduit à m’interroger : il faut peut-être repenser la manière de nourrir les détenus – on pourrait se rendre au centre pénitentiaire de Grenoble-Varces ensemble, si vous le souhaitez – ainsi que le cantinage.”
“Vous avez souhaité créer un régime d’incarcération exceptionnel dans des prisons de haute sécurité afin de « sortir la France du piège du narcotrafic ». Je ne suis pas certaine que cela fonctionnera dans la mesure où vous n’analysez pas les causes de ce dernier. Vous cherchez à présent à durcir tous azimuts les conditions d’incarcération dans toutes les prisons de France. N’est-il pas possible de réfléchir plutôt à des technologies permettant de neutraliser les drones ? Cette question n’a pas été abordée. Vous privilégiez une logique de cliquet : il ne s’agit déjà plus de lutter contre les narcotrafiquants, mais de durcir le régime carcéral en général… au risque d’attiser les tensions.”
“Ce n’est pas ce que fait le gouvernement, qui semble indifférent. Vous devriez en parler avec M. le premier ministre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Si vous voulez acheter des drones, si vous voulez en mettre partout, commencez par défendre les entreprises françaises qui les fabriquent ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)”
“La justice, ce n’est pas la loi du talion. Même si elle est confrontée à des gens qui ont contrevenu à la loi, la République doit rester exigeante au sujet du respect des droits de chacun. D’autre part, il ne faut pas se faire d’illusions : multiplier les gadgets, c’est reculer sur la présence humaine. J’ai envie de dire au gouvernement qu’il est très hypocrite. Une entreprise iséroise, Le Rubis SA, fabrique les optiques de ces fameux drones. C’est un bijou de technologie qui produit la meilleure qualité de verre de France et, sans doute, d’Europe, celle qui est notamment utilisée dans les drones. Et que fait le premier ministre pour cette société ? Il la laisse tomber ! Parce que cette entreprise est liée à Vencorex, qui lui fournit le sel nécessaire pour fabriquer ces optiques, les meilleures d’Europe.”
“…notamment leur droit à la vie privée. Permettez-nous d’ailleurs de douter des garanties que vous nous offrez puisque vous n’avez pas été capable de les respecter au moment des Jeux olympiques, quand aucune pancarte n’avertissait de l’usage de la vidéosurveillance. Voilà les raisons pour lesquelles je m’interroge. De surcroît, comme vous le savez, nous exerçons notre droit de visite en prison. Bien souvent, nous constatons que les réseaux internes de vidéosurveillance sont défaillants. Peut-être faudrait-il avant tout s’interroger sur les moyens de leur maintenance ? J’y reviendrai.”
“D’un côté, il y aura les drones des voyous, manipulés par les petites mains du trafic qui seront remplacées par d’autres dès le lendemain. De l’autre, il y aura les drones de M. Darmanin. Pour quelqu’un de ma génération, cela fait penser à Star Wars (Exclamations et sourires sur les bancs des groupes RN et UDR) , les drones des voyous et ceux de M. Darmanin essayant mutuellement de se neutraliser. Au-delà, je suis toujours surprise que la réponse de l’État à des gens qu’on enferme parce qu’ils n’ont pas respecté la loi soit de ne pas respecter leurs droits,…”
“Un certain nombre d’arguments mais aussi d’images me viennent en tête.”
“Ainsi, le fonds interministériel de prévention de la délinquance (FIPD), outil plutôt intéressant, ne représente que 2,2 % de l’ensemble des crédits alloués à la justice par le budget général de l’État. De surcroît, le gouvernement impose aux collectivités locales une baisse des crédits de 7,5 milliards. Il n’est pas nécessaire de sortir de Saint-Cyr pour comprendre que cela met en difficulté les conseils départementaux, en particulier dans leur mission de protection de l’enfance. Or c’est toute une chaîne : on ne peut pas se préoccuper uniquement des conséquences, sans se pencher sur les causes. Et, parmi les causes, il y a l’absence de prévention et l’absence de moyens dédiés au suivi des enfants en danger – car ils sont avant tout en danger, puisque ce sont des enfants – par des professionnels formés et qualifiés à cette fin.”
“D’une certaine façon, nous touchons au cœur du problème : en raison d’un manque global de moyens humains et financiers, voire techniques, les procédures et les délais deviennent des variables d’ajustement. C’est le cas ici pour la détention provisoire, et peu importe la présomption d’innocence ! Comme les magistrats ne s’en sortent pas, parce qu’ils ne sont pas assez nombreux et ont trop de dossiers à traiter, la solution proposée est d’allonger les délais. Il convient, en parallèle, de s’intéresser à la prévention. D’un côté, on crie à la catastrophe, on décrit une France digne d’ Orange mécanique , et patati, et patata. De l’autre, on ne consacre pas à la prévention les moyens nécessaires.”
“C’est le législateur qui augmente le quantum des peines, pas le magistrat !”
“Nous avons un motif d’inquiétude supplémentaire par rapport à ce qui a été dit : la détention provisoire peut avoir lieu dans ces quartiers de haute sécurité dont nous avons beaucoup parlé hier. Cela doit nous amener à faire preuve d’encore plus de prudence : même si nous avons en partie tempéré nos demandes, nous voulons que les prévenus puissent solliciter plus tôt la fin de leur détention provisoire.”
“Or deux mis en examen, surveillés judiciairement, sur trois sont placés en détention provisoire. Malgré les principes que j’ai rappelés, la mesure est donc répandue, en dépit de la surpopulation des maisons d’arrêt – où les prévenus sont placés –, dont le taux d’occupation s’élevait déjà à 126,2 % au mois d’octobre 2024.”
“En effet, la privation de liberté d’une personne dont la culpabilité n’est pas établie est contradictoire avec la présomption d’innocence, l’un des principes fondamentaux de notre système judiciaire, et ne peut donc être banalisée.”
“…nous nous préoccupons bel et bien des conditions de sûreté de chacun. Concernant la durée de la détention provisoire, dont il est question ici, elle a déjà été augmentée pour le délit d’association de malfaiteurs à caractère terroriste. Cela illustre l’effet de cliquet dont nous parlons : des mesures ayant initialement un caractère exceptionnel – c’est de surcroît le cas de la détention provisoire elle-même – s’appliquent à un nombre croissant de délits. Cet élément constitue un premier motif d’inquiétude. Le deuxième, je viens de l’évoquer : la détention provisoire doit conserver un caractère exceptionnel.”
“Pour que nous puissions avancer en toute sérénité, je dirai d’emblée à Mme Bordes qu’un message mensonger, même répété sans cesse, ne devient pas une vérité :…”
“Chiche, mais vous retirez ça en échange ! (Mme la députée montre le tableau des amendements en discussion.)”
“La continuité des droits familiaux est un droit consacré par la convention internationale des droits de l’enfant. En outre, pourquoi prévoir une disposition spécifique, puisque le droit dispose déjà qu’on peut interdire ce type de visites pour des raisons circonstanciées ? C’est un droit dont bénéficient à la fois les détenus et les familles. Si le détenu est privé de liberté du fait de sa peine, sa famille n’a pas à être sanctionnée. Pour les enfants, quels qu’ils soient, vivre avec un père ou une mère en prison est déjà très lourd à porter ; ils n’ont pas à subir une autre punition. J’y insiste parce que je vois bien qu’en face de moi, le sujet est pris avec beaucoup de légèreté. C’est un tort.”
“Je suis assez satisfaite de ces dernières déclarations, car à la lecture de la proposition de loi, j’avais d’abord été étonnée que vous n’ayez pas envisagé le recours aux scanners à ondes millimétriques, pourtant souvent évoqués pendant l’examen des lois relatives à l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques de 2024. Ces scanners ont été installés pour surveiller l’entrée des stades et certains sont toujours en place et utilisés ; il aurait été surprenant de ne pas les utiliser comme solution alternative à la fouille intégrale. Je suis d’autant plus satisfaite que je vous ai entendu admettre le caractère dégradant des fouilles systématiques. La question est d’autant plus importante qu’elle conditionne l’accès des détenus à des cours, à la bibliothèque ou à d’autres activités importantes et nécessaires.”
“C’est vous qui les protégez, qui les faites prospérer !”
“Aux conséquences déjà évoquées de l’isolement, documentées par des observations objectives, j’ajouterai un élément : la colère et la révolte. Un prisonnier célèbre affirmait que l’on transforme les gens en fauves, et je crois qu’il n’avait pas tort. Vu cette destruction systématique des individus, comment, monsieur le ministre, imaginez-vous leur sortie ?”
“Au bout de quinze jours, des processus psychiques quasiment irrémédiables commencent : on entend des voix, on a des hallucinations. Pensez-vous vraiment que la France mérite d’assumer un tel régime pénitentiaire, qui visera à casser les personnes incarcérées, à les réduire à néant et à les déshumaniser – tout comme ceux qui auront la charge de les garder ?”
“Au fronton de l’ADX Florence, dans le Colorado, il est écrit : « Toi qui entres ici, abandonne tout espoir ! » C’est cela, la torture blanche : des prisonniers mis à l’isolement, tel que vous le souhaitez – vingt-trois heures sur vingt-quatre, pour être tout à fait précise. Or les êtres humains, quels qu’ils soient, restent des animaux sociaux : ils ont besoin d’avoir des contacts. Nous vous l’avons dit : quel qu’aient été les crimes commis par ces personnes, la République se doit de se tenir au-dessus ; du moins doit-elle se conformer aux standards internationaux de respect des êtres humains que l’on emprisonne. Voilà la raison pour laquelle il nous paraît inacceptable d’enfermer les gens pour des périodes de quatre années, comme vous le souhaitez.”
“Vous l’avez compris : nous sommes tout à fait opposés à ce nouveau régime de détention, qui correspond selon nous à une conception vengeresse de la justice, laquelle retire tout sens à la peine. De surcroît, il nous semble que les principes minimaux d’une justice républicaine ne sont pas respectés, en particulier pour ce qui relève des droits de la défense. C’est pourquoi nous souhaitons qu’il soit inscrit dans la loi que la présence de l’avocat lors de la procédure contradictoire d’affectation est obligatoire. Cela nous semble normal s’agissant d’une procédure contradictoire, qui plus est lorsqu’il s’agit de placer quelqu’un sous ce régime de détention.”
“Le spectre des infractions qui pourraient conduire un détenu à se retrouver dans un de ces quartiers de haute sécurité est en effet très large. Vous avez opposé à l’amendement de M. Amirshahi – que je trouve pour ma part fort habile – qu’il conduirait à en exclure le blanchiment d’argent. Toutefois, une personne qui se serait rendue coupable à plusieurs reprises d’actes de blanchiment – ce qui est souvent le cas pour celles qui participent à l’organisation de ces trafics – s’est bien rendue coupable d’un crime, pouvant être puni de dix ans d’emprisonnement et de 750 000 euros d’amende. Il s’agit du crime de blanchiment aggravé, vous pouvez vérifier. Cet amendement est donc très pertinent, très clair, et permet de couvrir le cas que vous lui avez opposé.”
“Que signifie concrètement avoir des liens avec une organisation criminelle ? Nous sommes en droit de le savoir avant de prendre une décision qui affectera aussi gravement la vie des gens. D’ailleurs, vous affirmez souvent que les détenus pourront avoir des contacts avec leur famille à travers un hygiaphone – cela se passe de commentaire –, mais je pense que ce n’est pas vrai et que vous le savez. En effet, la famille elle-même pourrait être un moyen d’entrer en contact avec une organisation criminelle ; on peut du moins imaginer que vous le soupçonnerez, puisqu’en soulignant que le dispositif s’appliquerait à des gens susceptibles de s’évader de façon sanglante, vous vous placez dans une logique de justice prédictive.”
“J’ose revenir sur quelques arguments déjà présentés. Des prévenus, c’est-à-dire des personnes présumées innocentes et dont la culpabilité n’est pas établie par une enquête ni par les autres procédures requises dans un État de droit, seront soumis à ce régime de détention spécifique. Cela est d’autant plus préoccupant que le texte – même dans la nouvelle rédaction qui vient d’être votée – ne précise pas exactement de qui on parle. Les articles du code de procédure pénale cités concernent l’ensemble des infractions liées aux stupéfiants, de la cession au transport en passant par la fabrication. L’article 23 quinquies n’identifie donc pas suffisamment clairement les personnes susceptibles de subir – il n’y a pas d’autre mot – ce régime de détention alors même que leur culpabilité n’est pas établie.”
“Pour d’autres, c’est le conseil municipal de Pau !”
“Il ne faut pas bâcler, mais c’est quand même bâclé !”
“Voilà notre position sur cet article et les raisons qui la motivent. Vous allez créer des fauves. Que se passera-t-il à leur sortie ? Parce qu’évidemment viendra un moment où ils sortiront. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Le spectre des personnes visées est donc extrêmement large. Autre motif de questionnement : c’est vous qui déciderez à qui s’appliquera ce régime d’exception. Or je ne vois guère à quel titre il vous reviendrait de prendre une telle décision, ni a fortiori à quel titre vous seriez le mieux placé pour le faire. Quant au régime de détention lui-même, il suscite aussi l’interrogation. Vous allez décider – on ne sait pourquoi, ni comment, ni sur quel fondement – que des personnes seront mises à l’isolement, et ce pour une durée a priori très longue. J’ai déjà évoqué à ce sujet la notion de torture blanche. Un tel processus devrait faire l’objet d’une réévaluation quasi permanente, tant les conséquences psychiques et physiques de l’isolement de longue durée sont à la fois majeures, rapides et tout à fait irrémédiables.”
“Cet article est important, à la fois sur le fond mais aussi pour le plan com’ de l’un de nos deux ministres de l’intérieur. Vous avez justifié cette disposition en expliquant qu’il fallait être « gentil avec les gentils » et « méchant avec les méchants ». Franchement, ce n’est pas une manière très sérieuse d’étayer votre position. Vous voulez concentrer au même endroit des personnes qui ont commis des délits et des crimes graves. Est-ce là une bonne manière de procéder ? Vous en parlerez aux agents de l’administration pénitentiaire. On peut également s’interroger sur le choix des individus concernés. Si l’on s’en tient à ce que prévoit cette proposition de loi, on constate qu’il s’agit de tous ceux qui sont détenus pour des infractions liées aux stupéfiants, quel que soit l’article en question.”
“Troisièmement, quoi que vous en pensiez, il faut organiser le suivi éducatif des enfants concernés par le dispositif. S’ils sont tous poursuivis par le Pnaco, installé à Paris, comment mettre en œuvre un tel suivi, pourtant déterminant pour eux ?”
“Nous abordons la question de la place des enfants dans l’organisation du trafic de stups, qui, grâce à la prohibition que vous entretenez (Exclamations sur les bancs du groupe RN) , a développé des stratégies pour les enrôler. À ce stade, nous souhaitons faire trois remarques. La première est que ce n’est pas ainsi qu’on sortira les enfants du système ; c’est par la prévention et l’éducation. De ce point de vue, il est grand temps d’arrêter d’étrangler les conseils départementaux qui ont la charge de la protection de l’enfance. Deuxièmement, il est nécessaire de conserver à la justice des mineurs sa spécificité, j’ose dire : sa délicatesse. Or l’article 13 prévoit un rapprochement avec la justice des adultes, qui nous paraît très malvenu.”
“Ne vaudrait-il pas mieux maintenir le principe d’une compétence générale des juridictions, qui leur permet de traiter l’ensemble des dossiers dans toutes leurs ramifications et leur complexité ?”
“Ugo Bernalicis disait à l’instant que chemin faisant, on allait s’apercevoir qu’une telle spécialisation poserait des difficultés – d’ailleurs, je me demande s’il ne faisait pas allusion au PNF. En l’occurrence, pour ce qui concerne le blanchiment, sans doute faudra-t-il faire appel à ses compétences. Il semble évident qu’il est difficile d’isoler le trafic de stupéfiants en tant que tel, puisque le système – fondé, je le rappelle, sur la prohibition, qui rend un fier service aux trafiquants – repose sur des réseaux aux ramifications de diverses natures. On voit donc la limite du système proposé : pour traiter chaque question, il faudra aller chercher les compétences nécessaires dans des juridictions spécialisées qui par ailleurs manquent de moyens.”
“…cette mesure nous permettrait d’éviter des situations dans lesquelles des jeunes filles sont prostituées par des voyous. Mais ce ne sera pas le cas ! Alors, messieurs les ministres, vous pourriez au moins profiter de la discussion de cet amendement pour nous dire enfin où sont passés les milliers de postes d’enquêteur supprimés – les effectifs se sont vraisemblablement évaporés…”
“Si au moins elle incluait la lutte contre la criminalité organisée, elle susciterait peut-être davantage notre intérêt, puisque, bien sûr, les deux questions sont liées. Et si faire du narcotrafic une grande cause nationale nous permettait de tirer le bilan de nos échecs – l’exposé sommaire de l’amendement rappelle l’ampleur de la consommation de stupéfiants en France, alors que nous avons la législation la plus sévère d’Europe – et de changer radicalement de stratégie,…”
“Cette mesure, comme plusieurs que nous allons examiner, est un gadget.”
“Permettez-moi d’ajouter trois éléments : premièrement, les CLSPD discutent déjà des problèmes liés aux points de vente de stupéfiants, susceptibles de troubler l’ordre public ; deuxièmement, les informations qui sont échangées dans ce cadre ne doivent pas mettre en danger les enquêtes ; troisièmement, puisqu’il est question des missions supplémentaires qui seraient octroyées à l’Ofast, vous n’avez toujours pas répondu sur le nombre d’ETP supprimés – mais peut-être allons-nous avoir une réponse puisque votre alter ego, M. Darmanin, vient d’arriver ; nous attendons toujours !”
“Il n’y a rien dans cette loi pour lutter contre ça !”
“Mais qu’est-ce qui a été fait pour ces jeunes ? Rien !”
“Oui, les enfants entraînés dans le trafic ! Je les connais, ces gosses-là !”
“Bref, jusqu’où irez-vous dans la fuite en avant attentatoire aux droits fondamentaux pour satisfaire vos ambitions politiciennes, loin de la volonté de sortir la France du piège du narcotrafic ? (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et DR.)”
“Notre approche, globale, de la lutte contre la criminalité organisée est radicalement différente de la vôtre. Quand toutes vos mesures auront échoué à leur tour, que vous restera-t-il ? Alcatraz ? La reconnaissance faciale ? L’emprisonnement des familles ? Ou pourquoi pas la suppression de l’avocat ?”
“Vous allez jusqu’à prévoir l’expulsion des familles de leur logement dans l’indifférence, évidemment, des instigateurs qui trouveront aussitôt d’autres petites mains. L’unique aspect qui peut retenir notre attention est le nouveau statut des repentis. Il induit un potentiel changement de stratégie auquel il est grand temps de procéder. Cependant, aucune réflexion n’a été menée sur la légalisation, du cannabis en particulier, qui permettrait pourtant de mener des politiques sanitaires et de prévention. Une telle mesure préviendrait à la fois la consommation et l’entrée dans le trafic. Sinon, comment tarir la demande ? D’ailleurs, où est M. le ministre de la santé ? Oui, nous prônons des moyens humains pour la police, pour la justice et pour l’accompagnement des jeunes les plus vulnérables.”
“Votre paradigme politique empêche ainsi tout traitement efficace de cette forme de criminalité qui doit être envisagée comme ce qu’elle est : une entreprise qui s’inscrit parfaitement dans une économie libérale, dérégulée et mondialisée, et non l’action d’individus qu’il faudrait mater à tout prix. Vous occultez les causes réelles des trafics. En revanche, vous n’oubliez pas de vous acharner sur certains – toujours les mêmes. Faute de pouvoir agir sur le haut du spectre, c’est-à-dire le grand banditisme, la plupart de vos mesures toucheront et stigmatiseront encore davantage celles et ceux qui deviennent les cibles privilégiées des grands réseaux de trafic à cause de la précarité à laquelle vous les condamnez.”
“Voilà bien l’aporie de votre idéologie politique qui crée elle-même de l’insécurité puisque ceux que vous enfermez n’ont aucun espoir de réinsertion. Avec cette proposition de loi, vous instaurez de nouveau une coercition administrative qui ouvre la voie à des mesures arbitraires et disproportionnées. La création du parquet national anti-criminalité organisée n’y changera rien. À moyens constants, c’est de la poudre aux yeux. La centralisation à Paris risque même d’engorger les services et de limiter le déploiement de certaines procédures au niveau local.”
“On parle alors de « torture blanche ». Dans de telles conditions, comment comptez-vous organiser la sortie de ces personnes pour éviter la récidive ? Non, la justice de la République, ce n’est pas « œil pour œil, dent pour dent ».”