Ugo Bernalicis
LFI-NFP · France
“Mais les bons communicants ont dit : « Ripost, ça suffira, mettez les lettres dans le bon ordre. Ça permettra au ministre d’aller sur les plateaux télé, en dépit du travail parlementaire. » (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Du reste, en quoi a consisté le travail parlementaire ?”
“…et nous présentent un texte à prendre ou à laisser qui ne reflète en rien l’état de nos débats. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.) On pourrait même qualifier cela de trafic d’amendements entre dealers d’AFD !”
“Pour certains, d’ailleurs, le problème de la police, c’est la justice. Et voilà que les policiers sont maintenant exaucés par M. Nuñez. (Mme Élisa Martin et M.”
“Bref, il décide de pondre ce texte. Par la suite, il se rend compte que le reportage de CNews était un deepfake généré par IA et qu’il ne décrivait pas exactement l’état du pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Il décide malgré tout d’élaborer un texte de loi.”
“Vous pourriez plutôt, par exemple, faire une grande réforme pour rétablir une police de proximité – tout le monde le réclame désormais – ou encore réformer la police judiciaire, que votre ami Gérald Darmanin a cassée et qui, depuis, dysfonctionne. (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent longuement. – M.”
“Tout le monde fait mine de ne pas le voir, mais « projet de loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens », cela fait non pas « Ripost », mais, avec le « t » de « troublant », le « p » de « public » et le « c » de « concitoyens », un acronyme tout à…”
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“Cela aurait été en quelque sorte la voie royale. Nous avions d’ailleurs prévu d’ajouter cette disposition dans la proposition de loi. Nous voulions bien préciser qu’il était impossible de formuler plusieurs demandes successives, qu’elles devaient être examinées une par une et que des délais devaient être respectés à la fois par les détenus et par les magistrats qui traitent les demandes. Le problème, c’est que, lorsque les tablettes ont été détournées de leur usage, M. Darmanin n’a rien trouvé de mieux que de mettre en cause les services de l’administration pénitentiaire s’agissant du déploiement de ce programme.”
“Dans notre esprit, la dématérialisation aurait pu intervenir dans le cadre du déploiement des tablettes numériques dans les cellules.”
“Je suis très déçu, monsieur le rapporteur. En commission, vous vous étiez montré intéressé par cet amendement. Vous aviez alors expliqué qu’un travail était en cours avec les avocats pour leur permettre d’échanger par voie dématérialisée afin d’assurer une traçabilité, un horodatage de la demande plutôt que d’avoir recours à des bouts de papier ou à des documents glissés dans le dossier. Vous aviez noté qu’il serait intéressant de procéder de la même manière avec les détenus. En effet, il serait préférable qu’ils forment leur demande par voie dématérialisée – elle serait traçable, visible – plutôt que sur des feuilles de papier qui se promènent dans la prison et gênent tout le monde alors que, de toute façon, les demandes finissent par être intégrées dans un logiciel dématérialisé.”
“Ne dites pas cela maintenant ! (Sourires.)”
“…et de prévoir des aménagements de peine pour prévenir la récidive.”
“Ce que nous proposons, c’est un mécanisme de régulation carcérale à la sortie. Il s’agit d’accélérer les sorties, d’éviter les sorties sèches…”
“Vous êtes très fort, monsieur le ministre. À propos de la régulation carcérale, de même, vous êtes un excellent sophiste ! Les différents mécanismes que vous avez évoqués – les réductions de peine automatiques réformées par Mme Dati, la libération sous contrainte automatique, l’interdiction de prononcer des peines inférieures à un mois ou à six mois – produisent effectivement un effet cliquet, que nous avons dénoncé lors de l’examen des textes que vous avez soutenus lorsque vous apparteniez à un gouvernement précédent. Mmes Elsa Faucillon et Caroline Abadie l’ont très bien expliqué dans leur rapport d’information sur les alternatives à la détention et l’éventuelle création d’un mécanisme de régulation carcérale, que je vous invite à lire : c’est en grande partie le résultat de la réforme de 2019.”
“Par exemple, il nous a dit tout à l’heure que nous, les Insoumis, étions contre les décisions des magistrats, contre les magistrats eux-mêmes et contre leur indépendance, parce que nous voulions réduire le nombre de détentions provisoires. Or que fait l’article 23, monsieur le ministre ? Auparavant, les magistrats pouvaient se prononcer tous les quatre mois sur la détention provisoire. Désormais, ils ne pourront plus le faire que tous les six mois. Autrement dit, vous leur ôtez une capacité de décision. C’est vous qui restreignez leur office et qui les obligez à prononcer une prolongation de six mois ou rien. Voilà ce qui est beau avec un sophisme : si vous n’y prêtez pas attention, si vous n’y regardez pas de près, vous tombez dans le panneau. C’est ainsi qu’on tombe dans le piège du Gérald Darmanin !”
“Chaque fois que l’on m’a demandé si j’avais des choses positives à dire à son sujet, j’ai reconnu qu’il était le meilleur sophiste que j’aie jamais vu au gouvernement et dans l’hémicycle. Il manie les différentes combinaisons ; c’est bien fait, c’est très fort.”
“J’ai toujours loué les qualités de sophiste du ministre.”
“Et quand ils partiront de Condé-sur-Sarthe pour aller à Marseille, ils en auront pour huit heures ! Bravo !”
“Qu’est-ce qu’il a fait, M. Dupond-Moretti ?”
“Vous demanderez donc aux magistrats de préjuger si la discussion aura un intérêt. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)”
“Pourtant, vous ne faites pas confiance aux magistrats pour prendre la décision de procéder à une visioconférence. Finalement, vous vous coupez de la possibilité de l’échange physique qui permet à des gens de parler, y compris de passer aux aveux, de passer à table, comme on dit.”
“Ensuite, vous dites qu’elles sont autorisées seulement si le détenu est d’accord, pour que cette disposition ne soit pas censurée par le Conseil constitutionnel. Une fois qu’il a validé ça, vous voulez inverser les choses, pour faire en sorte que le détenu ne puisse plus s’y opposer, mais que seul le magistrat en ait le droit.”
“Il en va de même pour les délais de détention provisoire. On nous dit qu’il faut la prolonger parce que les enquêtes sont longues. Mais si elles sont longues, c’est parce qu’on manque de juges d’instruction pour les mener, et que les juges d’instruction eux-mêmes manquent d’enquêtrices et d’enquêteurs. À chaque fois, c’est la même chose. Cela fait désormais sept ans que je suis là, et cela fait sept ans que vous présentez des textes de loi, non pas parce qu’ils contiennent des mesures dont, dans l’absolu, vous jugez qu’elles seraient un bon point d’équilibre entre l’ordre public et la liberté, mais parce qu’il n’y a pas les moyens nécessaires au bon fonctionnement de la justice, à son fonctionnement idéal. On voit comment vous fonctionnez. Au départ, les visio-audiences sont interdites.”
“Mais encore une fois, ce qu’il faut faire changer en priorité, c’est le manque de moyens.”
“Encore une fois, nous voyons clairement, aussi bien pour les dispositions de cet article sur les délais de détention provisoire que sur la visioconférence, qu’un manque de moyens entraîne une restriction de liberté. Les mêmes syndicats de surveillants que vous citez vous diraient que, s’ils avaient des effectifs suffisants, il n’y aurait pas de difficulté pour faire des extractions ou amener la personne auprès du magistrat. En revanche, dès lors qu’il n’y a pas assez de monde sur les coursives, qu’il y a plein de choses à faire et que le taux d’occupation s’élève à 150 % en moyenne, notamment dans les maisons d’arrêt, effectivement, si on pouvait gratter un peu de temps et garder les agents sur place en procédant à des visio-audiences, ce serait plus simple.”
“Je tiens néanmoins à dire qu’après une recherche approfondie sur internet – un outil fascinant –, j’ai découvert que vous aviez vous-même déclaré le 6 janvier, monsieur le ministre, que les avocats pouvaient se rendre complices de leurs clients en mettant en cause les procédures, notamment par le moyen d’actions en nullité. Par conséquent, excusez-moi, j’ai un peu tout confondu, mais finalement cela revient au même ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Je commencerai en effet par rectifier mes propos : je l’ai confondu avec M. Retailleau – il faut dire que comme il y a deux ministres de l’intérieur, il n’est pas évident de s’y retrouver. C’est M. Retailleau qui a dit, dans le cadre du dossier corse, que les avocats étaient complices de leurs clients, surtout quand ils travaillaient pour des mafieux ; cela s’est produit dans la même séquence que la communication d’un certain nombre de magistrats ayant dressé une liste de cinquante avocats potentiellement mis en cause pour cette raison.”
“Rappel au règlement au titre de l’article 70, alinéa 3 : je me suis livré tout à l’heure à une mise en cause personnelle du ministre Darmanin, qui me l’a reproché et qui a demandé des excuses.”
“Dans l’hypothèse où nous devrions un jour faire un recours, nous aimerions que, devant l’Assemblée, l’exécutif prenne l’engagement qu’il n’y aura pas d’entrave pour raison de sécurité opposée aux parlementaires qui voudront entrer dans les QLCO. Je souscris à ce que vient de dire notre collègue Faucillon : un entretien est biaisé s’il se tient en présence de personnes susceptibles d’être concernées. Un dispositif de surveillance à distance peut être envisagé, mais il faut respecter la confidentialité.”
“J’ai subi une entrave à mon droit de visite parlementaire à la prison de Sequedin lors de la période du covid – vous n’étiez alors pas ministre de la justice. Des motifs de sécurité m’ont été opposés et j’ai dû porter l’affaire jusqu’au Conseil d’État. L’administration pénitentiaire ayant révisé son jugement au dernier moment, le Conseil d’État n’a pas eu à statuer, mais il a tenu à réaffirmer que le droit de visite des lieux de privation de liberté par les parlementaires constituait une liberté fondamentale. Pourtant, pour qu’elle soit effectivement respectée, j’ai dû aller jusqu’au Conseil d’État.”
“Cette défiance à l’encontre des avocats n’est pas supportable.”
“Or le garde des sceaux a lui-même longuement évoqué, par voie de presse, au moins cinquante avocats potentiellement complices des narcotrafiquants, sans jamais préciser de quoi ils seraient complices ni s’ils étaient poursuivis pour cela. C’est bon, on a compris. Mais là, vous allez trop loin.”
“Mais si ! Vous expliquez que pour éviter une telle fouille, on va installer un dispositif de séparation, un support informatique avec des écrans… Je voulais que nous nous accordions sur ce premier point, portant sur ce qui se passera concrètement. Ensuite, et pour dire les choses sans prendre de pincettes, vous partez du principe que l’avocat peut être suspecté de faire passer des choses à la personne détenue dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée. Si ce n’était pas le cas, alors vous devriez affirmer qu’il n’y aura ni séparation ni fouille après le parloir avocat, l’avocat n’étant, par définition, pas suspect.”
“Le sous-amendement du président de la commission des lois est un aveu : il signifie qu’à chaque fois qu’un avocat rencontrera son client, il y aura une fouille intégrale.”
“L’accès au téléphone dans la cellule n’y sera pas possible !”
“Doit-on reproduire ce cycle infernal et mortifère ? Les humanistes ont tranché depuis longtemps. Je vous invite à rejoindre leur camp. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Regardez les enfants victimes de violences de la part de leurs parents ; adultes, ils ont de fortes probabilités de reproduire ces violences. La société doit-elle casser ce cycle et prendre de la hauteur ? Ou, au nom des victimes ou de je ne sais quoi, doit-elle alimenter des propos démagos pour se faire plaisir ?”
“En se comportant de la sorte avec les enfants, on remet en quelque sorte une pièce dans la machine : la reproduction sociale est une réalité.”
“Très jeunes, ils développeront un sentiment d’injustice, de mise à l’écart et de conflit avec la loi, l’État et l’autorité.”
“Ce que je sais, en revanche, c’est que, si vous maltraitez ces enfants, vous risquez de les voir reproduire le comportement de leurs parents.”
“Je ne suis pas sûr de comprendre la position du Rassemblement national : M. Taverne n’a rien contre le fait que les enfants voient leurs parents, puisqu’ils ne sont pas responsables des crimes commis par ces derniers, mais M. Dessigny estime qu’ils ont ce qu’ils méritent au regard de ce qu’ont fait leurs parents.”
“Monsieur le ministre, à force de vouloir imiter l’Italie, il ne faudrait pas que cela se termine comme en Italie et que vous vous fassiez voler la vedette par ceux que vous copiez matin, midi et soir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes EcoS et GDR.)”
“Comment fonctionne une unité de vie familiale ? Le détenu ne sort pas de la prison, puisqu’elle est située à l’intérieur de l’enceinte pénitentiaire. C’est un bâtiment dans lequel les familles doivent faire contrôler leurs affaires au scanner. Certes, il peut arriver que quelque chose passe au travers des mailles du filet – j’ai en tête des exemples d’agressions sur les surveillants à la sortie de ces unités. Mais, globalement, cela fait baisser le niveau de tension dans les prisons, car les détenus attendent ce moment important pour eux et se comportent bien pour y avoir accès. Les chefs d’établissements pénitentiaires qui gèrent de telles unités vous le confirmeront.”
“Monsieur le rapporteur, en donnant un avis favorable au sous-amendement n o 972, vous validez la possibilité d’une exception permettant à l’autorité administrative d’imposer un dispositif de séparation en cas de risque avéré d’atteinte au bon ordre de l’établissement. Je comprends la stratégie du collègue Amirshahi avec ce sous-amendement de repli – il faut bien se battre pour ce qui nous semble juste. Il me semble cependant évident, puisque ce ne sont que des personnes étiquetées comme dangereuses qui seront dans ces quartiers, qu’on refusera en conséquence à chaque fois de lever la séparation lors de la visite d’un mineur de plus de 16 ans, qui ne pourra donc plus avoir de contact physique avec son parent. Ces personnes feront des recours et seront déboutées.”
“Je me réjouis que vous votiez ces amendements – ce n’était pas gagné –, même si vous le faites un peu sur la défensive. Vous n’êtes pas très à l’aise avec ce sujet, sur lequel vous n’avez déposé aucun amendement. Vous votez les amendements parce que vous êtes humains, dites-vous, tout en vous plaignant qu’ils ouvrent des brèches. Une fouille intégrale à la sortie du parloir, une fouille de la cellule : qu’est-ce qu’il vous faut de plus ? Le détenu finit par appréhender toute visite ! (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RN.) D’ailleurs, l’étanchéité de ces nouveaux quartiers prétendument ultra-sécurisés reste à démontrer – je n’y crois pas, au nom du principe de réalité.”
“Je ne relancerai pas, monsieur le ministre, le débat que nous avons déjà eu sur l’usage que vous faites des définitions du Larousse. Au Rassemblement national, vous vous focalisez depuis tout à l’heure sur l’identité de genre. Un homme doit être fouillé par un homme, une femme par une femme : ce n’est rien d’autre que ça. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)”
“J’ai cru, un moment, que monsieur le rapporteur était favorable à nos sous-amendements tendant à supprimer le dispositif de séparation lors des visites de mineurs jusqu’à l’âge de 18 ans – en accord avec la définition de l’enfance retenue par la Convention internationale des droits de l’enfant, dont la France est signataire.”
“On parle de deux ans renouvelables, pas de quinze jours !”
“Je sais bien qu’il y a eu des agressions d’agents à l’entrée ou à la sortie de l’unité de vie familiale – j’ai quelques exemples en tête remontant à l’avant-dernière législature –, mais la violence de quelques-uns n’est pas une raison pour priver tout le monde de l’UVF. La préservation du lien familial est, je le redis, le meilleur moyen de prévenir la récidive. Et ce n’est pas seulement un droit pour le détenu : c’est aussi un droit pour ses enfants, sa famille, sa compagne ou son compagnon.”
“Cet amendement de mon collègue Léaument concerne les unités de vie familiale (UVF). Vous expliquez que, dans ce nouveau régime de détention, il n’y en aura pas, un point c’est tout. Votre seule concession est la dérogation à l’hygiaphone obligatoire quand il y a des enfants, et on comprend bien pourquoi : il y va de l’intérêt supérieur de l’enfant, garanti par nos textes ; vous ne le faites donc pas en vertu des droits du détenu. Mais en refusant les unités de vie familiale, vous déliez le lien familial, qui est pourtant le premier facteur de désistance, je le rappelle. Toutes les études montrent, et pas uniquement en France, que le meilleur moyen d’éviter qu’une personne récidive est de lui permettre de développer ses liens familiaux.”
“Peut-être, mais ne pas reconnaître le droit du détenu à une extraction médicale pour être soigné, c’est aussi le mettre en difficulté et faire monter le niveau de tension dans la détention, le détenu refusant de réintégrer sa cellule, etc. Et quand la cheffe d’établissement m’a dit que qu’elle ne pouvait accepter l’extraction médicale pour des raisons de sécurité, monsieur le ministre, cela ne faisait pas référence à l’éventuelle dangerosité de la personne : « J’aurais un agent en moins sur la coursive durant le temps de l’extraction, ce n’est pas possible. » Voilà de quoi nous parlons… Et à la fin, l’exception finit par devenir la règle.”
“…où des tensions existent entre le corps médical et l’administration pénitentiaire en raison des contradictions entre les besoins d’extraction pour motif médical et les exigences de la surveillance. Certes, le détenu a droit à une extraction médicale, mais ce qui prend le pas, à la fin, c’est la sécurité. La cheffe d’établissement me l’a dit en ces termes : « Pour moi, c’est la sécurité d’abord. »”
“Nous parlons des droits des personnes détenues, en particulier de ceux mentionnés dans le code pénitentiaire, et ils n’ont rien d’extravagant. Mais on voit bien qu’à chaque fois qu’une exception est introduite dans le code au nom de la sécurité, elle devient la norme. Je vous disais précédemment, monsieur le ministre, que je me suis rendu au centre pénitentiaire d’Annœullin,…”
“Enfin, si vous pensez, comme moi, que la France compte trop de détenus, alors il est urgent d’instaurer un mécanisme de régulation carcérale, y compris pour les maisons d’arrêt, afin que la mise à l’isolement, lorsqu’elle est nécessaire, soit réellement appliquée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Au passage, il oblige la justice à se prononcer dans des délais plus brefs. Par ailleurs, M. le ministre a évoqué le risque que représenteraient ces personnes si elles n’étaient pas enfermées mais relâchées dans la nature. Il a alors demandé ce que proposaient les députés opposés à cet article. Je lui réponds que le fonctionnement actuel de nos prisons prévoit la possibilité de placer des détenus à l’isolement – qu’il s’agisse de mise à l’isolement judiciaire, pour les personnes placées en détention provisoire, ou d’un placement à l’isolement, pour les personnes condamnées –, de les affecter en maison centrale et de les inscrire au registre DPS. Il existe déjà bien assez de moyens à notre disposition pour qu’il ne soit pas nécessaire d’en rajouter.”
“Il faudra attendre entre un an et un an et demi pour que la décision soit prise, si bien que la période de deux ans sera quasiment arrivée à son terme. Nous nous retrouvons ainsi encore face à un de ces effets de manche typiques : on nous assure qu’il existe des garanties, on brandit le droit au recours effectif mais dans la réalité, une telle démarche ne produit aucun effet concret. Voilà comment, au nom de prétendues garanties comme celle-ci, nous votons ce type de textes, qui sont ensuite validés par le Conseil constitutionnel. Sauf qu’à l’arrivée, le pays est condamné par la Cour européenne des droits de l’homme parce que l’absence de recours effectif produit des injustices criantes. Voilà pourquoi le caractère suspensif du recours représente une garantie procédurale, réelle, concrète.”
“C’est un amendement important qui prévoit de donner au recours un effet suspensif. M. le ministre vient de dire qu’il est possible de se rendre devant le tribunal administratif quand on le souhaite, puisque c’est une décision administrative et que le droit continue de s’appliquer. C’est à la fois vrai et faux. S’agissant du référé-liberté, un délai est prévu, le recours doit être déposé au moment où la décision est prise. Il est ensuite examiné dans les soixante-douze heures. Fin de l’histoire. Il est également possible de saisir la juridiction à tout moment pour introduire un recours au fond. Cependant, monsieur le ministre, vous connaissez comme moi les délais de la justice administrative.”