Ugo Bernalicis
LFI-NFP · France
“Mais les bons communicants ont dit : « Ripost, ça suffira, mettez les lettres dans le bon ordre. Ça permettra au ministre d’aller sur les plateaux télé, en dépit du travail parlementaire. » (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Du reste, en quoi a consisté le travail parlementaire ?”
“…et nous présentent un texte à prendre ou à laisser qui ne reflète en rien l’état de nos débats. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.) On pourrait même qualifier cela de trafic d’amendements entre dealers d’AFD !”
“Pour certains, d’ailleurs, le problème de la police, c’est la justice. Et voilà que les policiers sont maintenant exaucés par M. Nuñez. (Mme Élisa Martin et M.”
“Bref, il décide de pondre ce texte. Par la suite, il se rend compte que le reportage de CNews était un deepfake généré par IA et qu’il ne décrivait pas exactement l’état du pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Il décide malgré tout d’élaborer un texte de loi.”
“Vous pourriez plutôt, par exemple, faire une grande réforme pour rétablir une police de proximité – tout le monde le réclame désormais – ou encore réformer la police judiciaire, que votre ami Gérald Darmanin a cassée et qui, depuis, dysfonctionne. (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent longuement. – M.”
“Tout le monde fait mine de ne pas le voir, mais « projet de loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens », cela fait non pas « Ripost », mais, avec le « t » de « troublant », le « p » de « public » et le « c » de « concitoyens », un acronyme tout à…”
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“Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur : vous racontez n’importe quoi ! L’accès au dossier, pour une partie civile, n’est possible qu’à un stade avancé de la procédure, et encore faut-il qu’on ne soit pas dans le cadre d’une enquête préliminaire, car il faudra attendre le procès. Alors les pièces seront discutées lors d’audiences publiques, auxquelles assistent des journalistes – rendez-vous compte ! L’association ne fait que valoir son point de vue, rien de plus ! Dans le cadre d’une instruction, l’accès ne se fait qu’après la mise en examen et ne s’applique qu’à certaines pièces, transmises par le juge lui-même.”
“Il existe une tierce partie : les citoyennes et les citoyens, qui sont évidemment concernés par le fait que quelqu’un a pris dans la caisse commune, empêchant le financement de politiques d’intérêt général.”
“Je suis un peu embêté, parce que M. le rapporteur avait validé la suppression de l’article en commission, ce pour quoi nous n’avions pas été tendres avec lui dans l’exposé sommaire de l’amendement, et je constate maintenant qu’il a déposé des sous-amendements pour en faciliter le rétablissement. Monsieur le rapporteur, je suis confus, car si l’intention de vos sous-amendements est bien de rendre aux associations qui luttent contre la fraude fiscale, à condition qu’elles existent depuis au moins cinq ans, la possibilité de se constituer partie civile, alors nous tomberons finalement d’accord. Alors que la société organisée peut défendre son point de vue dans le cadre d’autres procédures judiciaires, dès lors qu’il s’agirait de fraude fiscale, seuls le mis en cause et la collectivité seraient impliqués. Eh bien, non !”
“Nous allons voter pour l’amendement et le sous-amendement !”
“Très bien – ce n’est pas ce que j’avais compris. Par ailleurs, M. le ministre, pour justifier son avis, a expliqué que les données étaient déjà disponibles et que Tracfin pouvait donc effectuer des contrôles. Se pose donc, de nouveau, la question des moyens de Tracfin. Si des tas d’informations sont effectivement disponibles un peu partout, le problème, c’est que Tracfin n’y a pas accès. J’aimerais donc que le rapporteur pour avis nous apporte des éclaircissements s’agissant du sous-amendement.”
“Comme, par ailleurs, ma confiance dans le ministre est extrêmement limitée – pour ne pas dire nulle –, j’aimerais avoir des précisions sur ce point : je souhaite que le périmètre du dispositif soit le plus large possible.”
“Je suis plutôt opposé au sous-amendement de M. Masséglia, qui – si j’ai bien compris – restreint la portée de l’amendement de M. le rapporteur pour avis. Qui plus est, celui-ci n’a pas donné d’avis sur le sous-amendement.”
“Pour éviter l’inflation normative, on pourrait commencer par lever la séance !”
“Sur celui de l’article 70, alinéa 3. M. Dessigny m’a qualifié tout à l’heure de grand défenseur des mafias et des systèmes mafieux en général. La mise en cause personnelle est avérée, l’insulte est évidente, alors que les faits sont absents. Quant à la mise en cause dénoncée par M. Dessigny, elle était non pas personnelle, mais collective : elle s’adressait au groupe Rassemblement national. Les juges ont prononcé en l’espèce des condamnations réelles et publiques.”
“Avant de permettre une circulation encore plus large de telles informations, revêtues de l’autorité dont jouit un service de renseignement comme Tracfin, on devrait y regarder à deux fois.”
“Il y a un problème de fond dans le fait qu’un service de renseignement, qui collecte des informations dans un cadre très particulier, puisse ensuite utiliser ces renseignements et les transmettre à des administrations de droit commun, qui ne sont pas des services de renseignement. Ainsi, l’information va circuler et aura des conséquences sur la vie des uns et des autres, sur la base d’un renseignement qui n’a pas la consistance d’une enquête judiciaire. D’une certaine manière, on le tolère. Je vous renvoie au sort réservé par Tracfin à notre collègue Carlos Martens Bilongo : sur le fondement d’informations bidon, on a ouvert une véritable enquête pénale, qui a abouti à un classement sans suite – c’est heureux, d’autant qu’il s’agissait d’ingérences étrangères.”
“…cyniques, pervers, pour aller chercher le diable là où il n’est pas. Nous ne nous grandissons pas en ayant ce genre de discussions à l’Assemblée nationale et en défendant des amendements démagos, qui sont en outre complètement inconstitutionnels.”
“L’amendement n o 415 est déjà satisfait dans l’état actuel du droit, mais les amendements n os 1 et 414 s’en éloignent : si quelqu’un est suspecté d’avoir des revenus illicites, couic ! On supprime les prestations sociales. J’aimerais que les collègues nous donnent des exemples de cas concrets qui suscitent de telles suspicions. Qui ces mesures concerneront-elles ? Où ? Pour quoi ? Manifestement, le retrait des prestations concerne toute la famille et touchera les enfants qui n’ont potentiellement rien à voir avec ce trafic. Soit ce ne sont que des effets de manche, soit vous êtes, comment dirais-je, malveillants, malhonnêtes…”
“Si vous prenez tout à un narcotrafiquant – et tant mieux si on lui a tout pris grâce à la procédure judiciaire parce qu’il a trafiqué – et qu’il n’a plus rien, peut-être a-t-il droit aux prestations sociales s’il recherche un emploi et fait ses quinze heures hebdomadaires comme France Travail le veut, etc. C’est comme cela que fonctionne notre pays. Je vois que votre problème, c’est le trafic de stupéfiants. Si vous voulez que ce soit pris en compte dans le calcul des prestations, légalisez, vous verrez, ce sera tout de suite beaucoup plus simple.”
“Je voudrais reprendre plus clairement, plus directement, l’argumentation de M. le rapporteur et de M. le ministre. En l’état actuel du droit, les personnes qui ont perçu de manière indue des prestations sociales parce qu’elles avaient des revenus sont déjà poursuivies pour récupérer les sommes versées indûment. Que voulez-vous de plus ? Il faut qu’on leur prenne ce qu’on leur prend déjà, c’est ça ? Pour faire de la com’ à deux balles dans l’hémicycle en affirmant qu’on sera ferme avec les trafiquants ? Arrêtez deux minutes ! Suspendre les versements futurs, c’est une autre histoire. Nous sommes encore dans un état de droit.”
“Il est juste à côté ! Là où c’est marqué « banc des ministres » !”
“Nous venons de voter la transmission de déclarations de soupçon à la Caisse des dépôts alors que celle-ci n’est pas un organisme de renseignement. Qu’est-ce qu’on est en train de faire ? Nous n’avons obtenu aucune réponse du ministre.”
“Il se fonde sur l’article 100. Je rappelle que le non-respect de l’obligation de clarté et de sincérité des débats est un motif de censure du Conseil constitutionnel. J’ai l’impression qu’on ne sait pas sur quoi on a voté.”
“On parle quand même d’éléments qui ne sont pas très précis, de simples soupçons. La Caisse des dépôts va-t-elle rompre toute relation sur la base d’un soupçon sans qu’il soit avéré, formalisé, cadré, recoupé ? On ne peut pas valider sans débat la transformation de la Caisse des dépôts en service de renseignement !”
“» Concernant les dispositifs que vous avez instaurés pour les entreprises, s’agissant notamment des déclarations qui leur incombent et à partir desquelles sont déterminées les fraudes, n’importe quel agent vous aurait dit : « Si vous ouvrez les vannes en omettant de demander tel document justificatif ou de procéder à un contrôle d’identité dans le cadre de la lutte contre les fraudes les plus courantes, y compris celles reposant sur de faux documents, cela va être une autoroute pour les fraudeurs ! » Vous proposez de traiter les conséquences d’un système libéral et permissif plutôt que de chercher les causes, c’est-à-dire les vulnérabilités initiales des dispositifs que vous mettez en place.”
“Cet article pourrait sembler intéressant, puisqu’il vise à donner des moyens supplémentaires à la lutte contre la fraude, mais j’ai vu récemment des agents de l’Onaf et voici ce qu’ils m’ont dit : « Pourquoi ne demande-t-on pas à l’Onaf de faire une analyse préalable, une étude d’impact par exemple, sur l’efficacité d’un nouveau dispositif par rapport aux potentialités de fraude avant sa mise en place ?”
“Seulement ceux-là, en l’état de la rédaction ?”
“Nous hésitons à soutenir cet amendement alors que nous étions plutôt favorables à l’article. Je comprends qu’en outre-mer, les missions des caisses comprennent des missions qui sont, dans l’Hexagone, dévolues aux Urssaf, mais la rédaction proposée est-elle suffisamment protectrice ? Il ne faudrait pas que des agents des CGSS d’outre-mer dont les missions n’auraient rien à voir avec celles des agents des Urssaf puissent avoir accès au SIV. L’amendement permet-il de ne cibler que les agents des CGSS chargés des mêmes missions que les contrôleurs des Urssaf ? J’aimerais être renseigné sur ce point avant que nous nous prononcions.”
“Vous venez de nous servir le même argumentaire, monsieur le ministre, et c’est un problème. Votre propos illustre bien la défiance qui est la vôtre envers le système judiciaire et la pénalisation de certains délits dès lors qu’ils relèvent du domaine financier et comptable. Il ne s’agit pourtant pas de sous-domaines !”
“Je ne suis pas favorable à l’amendement du gouvernement. Vous cherchez en fait à séparer la nouvelle juridiction financière des juridictions judiciaires, autrement dit à empêcher que des suites pénales puissent être données à des fraudes que ces juridictions ont à juger – notamment des infractions budgétaires ou comptables. La nouvelle procédure prévue à l’article 10 ter , qui modifie le régime juridique pour faire en sorte que le risque pénal ne soit plus qu’un risque administratif, vous convient assez, semble-t-il. Vous voudriez donc en rester là et ne pas aller plus loin, même en cas de fautes lourdes. Il en allait de même avec le verrou de Bercy : il ne fallait pas s’inquiéter à son sujet ; il ne s’agissait que d’affaires de nature fiscale, après tout, rien de très grave ; inutile de transmettre ça au pénal !”
“Quand on sait qu’il se bat depuis des années pour avoir accès au Ficoba, ainsi qu’au fichier des contrats de capitalisation et d’assurance vie (Ficovie), et que ses agents n’y ont toujours pas accès quand leurs collègues de Bercy, dans d’autres bureaux, en disposent, il est pour le moins curieux d’observer que vous n’avez aucun problème, dans le cas d’espèce, à créer, au profit de juridictions financières, des droits qui ne correspondent pas à leurs missions principales. Je tente de comprendre la logique d’ensemble, même si nous soutiendrons, je le répète, cet article 10 ter.”
“Nous trouvons que cet article, qui prévoit une amende en cas de non-respect du droit de communication dont disposent la Cour des comptes, les chambres régionales et territoriales des comptes et le Conseil des prélèvements obligatoires, n’est pas si mal. Je m’étonne cependant, de manière générale, que l’Onaf soit à ce point désavantagé. Sa mission première est pourtant de mener des enquêtes portant sur l’ensemble des domaines dont nous venons de parler.”
“Avec ces données et l’IA, vous faites des mails personnalisés aux étudiants en vous faisant passer pour le Crous pour ensuite pomper leurs coordonnées bancaires et aspirer leur argent via un faux lien. C’est le monde dans lequel nous vivons ! Il est temps d’arrêter d’ouvrir les vannes à tout va ! Seuls quelques agents triés sur le volet, et non de simples agents administratifs, doivent pouvoir opérer ces contrôles et accéder à des données aussi sensibles. Si vous pensez qu’il y a des fraudes, donnez des moyens aux agents de l’Onaf, l’Office national antifraude, qui sont responsables et formés à des pratiques de police judiciaire, mais pas à ceux de la CAF ou des départements. (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.)”
“Je finis ma phrase : le nom et l’adresse de tous les détenteurs d’armes de ce pays se retrouvent entre les mains de hackers, qui peuvent ainsi, s’ils le souhaitent, opérer des vols à une adresse donnée, parce qu’ils savent qu’ils peuvent y récupérer tel ou tel type d’armes. C’est possible alors même que tout le monde a été agréé et habilité et qu’il existe un horodatage permettant de retracer qui accède à quoi ! Une fois des éléments de ce type mis à disposition, il ne faut pas s’étonner qu’ils finissent dans la nature. Ainsi, les données personnelles – titres de séjour, pièces d’identité, références bancaires, noms, prénoms, adresses, etc. – de plus de 700 000 étudiants des Crous, les centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires, se sont retrouvées sur le dark web.”
“Un armurier personne physique a été corrompu, non pas en ce sens qu’il aurait été acheté avec de l’argent, mais en ceci qu’il a reçu un lien informatique vérolé à partir duquel on a récupéré ses identifiants. Les auteurs de l’envoi ont accédé à la base de données des détenteurs d’armes. Ils ont pompé et siphonné toutes les données. Ainsi, alors que les vendeurs sont formés, agréés, habilités, tout ce que vous voulez, le nom et l’adresse de tous les détenteurs d’armes de ce pays se retrouvent entre les mains de… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)”
“Cet amendement de repli vise à limiter l’accès aux données à des agents formés, assermentés et agréés. Nous sommes en train de prendre des risques majeurs ! Certains collègues m’ont reproché de ne pas faire confiance aux agents et de considérer qu’ils sont malveillants, mais je n’ai jamais dit cela. J’ai dit que des hackers malveillants mettaient entre les mains des agents de faux mails en se faisant passer pour leur hiérarchie ou pour d’autres administrations. Face à un lien vérolé, au quotidien, vous n’y voyez que du feu, vous cliquez, et c’est parti ! J’en veux pour preuve la dernière fuite de données très inquiétante qui s’est produite dans le fichier des possesseurs d’armes.”
“Le rapport, le voici : il ne revient pas aux agents du département, de la CAF ou d’un autre service d’avoir accès aux données bancaires, car cela exposera tout le monde à un risque majeur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Chaque fois, c’est un agent de l’administration ou du service qui n’a pas fait gaffe à un mail un peu bidon qu’il a reçu, a cliqué sur le lien et filé ses codes d’accès à l’ensemble de la base de données. Comme tout le monde a accès à tout, il suffit d’une seule faille humaine pour faire tomber tout un système.”
“Je poursuis mon argumentation. Les agents de la police nationale que j’ai évoqués sont formés et habilités à accéder aux fichiers. Pourtant, je l’ai dit, les cas de corruption d’agents ont connu une augmentation significative en raison de la multiplication du nombre d’intervenants et du décloisonnement des différents fichiers, qu’il est désormais possible de croiser. Vous allez augmenter le nombre de failles humaines. Or celles-ci sont à l’origine de toutes les fuites de données qui ont eu lieu ces dernières semaines. On les qualifie de cyberattaques, mais il ne s’agit pas de pluies de roquettes qui finissent par paralyser un site internet !”
“En l’espèce, vous voulez faire la même chose : étendre le droit de communication à des milliers d’agents des services sociaux – CAF ou autres. Voyez-vous le risque majeur auquel vous exposez notre pays ? Rappelons que, lorsqu’il y a une fraude, il y a toujours une faille humaine.”
“Dans la police nationale, on a multiplié le nombre d’agents, formés et habilités, ayant la possibilité d’accéder à toute une série de fichiers très différents. La doctrine était qu’un maximum de policiers devaient avoir accès simultanément à un maximum de fichiers pour qu’ils puissent mener leurs enquêtes plus rapidement et efficacement. Or que constatons-nous ? Une augmentation significative du nombre de policiers inquiétés pour avoir été chercher des informations dans les fichiers et les avoir revendues à des personnes tierces, par exemple un voisin, une compagne ou un compagnon qui veulent savoir où se trouve untel ou unetelle, voire des narcotrafiquants qui demandent des informations – lieu de vie, identité, etc. – sur leurs concurrents.”
“Et alors ? Les règles s’appliquent de la même manière dans les prisons ! Par exemple, les journalistes n’ont pas le droit de filmer les détenus !”
“Pourquoi nous expliquez-vous que notre présence contreviendrait au protocole de soins et mettrait en péril les droits et la dignité de ces personnes ? C’est précisément pour la raison inverse que nous réclamons ce droit de visite – droit qui existe déjà, monsieur le ministre. Notre rôle est de faire savoir lorsque les choses dysfonctionnent, afin que l’exécutif puisse y remédier et garantir le respect des droits fondamentaux, y compris en matière d’hospitalisation sous contrainte. C’est l’enjeu du texte dont nous discutons ! Venir nous dire le contraire et nous mettre en cause a priori est indigne de votre fonction !”
“Elle reste un être humain à part entière, et c’est précisément notre rôle que de vérifier que sa dignité et ses autres droits sont respectés, et que la contrainte ne s’applique que pour des raisons strictement médicales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Marc Pena applaudit également.) Or vos propos ne résistent pas à ce que nous découvrons dans la presse ou à travers des témoignages : des personnes mises sous camisole chimique, laissées de côté en attendant l’échéance des douze jours, avec un suivi qui laisse à désirer faute de moyens – des moyens que vous ne donnez pas aux hôpitaux psychiatriques ni à la psychiatrie. Le dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale est indigne de la France et indigne du respect que nous devons aux malades, en particulier à ceux hospitalisés sous contrainte.”
“Dans les établissements de soins psychiatriques, l’hospitalisation d’office repose sur le même principe que la détention : même sous contrainte, la personne ne perd pas ses autres droits de citoyen.”
“D’autres ont essayé et ça n’a pas très bien marché… Montrez que les voies de recours sont réelles. Sinon, vous vous moquez vraiment du monde. Je sais ce que vous êtes en train de faire. Des Gérald Darmanin, il y en aura plein ! Or ce qui peut nous éviter que des Gérald Darmanin le soient jusqu’au bout et entravent le droit de visite des parlementaires, c’est de prévoir dans la loi que tout refus devra immédiatement faire l’objet d’une notification écrite, et de permettre à un juge indépendant – enfin, si l’on peut dire… – de rappeler la loi. Sinon, vous savez parfaitement que les parlementaires se heurteront à des entraves.”
“Je mets de côté le fait de laisser là les gens qui s’y trouvaient déjà en disant : « regardez, comme ça, ils ne pourront plus communiquer avec l’extérieur », alors qu’ils ne le pouvaient déjà pas… Je demande au chef d’établissement de me transmettre la note écrite qu’il a reçue de l’administration centrale indiquant que je n’ai pas le droit de rentrer avec mon téléphone. Quand me la communique-t-il ? Pas sur place, mais plus d’une semaine et demie après ma visite ! Dois-je saisir de nouveau le juge à ce moment ? Vous voyez bien qu’il y a un problème : un rapport de force concret, immédiat et direct exercé par l’administration pénitentiaire, sous la direction du ministre. Me suggérez-vous de brandir l’article 719 du code de procédure pénale et de dire que je passerai quand même ?”
“Puisque le ministère de la justice prétend n’avoir connaissance d’aucune entrave, je prendrai un autre exemple : après la maison d’arrêt de Bourges et celle de la Santé, nous voici à Vendin-le-Vieil, prison de haute sécurité. J’arrive sur place, et l’on me dit que je ne peux pas entrer avec mon téléphone portable dans le lieu de détention. Il s’agissait uniquement de prendre des photos, puisqu’il y a des brouilleurs. Qu’aurais-je pu faire d’autre avec mon téléphone ? Téléphoner n’est pas possible, comme le savent de longue date tous les détenus sur place.”
“Vous savez ce que c’est que d’être parlementaire. (Mme Élisabeth de Maistre s’exclame.)”
“J’aimerais que d’autres juges aient eu autant de courage que lui. Dans le cas de M. Sarkozy, il y avait bien urgence, puisqu’on se doutait qu’il allait vite sortir – les faits m’ont d’ailleurs donné raison. Le sujet n’était pas de le voir en prison, mais de connaître les conséquences de son incarcération, notamment sur le fonctionnement du quartier de l’isolement et sur celui des parloirs. Or l’instance est encore pendante ! Dans six mois, une décision dira peut-être que j’aurais eu raison de me rendre sur place avec journalistes et matériel photographique, mais M. Sarkozy ne sera plus là. Je n’aurai donc pas pu vérifier les conditions de détention des autres détenus et le fonctionnement du travail des personnels au moment où j’y étais. Arrêtez de raconter n’importe quoi, monsieur le ministre, d’autant plus que vous avez été député.”
“C’est ça, le problème ! Je citais tout à l’heure Mattias Guyomar car lui a respecté le critère d’urgence pendant la période du covid. Pourtant, on ne savait pas combien de temps la pandémie allait durer ; il aurait très bien pu prétendre qu’elle continuerait à sévir le lendemain ou le surlendemain de ma visite et qu’il n’y avait donc pas urgence. Or il a pris sur lui de rendre cette décision, la seule que j’ai pu obtenir du Conseil d’État en ce sens – elle faisait suite à un non-lieu à statuer, mais l’administration a reculé car elle savait qu’elle était en faute. On ne peut pas s’en remettre à l’arbitraire d’un juge pour décider du caractère urgent d’une visite, alors que M. Guyomar a présenté cet exercice du mandat parlementaire comme une liberté fondamentale dans la fameuse décision Bernalicis – je n’y peux rien si elle porte mon nom !”
“C’est dingue de mentir comme ça ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et HOR.) « L’administration et le ministère de la justice n’ont pas connaissance d’entraves. » Bien sûr, ce sont eux qui les commettent ! Super, génial ! Je me suis rendu à la maison d’arrêt de Bourges et j’ai demandé à visiter la laverie. Dans cette pièce, se trouvait une détenue, auxiliaire. J’ai demandé à pouvoir lui parler pour savoir quel était son travail. On m’a dit : « non, pour des raisons de sécurité, vous ne pouvez pas lui parler ! » C’était une entrave, et je l’ai dit. Croyez-vous que j’ai saisi le juge ? Pourquoi ne l’ai-je pas fait ? Parce que j’en ai ras le bol que l’on me dise qu’il n’y a pas d’urgence et qu’un an et demi plus tard – au mieux ! –, on m’explique qu’un an et demi plus tôt, j’aurais pu parler à cette dame.”
“Quelle blague ! Faites appeler Gérald, il va tout vous expliquer ! Et dire que vous avez été député !”
“Non, c’est tout sauf symbolique ! Demandez à Mattias Guyomar !”
“C’est une situation complètement ubuesque ! Si nous voulons que le droit de visite puisse être pleinement exercé, il faut pouvoir compter sur la décision rapide d’un juge en cas de contentieux ou d’entrave. Une présomption d’urgence doit donc être inscrite noir sur blanc dans la loi.”