Ugo Bernalicis
LFI-NFP · France
“Mais les bons communicants ont dit : « Ripost, ça suffira, mettez les lettres dans le bon ordre. Ça permettra au ministre d’aller sur les plateaux télé, en dépit du travail parlementaire. » (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Du reste, en quoi a consisté le travail parlementaire ?”
“…et nous présentent un texte à prendre ou à laisser qui ne reflète en rien l’état de nos débats. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.) On pourrait même qualifier cela de trafic d’amendements entre dealers d’AFD !”
“Pour certains, d’ailleurs, le problème de la police, c’est la justice. Et voilà que les policiers sont maintenant exaucés par M. Nuñez. (Mme Élisa Martin et M.”
“Bref, il décide de pondre ce texte. Par la suite, il se rend compte que le reportage de CNews était un deepfake généré par IA et qu’il ne décrivait pas exactement l’état du pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Il décide malgré tout d’élaborer un texte de loi.”
“Vous pourriez plutôt, par exemple, faire une grande réforme pour rétablir une police de proximité – tout le monde le réclame désormais – ou encore réformer la police judiciaire, que votre ami Gérald Darmanin a cassée et qui, depuis, dysfonctionne. (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent longuement. – M.”
“Tout le monde fait mine de ne pas le voir, mais « projet de loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens », cela fait non pas « Ripost », mais, avec le « t » de « troublant », le « p » de « public » et le « c » de « concitoyens », un acronyme tout à…”
The complete record
Every one of 1,994 lines we hold for Ugo Bernalicis, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 11 of 40.
“À moins que je porte des lentilles connectées qui m’afficheraient un texte… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)”
“…mais encore aurait-il fallu y mettre les formes !”
“Il a osé dire que mes interventions avaient été générées par de l’IA et qu’elles étaient finalement plus artificielles qu’intelligentes. Cela aurait pu être pris comme un trait d’humour,…”
“Sur l’article 70, alinéa 3 : j’ai été mis en cause personnellement par le ministre. Vous avez d’ailleurs dodeliné de la tête en me voyant brandir le règlement, madame la présidente…”
“Toujours utiles pour entreposer les objets saisis !”
“Moi, je n’ai pas dit que vous parliez trop !”
“Là où l’intuition des collègues socialistes est bonne, c’est que la réutilisation n’est pas l’objectif de la majorité : parce qu’elle entraîne une charge de travail supplémentaire, qu’elle suppose du personnel, etc. La réutilisation du bien est plus utile socialement et sert davantage l’intérêt général que sa destruction, mais on nous répondra qu’elle ne règle pas le problème de la gestion des flux et des stocks. Vous voyez où ils trouveront un problème ? Je me permets de faire l’argumentaire du ministre, parce qu’il est un peu taiseux.”
“La raison d’être première du texte, c’est que des objets d’une valeur de moins de 1 500 euros s’entassent sur des étagères. C’est pénible à gérer. Honnêtement, que feriez-vous si cette responsabilité vous incombait ? Iriez-vous au plus vite en détruisant le bien, ou rechercheriez-vous à qui, à quelle association une cafetière, par exemple, pourrait être utile, histoire qu’elle serve encore et qu’on ne la détruise pas par principe, simplement parce qu’elle vaut moins de 1 500 euros ? En vérité, vous détruiriez ces objets, sauf si la loi prévoit que vous êtes d’abord obligés de faire cette recherche. Voilà pourquoi ce type d’amendement est déposé !”
“Cela ne gêne personne que dans le code pénal, et surtout le code de procédure pénale, il existe des gardes à vue de 48 heures, de 72 heures, de 96 heures, que dans telles circonstances, on puisse saisir, mais dans d’autres non, que ce soit parfois en peine principale et parfois en peine autonome. Monsieur le rapporteur, si vous pensez qu’il faut une coordination en matière de délais, proposez-nous un amendement pour les aligner tous sur quinze jours et contenter tout le monde. Vous ne pouvez pas nous reprocher notre manque de coordination : ce n’est pas notre texte ! Je suis aligné avec moi-même et avec ce que nous défendons politiquement : un délai raisonnable pour contester la destruction – l’aliénation, c’est une autre histoire –, qui est irréversible par nature.”
“À l’heure actuelle, c’est cinq jours ; nous proposons de l’allonger de dix jours. Donnons un peu de souplesse aux garanties d’un État de droit : nous ne sommes pas à dix jours près pour savoir s’il faut détruire un bien ou pas.”
“Par cet amendement, nous demandons de porter le délai de recours à quinze jours, « hors le cas de la notification orale en matière de stupéfiants ». Sinon, vous allez encore dire, monsieur le ministre, que nous sommes les amis des narcotrafiquants et que nous réclamons des délais de recours plus longs quand on a saisi leur drogue. J’anticipe donc vos réactions, pour l’efficacité de notre débat, à laquelle vous attachez sans doute un intérêt particulier. La logique d’équilibre, que l’on pourrait appeler la logique Maillard, consiste ici à déplacer le curseur en faveur d’une initiative plus forte au cours de la phase pré-sentencielle, quand le prévenu est présumé innocent, et d’une simplification des procédures, mais, en contrepartie, à augmenter un peu le délai de recours.”
“Cependant, comme les procédures sont partagées entre ce qui est à la main du procureur, ce qui est à la main du juge au moment du jugement et ce qui est à la main du procureur, à nouveau, dans l’exécution des peines, il est important de rappeller qu’il faut rechercher une affectation possible à titre gratuit. Mieux vaut que les biens soient utilisés, par exemple par une association qui a besoin d’une cafetière, pour reprendre l’exemple du ministre, plutôt que de la détruire parce que personne n’en veut et qu’elle coûte moins de 1 500 euros. C’est la philosophie de cet amendement, sur l’utilité duquel nous pouvons tous tomber d’accord. Vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, la procédure existe déjà, mais finalement, cela vaut pour l’ensemble du texte.”
“L’amendement de notre collègue est intéressant, parce que le rapport de l’Agrasc relève que l’affectation de biens à des associations, à des organismes tiers, à des organismes d’intérêt général progresse, mais ne constitue pas encore la pratique la plus courante. Or, on l’a vu, c’est parce qu’un texte précédent a rendu la formation sur le sujet obligatoire que l’administration a imposé des formations qui ont permis d’informer tout le monde, d’augmenter le nombre de saisies, donc mécaniquement le nombre de confiscations et d’objets entreposés – ce qui nous conduit aujourd’hui à discuter d’un texte sur la destruction des biens de moins de 1 500 euros.”
“C’est donc hors sujet ici. (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)”
“Je vous remercie de votre remarque, qui nous permet d’apporter une clarification. La propriété individuelle – ce que chacun a dans sa poche et chez lui – ne sera pas remise en cause si nous arrivons au pouvoir. Ce sont d’autres types de propriétés que nous voulons collectiviser – comme ArcelorMittal, au hasard.”
“Vous dodelinez, vous faites oui de la tête, j’ai donc vu juste. (M. Sylvain Maillard s’exclame.) C’est tout ce que j’ai dit à la tribune. En revanche, les biens de moins de 1 500 euros peuvent poser un problème. Je ne parle pas des saisies, puisque j’étais favorable à ce qu’on les massifie, mais de leur gestion par l’Agrasc et des garanties procédurales apportées aux prévenus au cours de la phase pré-sentencielle, alors qu’ils sont encore présumés innocents. Je ne sais pas si le concept de présomption d’innocence vous parle, je vais donc essayer de vous attraper par un autre bout : le droit de propriété. Les libéraux ont même lâché là-dessus ; plus rien ne tient la maison ! Mais moi, j’y suis attaché.”
“Vous vous êtes trompé, ce n’est pas là que cela se passe. Nous parlons plutôt de saisies de villas d’une valeur de plusieurs millions d’euros. Le texte est hors sujet.”
“…à la politique ; il est souvent plus piquant et bien plus efficace que d’autres moyens pour faire passer un argument. Je n’ai pas dit que le texte était dénué d’intérêt, mais que la saisie de biens de moins de 1 500 euros n’était d’aucune utilité pour lutter contre la criminalité organisée et le narcotrafic contre lesquels vous dites qu’il est dirigé.”
“…car j’apprécie énormément ce que font les humoristes de Radio Nova. Je serais donc ravi de m’y retrouver un jour ; j’y trouverais toute ma place. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) L’humour n’est pas étranger…”
“Par ailleurs, il peut être préjudiciable à la manifestation de la vérité de détruire un objet au cours de la phase pré-sentencielle, parce qu’on peut d’abord croire qu’un objet saisi n’a aucune valeur dans le cadre de l’enquête, avant de se rendre compte qu’il constitue un indice, un élément de preuve ou qu’il vient apporter de l’eau au moulin de la procédure judiciaire. Il faut prendre des précautions car une fois qu’il est détruit, c’est foutu. Si l’on distingue la phase pré-sentencielle, marquée par la présomption d’innocence, et la phase post-sentencielle, c’est parce qu’entre les deux il y a le jugement, que nous devons considérer comme l’élément central.”
“Pire encore, imaginez qu’on fasse appel à des experts judiciaires payés à 180 jours – imaginez le délire ! On ne s’en sortirait pas. Nous proposons donc de remplacer les mots « par tout moyen » par une expression plus précise, qui assurerait une garantie procédurale. Si l’on veut que les personnes mises en cause acceptent la mesure, il faut garantir que l’évaluation est loyale et honnête, conduite dans le cadre d’une procédure contradictoire – toutes choses que votre texte ne prévoit pas. C’est donc une fausse bonne idée : cela entraînera des recours sur le montant de l’évaluation, qui occasionneront une perte de temps. Il ne faut pas qu’il soit l’objet de débats ou de litiges, surtout si cela vaut 1 499 euros.”
“Si on regarde l’objet de travers, en plissant les yeux, peut-on procéder à son évaluation ?”
“C’est un sujet dans le sujet, puisque l’amendement s’attache à la procédure d’évaluation du bien. C’est un point important car un bien détruit l’est définitivement et si la personne est innocentée, le seul moyen, pour elle, d’être dédommagée est d’obtenir l’équivalent, en valeur, du bien détruit. Le texte dispose que cette valeur est « estimée par tout moyen » ; mais qu’est-ce que « tout moyen » ? Le doigt mouillé est-il un moyen ?”
“Ces amendements, cependant, ont été rejetés et n’ont pas été retenus dans les versions issues des 49.3. C’est quand même extraordinaire, pour des gens opposés aux saisies et aux confiscations, d’avoir déposé et voté des amendements en faveur de l’organisme qui s’en occupe ! Le public en tribune mériterait d’être témoin d’un débat parlementaire construit sur des arguments, où l’on respecte nos positions respectives tout en rendant claires les lignes de désaccord, avant de trancher celui-ci par le vote. À la place, vous embrouillez la situation par des attaques visant à disqualifier l’adversaire en lui reprochant des positions qu’il ne défend pas. Pour boucler la boucle, c’est un peu fort de café !”
“J’essaie de me mettre à votre niveau, je fais ce que je peux avec les ministres que j’ai ! Je donne des exemples concrets de biens coûtant moins de 1 500 euros qui pourraient être concernés par le texte. Quand on regarde le rapport annuel de l’Agrasc, on voit que le procureur peut déjà agir s’il s’agit d’une confiscation – mais non d’une saisie. Vous semblez confondre ces deux notions, pourtant de nature différente, et c’est bien là l’objet de notre discussion et la raison de notre opposition aux dispositions proposées. Vous pouvez dire que nous n’aimons pas les saisies et les confiscations, mais nous avions bien voté pour toutes les mesures précédentes relatives à l’Agrasc. Pire, depuis des années, dans le cadre des débats budgétaires, nous avons déposé des amendements visant à renforcer ses moyens.”
“Dans la même logique que les précédents, cet amendement cherche à assurer l’accord du propriétaire avant toute destruction des biens. Monsieur le ministre, je parle de cafetières parce que vous me parlez de cafetières. Si vous m’aviez parlé de grille-pains, je vous aurais aussi parlé de grille-pains. (Exclamations sur divers bancs.)”
“C’est vous qui avez parlé de cafetières !”
“…une procédure protectrice des droits de tout un chacun !”
“Je suis pour conserver des garanties procédurales, car on parle de la phase pré-sentencielle, lorsque les gens sont présumés innocents. Il me semblait que vous étiez attaché à ce principe, monsieur Darmanin – sauf lorsqu’il s’agit de l’opposition, évidemment ! Souffrez qu’on puisse mettre en œuvre…”
“Je comprends que ça enquiquine l’administration d’avoir ces objets sur les étagères – même si vous pouvez certes m’objecter, monsieur le rapporteur, qu’un agenda peut concourir à la manifestation de la vérité et ne pas entrer, donc, dans la catégorie des biens de moins de 1 500 euros visés par le texte. Le stylo qui a servi à écrire peut, lui aussi, avoir une valeur importante.”
“On peut se dire qu’une fois que la justice l’a sous la main, c’est à elle et elle peut en faire ce qu’elle veut – c’est vrai, il faut que ça roule ! Cependant, prenons un exemple : imaginons qu’un parti politique détourne de l’argent public d’un Parlement, en bande organisée (M. Ian Boucard rit) , et qu’il y a des saisies de biens de moins de 1 500 euros, qui constituent les produits de l’infraction – par exemple, des agendas. Mais un agenda peut avoir une valeur sentimentale, on ne peut pas le détruire comme ça ! Il faut préserver les droits de ces personnes, elles doivent pouvoir se défendre et exiger que leur agenda soit conservé.”
“C’est vrai, le café, c’est important – même si ce n’est pas très bon pour le climat, vu qu’il faut l’amener de très loin. Quoi qu’il en soit, il importe de savoir si la cafetière fait l’objet d’une saisie ou d’une confiscation : je crois, monsieur le ministre, que vous faites une confusion entre ces deux notions.”
“Je suis séché par les arguments qui m’ont été opposés ! Votre logiciel, monsieur le ministre, pour les cafetières, est intéressant ; d’ailleurs, je me demande pourquoi on ne pourrait pas, nous aussi, en avoir une, puisque nous effectuons des missions de service public.”
“Dans ce cas, le narcotrafiquant dont on cherche à vendre la Ferrari ou le Porsche va utiliser tous les moyens légaux à sa disposition pour ralentir la procédure, notamment parce qu’il pense que lâcher sur ce point, c’est reconnaître les infractions qu’on lui reproche. Je le sais parfaitement, puisque des gens qui travaillent à l’Agrasc et qui déplorent ce genre de phénomènes me l’ont raconté. À cela, votre texte ne touche pas, il ne va rien régler dans ce domaine. Un État de droit a besoin de garanties procédurales, mais il faut adopter une position d’équilibre – M. Maillard l’a rappelé dans le cadre de la discussion générale.”
“On peut engager une discussion et expliquer à la personne mise en cause que son bien, produit de l’infraction, est saisi, que sa valeur est inférieure à 1 500 euros et qu’il est dans l’intérêt tant du prévenu que de l’administration qu’on le détruise immédiatement, quitte à dédommager la personne si elle est acquittée ou en cas de non-lieu. Je note par ailleurs que les ventes avant jugement sont encore timides, mais que leur courbe exhibe une belle croissance. On parle là d’objets d’une valeur supérieure à 1 500 euros, qui ne sont donc pas concernés par ce texte, notamment des gros véhicules.”
“Je ne sais toujours pas si le ministre parlait des biens saisis ou confisqués, alors que c’est de ce point de droit que nous discutons. La confiscation est une procédure claire : un objet confisqué est géré par l’Agrasc, qui peut ensuite le transmettre à une administration ou à une association ; tout cela est réglé par les textes existants. La question est de savoir ce qu’on peut faire avant le jugement, à quelles conditions et dans quel cadre procédural. Pour aller plus vite et être plus efficace, mieux vaut agir avec l’accord de l’intéressé et non contre son gré. Cela permet d’éviter les contentieux, et donc de gagner du temps.”
“Et à combien êtes-vous dans les sondages pour les présidentielles ?”
“…et souligne votre incapacité : vous avez occupé à peu près tous les postes ministériels, donc en vous tapant dessus, on peut être sûr qu’on tape sur le bilan d’Emmanuel Macron et de ses gouvernements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Tout à l’heure, vous avez mentionné un super logiciel qui donnait accès aux cafetières et à d’autres objets – saisis ou confisqués ? Vous avez l’air de maîtriser le sujet au moins aussi bien que moi !”
“Mais quand il s’agit de payer des gens pour faire le boulot – certes moins visible –, il n’y a plus personne. Deuxième point : les saisies et les confiscations des véhicules à moteur ayant servi à faire des rodéos motorisés représentaient le seul point du texte avec lequel j’étais d’accord en 2017. J’étais simplement en désaccord avec la peine de prison associée, car la prison, dans ces circonstances, ne sert à rien. Aujourd’hui, nous sommes en 2026 et le problème n’est toujours pas réglé, alors que vous aviez fixé une super peine de prison, organisé des saisies et des confiscations. Franchement, continuez comme ça, donnez-moi des arguments : le réel plaide pour moi…”
“On va reprendre par le début. Le plus efficace serait de donner à l’Agrasc des moyens humains et matériels. Vous l’avez concédé, d’ailleurs, en reconnaissant que la gestion de ces véhicules imposait de payer des gens ; eh oui, c’est ce qu’il faut faire ! La montée en charge de l’Agrasc est timide ; rien à voir avec les projets que vous promouvez en grande pompe, telles les prisons en préfabriqué – là, les dépenses ne semblent pas un problème.”
“Ces objets sont-ils saisis ou confisqués ?”
“C’est bien la première fois qu’un logiciel fonctionne !”
“Mais vous n’avez pas écouté ce que j’ai dit !”
“Avec vos effets de manche, vous présentez ce texte comme une avancée majeure dans la lutte contre la criminalité organisée, mais soyons sérieux – redescendez cinq minutes ! Examinons la seule question qui se pose réellement : comme très peu de biens entrent dans le champ de votre dispositif, le Conseil constitutionnel acceptera-t-il le principe d’une telle procédure ? Et, si elle passe, quelle sera la prochaine étape – 3 000, 5 000, 10 000 euros, puis tous les biens ? Nous vous voyons venir à dix mille, c’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article.”
“Le problème n’est pas celui des biens de moins de 1 500 euros, puisque ce n’est pas ce qui coûte le plus cher – vous l’avez vous-même reconnu, monsieur le ministre. Je ne voudrais pas qu’une fois de plus, on arnaque les parlementaires. Ce texte ne réglera pas le cas de la Ferrari mise en fourrière, qui coûte cher et fait l’objet de recours interminables de la part du propriétaire narcotrafiquant – ces véhicules valent bien plus de 1 500 euros.”
“Nous posons une question simple : que change réellement ce dispositif ? Rien, ni sur la possibilité de saisir des biens de moins de 1 500 euros – c’est déjà possible – ni sur la possibilité de les détruire – c’est également possible. Vous ne modifiez que la procédure et son équilibre – qui décide, qui peut s’y opposer, quels délais, quelles voies de recours. En réalité, vous voulez tordre le bras de ceux qui ont fait l’objet de saisies de moins de 1 500 euros, en facilitant la destruction de leurs biens au motif que cela ne coûte pas grand-chose, ou qu’on pourra les donner à une association – ce qui a un coût. En pratique, donc, on détruira. Quant à l’aliénation au profit de l’État pour des biens de si faible valeur, je doute qu’elle soit rentable au regard des coûts administratifs.”
“Il faut donc donner à l’Agrasc les moyens de gérer ces biens. Elle dispose déjà d’entrepôts et de hangars, et c’est normal. Mais qu’en est-il des fourrières ? La mise en fourrière est, en quelque sorte, une mission de service public. Or l’Agrasc dépend des fourrières locales. On peut légitimement se demander si elle ne devrait pas disposer de ses propres capacités de mise en fourrière, au vu des tarifs pratiqués – il y a un petit sujet… Si vous cherchez à faire des économies, commencez par une réforme des fourrières. Ce serait sans doute plus efficace que les modifications législatives que nous examinons. Enfin, rappelons les chiffres : 250 millions d’euros d’avoirs confisqués en 2024, pour 6 millions d’euros consacrés à la gestion des biens meubles. C’est marginal et normal car gérer ces biens a un coût.”
“Je voudrais rappeler les ordres de grandeur dont nous parlons. Il s’agit de biens d’une valeur inférieure à 1 500 euros. Ce ne sont pas ceux qui sont les plus fréquemment saisis ou confisqués, mais leur nombre augmente depuis les instructions données à la suite des textes précédents. Nous avons voté le principe selon lequel le crime ne doit pas payer, qu’il s’agisse du grand criminel, qui possède des villas et des voitures, ou du petit délit du quotidien – les saisies et confiscations doivent donc s’appliquer, y compris pour des biens modestes. Mais, une fois ce principe posé, nous nous retrouvons avec des biens de faible valeur qu’il faut stocker et gérer dans l’attente d’une éventuelle confiscation. C’est là que nous nous sommes mis en difficulté, faute d’avoir anticipé les conséquences pratiques de nos propres décisions.”
“Ce n’est pas de l’information à destination des victimes, c’est le travail normal d’un enquêteur ! Comprendre comment l’infraction a été commise, avec quoi, dans quel contexte – avec le chandelier par le colonel Moutarde dans la cuisine, par exemple. Ce sont les bases de toute enquête, et il ne s’agit pas d’une information à destination des victimes. On se fait donc plaisir mais, dans les faits, cela reste cosmétique, voire un peu défiant à l’égard des policiers et des gendarmes, comme s’ils ne posaient pas déjà ces questions. J’ose espérer qu’ils les posent, pour établir les faits et les consigner dans le procès-verbal. C’est, je le répète, le cœur même de leur mission.”
“Je ne suis pas opposé à la modification de l’article 10-2 du code de procédure pénale relatif à l’information des plaignants : lorsqu’une personne dépose plainte, l’officier de police judiciaire lui lit déjà la liste de ses droits. Mais j’avais déjà tiqué en commission, monsieur le rapporteur, et vous me voyez venir. L’amendement de Sandra Regol proposait simplement d’informer sur la possibilité de saisies ou de confiscations et sur le fait que la victime peut demander la restitution du bien. Cela fait partie des droits attachés à la procédure. Mais la commission a modifié le texte, qui dispose désormais que les officiers et les agents interrogent la victime sur sa connaissance des biens mobiliers ou immobiliers susceptibles d’avoir été l’instrument de l’infraction motivant la plainte, et donc d’être saisis ou confisqués.”