小泉進次郎
防衛大臣 · 自由民主党・無所属の会 · Japan
“橋本先生がおっしゃるところはよく分かります。その優先順位をつけなければならない、それは政治の役割だということもよく分かります。 一方で、大臣として、省内で様々な議論もし、そして現場などを見ていますと、あらゆる分野において、自衛隊といえば痩せ我慢が当たり前、要求をしてくれと言っても過小な要求で上がってくる、大臣まで上がってくることは相当フィルターをかけて上げられてくるような現実を見ていますので、橋本先生の思いは分かりつつも、むしろ、今までずっと一％の下で抑えつけられてきたというか、その中で本当に四苦八苦我慢をし続けて、本来であればよりしっかりと改善されるべきところもなかなか追いついてこなかった、そして、それを長年続けてきたことによって、言っても無駄だという諦めの境地になって…”
“先生の問題意識には強く共感します。安全保障はどこか遠い世界の出来事ではありません。平和は誰かが守ってくれるものではなく、ほかでもない自らの意思と努力で守り抜いていくものです。 そうした意識を持っていただくためにも必要なのが、政府として情報発信に一層力を入れて取り組むことでもあります。周辺国等の軍事動向など、国民の皆様に我が国を取り巻く安全保障環境の厳しさを知っていただくことは防衛政策への御理解の基盤になります。 同時に、ただ事実を発信するだけでは、委員の御懸念のように、政府の危機感の適切な共有には必ずしもつながらない場合もあり得ます。 そうした場合に必要なのは、個々の事象が何を意味するかや我が国への影響なども可能な限り同時に分かりやすく平易な形でお示ししていくことです。例…”
“昨年十二月十九日の私の会見での今の発言ですけれども、非核三原則については政策上の方針として堅持しているということを一貫して申し上げる中で、防衛政策に関する一般論として、国民の皆様の命と平和な暮らしを守り抜くための政策について、あらゆる選択肢を排除しないと述べたものであります。 なお、当日の私の発言を繰り返させていただくと、私は、防衛大臣また政治家としての使命というのは、日本が平和であり続けるための必要な政策を遂行することだと思っています。その上で、やはり、国民の命と平和な暮らしを守り抜くために何が必要なのかというのは、私はあらゆる選択肢を排除せずに議論をする必要があると思いますし、その上で、ただ、平和国家としての歩みを変えるべきではないと思います。だからこそ、この非核三原…”
“その点、鹿嶋先生と全く同感であります。 自衛隊員の確保は政府を挙げて取り組むべき至上命題であり、現職の自衛隊員の処遇改善に加え、国防の任務を全うした退職自衛隊員や、平素から自衛隊員を支える御家族も、誇りを持って安心して生活できる環境の構築が必要です。 これまでも、定年退職後の自衛官の再就職支援や庁内の託児施設の整備など、退職自衛隊員や御家族への支援を実施してきましたが、既存の取組に加えて新たな取組も進めていくべきだと考えています。 例えば、退職自衛隊員との連絡体制の強化、退職自衛隊員、御家族を含む社会的地位の向上、退職後の給付に係る検討、負傷隊員の回復支援などの関連する施策をスピード感を持って推進しなければなりません。これを踏まえれば、いわば退職自衛隊員・家族支援庁のよう…”
“また、新しいというのは何が新しいのかというと、やはりドローンの大量運用や衛星そしてサイバー、こういった部分に限らずに、情報戦、認知戦、そして既存の通常兵力も組み合わさった、あらゆるものが統合されるようなハイブリッドな戦い方というのを、一般的にはウクライナやロシアの状況などでも使われたりもしますし、イランの情勢などを見ていても、非対称の戦い方をしていくことに対してどのように対抗できるか、こういったことの中でも新しいという言葉も使われます。 いずれにしても、日本がこれから構築しなければいけないことは、世界で見られている新しい戦い方に我々がどのように新しい守り方をできるかということも考えなければいけない局面になってきております。その中では、ロシアやウクライナでドローンが大量に使…”
“おはようございます。 十五年前に大変お世話になりました。ありがとうございました。 今、鹿嶋先生からも、自衛官人生に基づく問題意識の披露がありました。 今、ＳＮＳが社会に浸透し、言論空間の中でも重要な存在になっている中で、自衛隊の活動や制度に関する誤った情報を放置し、黙っているだけでは、うそも本当になりかねない危険性があります。事実と異なる情報や誤解が広がることは、今、鹿嶋先生御指摘のとおり、自衛隊に対する国民の皆様の理解や信頼、さらには自衛隊の人材確保にも影響を及ぼしかねません。 そして、認知戦にも言及がありましたが、今、平素より認知戦が起きているということを踏まえれば、国内外に対し、事実や我が国としての考え方を分かりやすく示し、伝えるべきことはしっかりと伝えるなど、丁寧…”
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“おはようございます。今日は、おはようございますで間違っていないと思います。よろしくお願いいたします。 まずは、今日まで、各党各会派の筆頭理事、齋藤筆頭理事、落合筆頭理事、そしてまた各理事の皆さん、また委員長、そして委員の全ての皆さんの御努力の結果、今日の質疑の終わった後の採決、そこまでの合意を理事会で見て、今、我々はこの場に臨んでいます。 今日の採決に至るもの、そしてまた、採決には至りませんが、年明け、議論を続けていくもの、こういったことで、現場の毎日、本当に時間感覚、曜日を忘れるほど議論を毎日やっている我々としては、前提として、理解を深めている部分もあれば、より理解を深めるためにも確認をすることが必要な部分もあると思うので、今日、私は、十分という短い時間ですけれども、そういった点について確認をさせていただければと思います。 まず最初に、維新の青柳先生に確認をさせていただきたいんですけれども、私は、この委員会の中で、度々、維新の皆さんの政治改革大綱について触れさせていただきました。これは、今年の一月に策定をされているものと承知をしております。”
“ただいま議題となりました自由民主党・無所属の会提出の政治資金規正法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨及び内容について御説明申し上げます。 本委員会における委員各位の御議論、各党各会派からの様々な御提案等を踏まえ、政治資金のより一層の透明化を図る観点から、また、今国会中に成案を得るという観点から、本修正案を提出することとした次第です。 以下、本修正案の内容について御説明申し上げます。 第一に、政党又は国会議員関係政治団体による渡し切りの方法による経費の支出を禁止する規定を削除することとしております。 第二に、公開方法工夫支出に関する制度については創設しないこととし、これに関連する規定を削除することとしております。 なお、以上に併せて、その他所要の規定を整備することとしております。 以上が、本修正案の趣旨及び内容であります。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。 以上です。”
“御質問の趣旨は、公明党さん、国民党さんの出している第三者機関設置法、これに我々が乗れるかという御指摘ですか。（福島委員「はい」と呼ぶ）我々、今、修正協議の中で、一致点を見出すべく努力をしている最中です。”
“今回、上場基準に委ねているというふうにおっしゃいますけれども、今まで、外国人、外国法人によるパーティー券の購入の問題というのはこのように各党で議論をしていなかったわけですよね。今回、これは国民民主党さんもそうですし、我々も禁止ということに一致をしている、党を超えた理解も出てきました。 そういった中の制度設計の中で、塩川先生がおっしゃるような新たな制度に対する様々な御指摘はあろうことかと思いますけれども、少しでも前進をさせるべく、より公平公正な選挙に対する、また我々の活動に対する理解が深まっていくような努力はこれからも必要だと考えております。”
“塩川先生とは連日御議論させていただいていますので、塩川先生の御主張は私なりに受け止めているつもりです。 今日の質問の前提として、塩川委員の考えている、そもそも参政権のない企業が政治資金パーティー、これをいわば塩川先生の言葉で言うと、形を変えた企業・団体献金じゃないかという御指摘があるわけですよね。その中で、今回のこの質問の御指摘になっているとは思いますが。 そこは我々とは立場が違うのは、参政権が企業にないから企業が企業・団体献金を政党また政治家に対してすることはおかしいという立場には立っていないわけですね。我々としては、企業、また労働組合、そして御党のような機関紙によって党が成り立っている、それぞれの政党の違いがありますので、大事なことは、そういったことも含めた公開をしっかりと国民の皆さんにしていって、国民の皆さんの信頼にかなう政治の在り方を追求していくという考え方に立っております。”
“結論から申し上げれば、選挙、また民主主義を支えるインフラづくりというのは、各党各会派ができる限り共通点を一致させて前進させるということが大事だと思いますので、高井先生の御指摘のイギリスの制度を参考にして、政党交付金の配分の在り方もより変わるべきじゃないかという思いは、まさにここは、先ほど高井先生がおっしゃったような、れいわ新選組としては与党も野党も談合だ、両方とも駄目だという姿勢ではなく、どのように一致点を見つけて一歩でも前進させるかというスタンスで共に汗をかけないかなというふうに思っております。 先ほど、党に帰ったら怒られたということを高井先生はおっしゃっていましたけれども、我々理事は先生の真摯な姿勢を見ていますので、怒られるには値しないという、私が言うと逆に怒られてしまうのかもしれませんが、逆効果なのかもしれませんが……（発言する者あり）そうですね、やめておいた方がいいと思います。ありがとうございます。”
“これは、まさにこの委員会に臨む姿勢として、我々自民党としては、我々が起こしてしまった問題によって今まさに政治改革の議論になっているわけですから、虚心坦懐、各党の皆さんの御議論、御意見も賜りながら、我が党の提案も含めて皆で一致点を探していく、そういった中で一致点がより多くの会派と見られるような努力をしている、そういう努力の真っ最中だと御理解をいただきたいと思います。”
“ロビー団体というところをどう定義するかということによってもかなりの幅があるとは思いますが、欧米諸国などではロビー活動がむしろより公に、かつロビー活動はこういうルールの下でやられるべきだという法律も含めて整備されている国もある中で、一方で日本は、ロビーイングということ自体が余り今まで議論されない中で結果としてはロビーイングのことをやられているというのが今の状況だと思います。 なので、私は、ロビーイングというのはあるという前提の中で、大事なことは、いかに偏った意見を聞かないか、多様な声を聞いた上で政策立案に生かすかということが非常に重要なことではないかなと思っております。”
“ただ、そこに今いきなり行ったときに、それでも政党活動が本当に賄われるのかというときに、私は、かつての民主党の経験の一つは、なかなか難しかったなというのがあったと思うので、政権を取った後に撤回をして再開をしたという経緯もあるので、やはりそこは、その歴史も踏まえて議論すべきだというのは、国民民主党さんがいつも言われているとおり、そこは慎重な議論が必要ではないかなと考えています。”
“森先生から、建設的で前向きな御提案だと思います。 一方で、現状維持で、我々、企業・団体献金を、何も今の制度に触れず、このままだというスタンスかというと、それはまた違って、常会においてもインターネットでの収支報告書の公表、そして今回の改正案では、我々の規正法の改正案の中に、データベースの整備を行って、その透明性を格段に上げる、こういったことも位置づけられています。 ですので、私は、今の御指摘は、企業も個人も横並びで整えるということもあるんじゃないかということの御指摘ですけれども、やはりまず公開を高めるということは各党の合意なのではないでしょうか。その上で、恐らく、企業・団体献金の全廃を言っている会派の方であっても、本当に個人献金でそこまで集まるんだろうかということは、皆、不確かな思いというのはあると思います。 こういったことを含めて、今、個人の献金がより促進されるように、控除の在り方なども、各党からの御提案もあります。個人献金を促進しなければいけないというのは我々も同じです。”
“私が総裁選で申し上げたことは、必ずしも企業・団体献金を指して言っているのではなくて、政策の中の進め方の文化みたいなものが、自民党は階段を一歩一歩上がるような形で少しずつ変えていく、こういった傾向があるのは私は否めないと思います。しかし、私は、これだけ急速に時代が変わる中で、むしろ、階段を一歩一歩ではなくて、一気に、まるでエレベーターのように上げていかなければいけない局面が今来ていて、そういったスピード感を持ってやっていかないと次の時代に間に合わないという危機感を基に私の思いを訴えました。 一方、今、政治改革は、まさに各党の一致点を見て、進められるところから進めていかなければ国民の皆さんの信頼にかなわないという思いで進めています。 先ほど、全て企業・団体献金は悪で、全て個人献金は善だというのは行き過ぎた極論だとおっしゃいますが、私は、今国民の皆さんの中で企業・団体献金は残した上で公開だというのが六〇％の声もある中でいうと、そういった声がありながら全部やめるというのもまた極端ではないかなと感じております。”
“今、青柳先生御指摘の部分は、恐らく、我々は、既に我々の収支報告書というのは公開をされて、国民の皆さんの監視の下にあるのがまず前提で、その屋上屋のように、もう一回第三者委員会でやるというたてつけにはなっていないんですよね。まさに御指摘のとおり、我々が起こしてしまった問題によって起きているので、対象として、我々は、政党、そして公開方法工夫支出、一方で、公明党さん、国民の皆さんは、先ほど青柳先生が御指摘されたとおり。 今、お話を私なりに理解をすると、青柳先生が御指摘されているのは、どっちの案にしたって、仮に両方を一つにしたところで漏れがあるじゃないかというところが御指摘だと思うんですけれども、まさにそれは、我々の政治活動がどのように行われているかという収支報告書の公開や、また、政治資金の監査制度など、既にある様々な制度との関係を考えると、これから作るものが屋上屋なものになってはいけないというようなことも一つ考え方としてあるということは御理解をいただきたいと思います。”
“先ほどの答弁とほぼ同じだと思います。やはり、具体的な政策活動費の運用は私には分かりかねます。 ただ、やはり、今回、公開方法工夫支出で三類型を出しているような、一番分かりやすい例は外交関係のものかもしれませんけれども、自民党の歴史は、例えば、台湾との関係も含め、そして長年政権与党に長く就いていたということも含めて、政党の活動は皆さんとは一定違う部分があったかもしれません。我々は、この公開方法工夫支出のようなものが政党の活動上あり得るという考え方に立っているんですね。ですので、もしも各党の皆さんが政権与党に就いたときに、こういった公開の方法に工夫が必要なものが政党として一定あることは、我々は、仮に政権を失ったとしても、皆さんの政権運営のときには一定必要なんじゃないかという考え方なんです。 しかし、それはもう違うんだということであれば、まさに皆さんが主張されているように、そこも含めて全部なしだというのはあり得るのかもしれませんが、そこは、政党活動のある意味幅を、そして様々な活動の制限を加える可能性があるのではないですかと。”
“そこはまさに、我々今回の法案提出者では分かりかねます。 やはり問題は、党の中で、幹事長の経験のある方はその具体的な運用は理解をされていると思いますが、党の大半の議員は、正直言って分からないというのが現実であります。江田先生がずっとうなずいていただいていますけれども。 そういった中で、しかし、その運用が我々議員の大半は分からなかったとしても、ここは理解は得られない、そういった判断から、今回、幹事長に年間約十億円が領収書のない形で渡される、議員に対して渡される、こういったことはもう政党の在り方としてやめていこうと。そういった中で、政策活動費は全廃。 それで、全て党の支出は公開する上での、一部の工夫が必要なところがあるということで、我々は公開方法工夫支出を皆さんに提案をさせていただいているところで、しかし、なかなか御理解いただくのは厳しい状況になっているのは我々も受け止めながら、どのように一致点を見出せるかを、今、修正協議も含めて努力をさせていただいているところであります。”
“ただ、その中で、時の政府が外交、機微な交渉を行うのは当然のことでありますけれども、野党であっても、様々な外国との関係の中での人間関係の構築なり、補完的なことなり、これは超党派の議連なども外国との関係でありますよね。こういったことについて、仮に、もうこれは全部なくて官房機密費だとなったときに、与野党の競争上の差異が、政権与党に立憲さんがなれば、官房機密費が、結果、官邸からよろしくねという形で入ってくるかもしれません。しかし、野党になった場合はなかなかそういう環境にはならないですよね、現実に考えて。 ですので、我々としては、これは野党、与党にかかわらず外交のことなどを考えたときには工夫のことが一部あるのも、政党の本来の運用上、運営上あり得ることではないか。まさに後藤先生も、二類型、三類型に比べればこの部分は一定の理解ができるとおっしゃってくださったのは、まさにそういう御理解の下ではないでしょうか。”
“委員長の御指示の下、次の答弁でお答えくださいということでしたので、先ほどの基準について一言お答えさせていただくと、我々は、資金委員会の基準について答えられないのではなくて、そこは制度設計として、新しい委員会の下に、両院の合同協議会で推薦された委員の下でしっかりと運用の形を定めていくという方にしています。 これは、公明党と国民民主党さんが提出をしている第三者機関のこともまさにプログラム法になっていまして、この委員会で今答えられないことがあって、だから駄目だというのは、結局は、まさに国民民主党さんや公明党さんの提出しているものも今答えられないことがある、プログラム法は駄目だということになりかねないので、そこは御理解をいただきたいというのがまず前段です。 今の外交の関係で申し上げれば、官房機密費でやればいいじゃないか、これは先日の江田先生の御指摘をいただいたところですけれども、私は、この委員会での一つの、与野党の共通の一つは、前進したものは、官房機密費というのは政治の運用の中で必要だという理解を今与野党共に持ち始めたということだと思うんです。”
“後藤先生の、まあ、変な印象操作をやる議論ではないと思うので、私、適切に御理解いただきたいのは、例えば、今、情勢調査などの話もしました。そして、石破総理の答弁を御活用されていますけれども、石破総理の答弁の一つの形として、できる限り分かりやすいように御自身の言葉で答弁を心がけている結果、そういう一例を、シンクタンクの例を出されたということは御承知おきいただきたいと思います。 その上で、そんなの、これを認めたら何でもかんでも二番目の類型の工夫支出に入るじゃないかというのは、それは違います。これはやはり先方の申出があって、ああ、そうですか、競争上これはまずいですかという形になって公開方法工夫支出になり、そして、後藤先生が御指摘のように、これもそうなのかという疑義があったら、まさにそのときに政治資金委員会がその監査をしていますから。後藤先生のような方がですよ。例えば、そこの委員で、両院の参議院と衆議院の合同協議会によって推薦をされた委員が構成するのが政治資金委員会ですから、まさに各党の皆さんの推薦の方が委員として入るわけです。そういった中で適切に監査され判断をされるということだと思います。”
“先ほども後ろから武士の情けだという声が飛んでおりますけれども、後藤先生がそれを聞こえたか分かりませんが、誠実にお答えをさせていただきます。 具体的には、いわゆる議員外交において機微な交渉などを行っており、その面会の事実を明らかにすることができない場合には、面会の相手方や面会の日、場所が公にならないようにする必要があると考えています。そのため、委員御質問のような他国の重要人物と接触するための費用については、面会の事実を明らかにできない場合には対象となり得ると考えています。 いずれにせよ、単に他国の重要人物と接触することのみでは安全・外交秘密関連支出には当たりませんが、一方で、これが公開されることによって国の安全・外交上の秘密その他の国の重大な利益を害するおそれがある場合には該当することも考えられると考えています。”
“今かなり後藤先生は大ぐくりで御質問されているので、どこまで詳細な例と当てはまり得るかということはちょっと判断しかねますが、この規定を我々としては必要ではないかと考えている一つの理由は、これは政党活動の中において、仮に与党であっても野党であっても、外交関係の中で、議員との関係構築、そして様々な情報収集、そういった点について、やはり公表の形を工夫しなければならない性質のものはあるのではないかという考えの下で規定していますので、そこは後藤先生の今の質問の中身とも回答としてつながっていると私は考えていますので、そこは御理解いただけないでしょうか。”
“その上で、では公開方法に工夫が必要なものをどのようにするかということは、後ろにいらっしゃる江田先生のような立場からすれば、それは官房機密費でやれということの一言に尽きるのかもしれませんが、我々は仮に野党の政党であっても公開の方法に工夫が必要なものは一定あるのではないかという立場に立っていますので、現場では国民民主党さんや維新の前執行部の方には御理解をいただいている立場だとは思うんですけれども、そこもなかなか御理解いただける環境にはないということも含めて今まさに修正協議を真っただ中でやっているところですから、そこは御理解をいただければと思います。”
“御指名いただいたんですけれども、答弁体制で、役割分担でいろいろやっている中でのあれですから、御理解いただければと思います。 二〇二三年に自民党で政策活動費の公開方法工夫支出に当たるものがあるかということに関しては、正直、我々提案者では具体的な運用については分からないというのが正直なところであります。 ただ、今回の中で、この政策活動費の問題で最も問題視されたものは、幹事長に対して約十億円が渡し切りで行われていたということに対してでした。これについては明確に廃止をするので、今後、自民党において、幹事長がどなたになっても、政策活動費で約十億円が渡し切りで、領収書のない形で支払われるということはありません。”
“どうぞよろしくお願い申し上げまして、時間が来ましたので終わりたいと思います。ありがとうございました。”
“そして、仮に今国会で意見の一致を見なかったものも、これからどのようにお互いがフェアな立場で、それぞれの政党の成り立ちなど、そしてまた収支の構造の在り方の違いなども踏まえた上での、前向きで建設的な、そして冷静な議論をしなければならないときに、今、先ほど読売新聞の調査の話をしましたけれども、禁止ではなくて公開、こういった立場に一定の理解があるわけですよね。 ただ、私は、もう一つの論点の公開方法工夫支出については、国民の皆さんの目線は非常に厳しいものがあると思っています。なので、そこも含めて、今我々は修正の協議を含めてやっているわけですから。今でも、私は、仮に立憲さんが、そして各党の皆さんが政権与党を担うときに、一定の政党活動の中では公表の在り方に工夫が必要となるものがあるというふうに思っています。 それを、本当に、その在り方も含めてもう少し慎重な議論が必要だったのではないかということはありながらも、一致点を見る努力はしっかりとやらなければいけないと思っていますので、残りどれぐらいの時間数が残されているか分かりませんが、最後までそんな姿勢で向き合えたらと思います。”
“そういうルールの中でやれない方は、当然、逮捕されたり事件化されるわけですよね。我々の政党の中でそういうことがあったから今こういう議論になっているのはそのとおりですよ。だから我々も、今、どのように一致点を見つけられるかということで真摯に努力をしているわけです。なので、現場の、今同時進行で、修正の協議も含めて行われているわけですよね。 そういったことを考えたときに、やはり、どっちのあれが黒か白かとか、そういったことではない議論を、今、我々現場では落合筆頭や後藤理事も含めてやっているときに、代表の方が、のみなさい、こういった姿勢で、落合さんも後藤さんもかわいそうだなというふうに、現場を今見ている者としては思いました。答弁をされている方も、こんな質問をされて厄介だなと、本庄さんも笑っていますけれども、そういう気持ちだと思います。 なので、私が今日申し上げたいことは、今日に至るまで、一致点を見るための努力をし続けてきたわけです。”
“そうしたら、企業・団体献金を受け取っているという、我々自民党も受け取っていますけれども、今までの説明を聞いていると、自民党が企業・団体献金をもらっているのは悪、しかし、野田代表も含めて立憲民主党の方が企業・団体献金をもらっているのは悪ではない、そして政策はゆがめられない、しかし、自民党が企業・団体献金をもらうと政策がゆがめられている、これはちょっとおかしいと思いませんか。”
“これは先ほどの長谷川議員のやり取りとも通ずるんですけれども、そこはかなり巧妙な答弁になっていますね。いわゆる個人の意思に応じてつくられた政治団体であるから、これは個人のものであって、労働組合系政治団体とは呼ばないという説明をされています。 一方で、その政治団体は、労働組合の活動を応援しているということをホームページ上でも公言をしていて、かつ、この政治家を応援をしますということも明確にしていて、その政治関係団体は、我々は労働組合系政治団体というような言い方をしますけれども、そこはこれからも、今までのような献金というのは可能なんですよね。我々は、その政治団体を除くというところに対して指摘をしている理由はそこです。 そして、我々が企業・団体献金の禁止ではなく公開だと何度も言っているのは、仮に、労働組合の支持母体による議員活動をされている方々の中には立派な方もいらっしゃって、その方々は政策がゆがめられているんですか。ゆがめられていないというから、皆さんは、まさに野田代表が言うとおり、完全に悪ではないから今までもらってきたわけですよね。”
“今、企業のことを言いましたけれども、これは政治団体の関係、労働組合の関係もあるんですね。 令和五年分、令和四年分、令和三年分の収支報告書を調べますと、例えば、ある立憲民主党所属の国会議員の政治団体は、一つの労働組合系政治団体から一年間で五千万円もの寄附を受け取っています。ほかにも、二年間で七千万円、そして、公認料やパーティー券購入代と合わせて二年間で三千二百五十万円もの多額の政治資金を受け取っている例もあります。 このような状況を踏まえて、改めて問いたいんですけれども、立憲さんなどが提出をしている企業・団体献金禁止法案によれば、労働組合系の、労働組合関係政治団体は引き続きこのように献金が可能ですか。”
“野田代表はこう言っているんですね、企業・団体献金が完全に悪という立場ではないから今までいただいてきたと。 ということは、これから禁止をするということは、企業・団体献金は完全に悪だという立場に変わるということですか。”
“ああ、受け取りたいけれども、もらえない……（発言する者あり）必要ないというふうに言っているんですね。その立場が一貫をされているんでしょう。 私が問うているのは、その一貫性を余り感じない、今回の野田代表の発言も含めた姿勢の問題です。そこは、今日は大串さんが党の幹部として来られていますので、この一連の代表の発言も含めて、今この現場の空気も大串さんは分かっていますから、どのように感じておられますか。”
“今回、週末の読売新聞の世論調査で、企業・団体献金については、残した上で公表すべきというのが六〇％です。 一方で、皆さんは企業・団体献金は完全にやめるべきだというお話です。その党の代表の方は、企業・団体献金は受け取っていて、企業・団体献金は完全に悪ではない、だからもらってきたと言っているんです。本音はどこにあるんですか。 私は、この一致点を探すときに、国民の皆さんの今の声というのは、一定の、この委員会の現場の感覚のものに近いんじゃないでしょうか。公開が大事であると。ですから、今まで、野田代表に限らず、立憲民主党の方も、企業・団体献金を受け取っておられる方はほかにもいます。そこを、公開の下で、政策がゆがめられていないんだったら、公開をし続ければいいわけで、禁止というのは、私はいささか、判断としては、余りに慎重さに欠けるのではないかなと。 これは、共産党さんが、政党が官製政党であってはならない、そういう思いから政党交付金を拒否をしている。有志の会の皆さんは、同じような思いで企業・団体献金も受け取らない……（発言する者あり）もらえない。”
“そのときに、のめというこのメッセージが御党の代表から、立憲の代表の野田さんから出たというのは非常に残念に思いますし、私は、落合筆頭などもやりにくくなっているというふうな気がしてなりません。 そういった観点から、やはり今まで一致点をどのように探すかということでお互いの歩み寄りをやってきたんですから、まずは、その点について私から申し上げておきたいと思います。 その上で、私は、野田さんが、今回、十二月十三日の産経新聞の報道によりますと、こう発言されています。企業・団体献金について、完全に悪という立場ではない、だから今までいただいてきたと。そして、我が方でも確認をしましたけれども、野田代表が代表を務める立憲民主党千葉県第十四区総支部の令和五年分の収支報告書を見ますと、計三百五十六万円の企業献金を受け取っております。 野田代表は、今後、企業・団体献金を受け取らないと宣言されたそうですが、御自身や党の政策がゆがめられたかどうかをただされると、党も私もゆがめられたとは思わないと断言されたと報じられています。ゆがめられていないのであれば、これからもお受け取りになったらいいんじゃないですか。”
“おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。ああ、午後ですね。もう時間感覚がなくて。恐らく、我が党の齋藤筆頭を始め、立憲の落合筆頭理事も含めて、各党の理事の方々も、この週末も含めて様々な調整、やり取りをしているので、多分、私が今、午後になってもおはようございますと言った意味がよく、感覚的には御理解いただいていると思いますが、よろしくお願いいたします。 本当に、調整に当たっている各会派の皆さんに私は心から感謝と敬意をまずは表したいと思いますし、これだけ難しい委員会運営をされている渡辺周委員長に対しても、各党各会派に対する公平公正な裁きに感謝申し上げます。 その上で、私申し上げたいのは、週末の報道で、立憲民主党の野田代表が自民党に対して、特に政策活動費、公開方法工夫支出に関連する部分での発言でしたけれども、自民党には野党案をのみなさいと。私は、正直言いまして、その言い方はないと思いました。 というのは、我々は今、各党各会派で、立憲さんも含めて真摯に向き合って、今もまさに齋藤筆頭と落合筆頭も含めて修正協議が行われているんですよね。”
“ありがとうございます。 まだ月曜日も委員会があると思いますので、これは引き続き議論させていただければと思いますが、幾つか、一つ一つ、我々の提案の中に入っているものを確認させていただくと、恐らく私はこれは各党と一致しているのではないかなと思う一つは、データベースの構築です。 これは、まさに我々の問題となっている政治に対する不信を解消するために、より検索しやすいようにデータベースを構築をしていこう、そしてまた、オンライン提出の義務化をしよう、こういったことが、我々の提案だと第十四条の第三項、第二十条の第五項、こういった関係になっているんですけれども、こういった検索を可能とするデータベースの構築というのは、これはお互い共有できるようなことがあるのではないでしょうか。これは吉田はるみ先生からでいいんですか。”
“企業・団体献金については、私は、大串さんが言うとおり、この間の議論の中で、当初のスタート時点から比べても、大分各党の幅のある議論になってきたなというふうに感じています。そういった中での大串さんの現実的な受け止めが、今国会で完全にその在り方を決着するというよりも、議論をしっかり前に進めて、一定の何かしらの答えを出していく議論を続けなければならないという理解でよろしいでしょうか。”
“立憲民主党さん、国民民主党さんの関係でいえば、労働組合関係の政治団体から献金をされている方々もいるということを、むしろこれからも残すのであれば、そういったことも含めて議論をしていけばいいのではないかと私は考えておりますので、先ほどの大串さんの企業・団体献金については一定のめどをつけていくというのは、企業・団体献金に限らず、労働組合の関係のものと、そして機関紙また事業収入の在り方、政党の、どういうふうに政党運営をしていくかということに、議論をし、めどをつけていくという御理解ですか。”
“少し形を変えた有志の会みたいな、まさに一本立ちみたいな……（発言する者あり）事業収入ではないですけれどもね、そういう形になっています。 一方で、我々自民党と、そして立憲民主党さんと国民民主党さんと維新の会は、収入の大半は政党交付金です。その点においては、なかなか面白い議論だなと思うのは、我々自民党がなぜ企業・団体献金は全て悪だとは思わないと考えているかというと、実は官製政党になりたくないという思いなんですよ。これは、どなたかが言っていたか言わないかは別として。その思いは、まさに税金によって依存する政党になってはならないという思いから、幅広く、政党交付金だけではない、企業・団体献金の原資、そして個人献金、そして事業収入、こういった形を考えているので、我々としては、こういったことも含めた議論が必要なのではないかというお話をさせていただきました。”
“今の答弁も、非常に前向きな答弁だと思うんですね。この委員会が始まる前は、企業・団体献金の禁止、これに決着をつけなければという議論が、かなり雰囲気としてはあったと思います。 一方で、我々自民党は、企業の献金が全て悪で個人の献金が全て善という考え方ではないという立場を一貫して訴えてまいりました。そういった中で、労働組合関係の政治団体からの献金の在り方、そしてまた、政党の成り立ちは違いますので、機関紙の販売収入によって政党が成り立っている政党の在り方、こういった政党それぞれの成り立ちと在り方を踏まえた上で、それぞれの、今後の、まさに政党の存立の在り方ですよね。 今日は、塩川さん、あっ、今日のことは触れちゃいけないんですね。じゃ、今日のことではないという前提で、塩川さんというのも触れちゃいけないということで、共産党さんは、まさに自分たちの足で立たなきゃいかぬ、官製の政党であってはいかぬという考え方の下で、まさに、その収入構造を見れば、政党交付金は受け取らず、企業・団体献金は受け取らず、事業収入で立つと。”
“ありがとうございました。 今までは、大串さん、立憲の方々からも、公開と熟議、まさにこうやって一個一個歩み寄るべきは歩み寄って前に課題を進めていこうという、まさに今のやり取りというのはその一例だと思います。 企業・団体献金についても、先ほど大串さんから、今までから一歩前に出た表現があったと思います。今回、なかなか結論は出なかったとしても、一定のめどをというお話がありましたので、そのめどというのをもう少し具体的にお話しいただけないでしょうか。”
“我々は、今御指摘があったとおり、「政党又は」「国会議員関係政治団体の経費の支出は、」となっているのを、今の大串先生がお話ししたとおり、「政党又は」「国会議員関係」というのを削除をし、そして、「政治団体の経費の支出は、」となれば一致する、改めて、それでよろしいですか。”
“一つ一つということですから、その一つ一つをちょっとやらせていただければと思います。 まず、政策活動費です。 これは、もう度々、昨日の質疑でもありましたとおり、我々は、限定をかけての廃止というのは、廃止は全部なんですけれども、渡し切り費の廃止の対象を限っているのと、そして、皆さんは全てのという形で、そこが違いだと思います。 しかし一方で、この条文の中で見れば、政策活動費、これは第八条の二の二の関係なんですけれども、ここで我々が、例えば、なぜ自民党は限定するんだという御指摘を、私は答弁者として昨日も答弁をさせていただきましたけれども、これは、自分たちの起こしてしまった問題は、議員に対する渡し切り費が多額だったということがあったことに加えて、我々の起こしてしまった問題で、五万以上の政治団体の全ての方々に御迷惑、また新たな規制をかけるのは、ちょっと言うのははばかられるというスタンスだと申し上げました。”
“各会派の皆さん、ありがとうございました。 第三者機関についてお尋ねしたいと思います。 今御発言を伺いますと、国民民主党の臼木先生、そして公明党の中川先生、提出会派、共同提出をしていますので、お二方からは第三者機関というのがありました。設置場所の国会という点で見れば、言及はなかったんですけれども、立憲の大串先生ともそこは同じだと思います。 一方で、この第三者機関については、我々と比べると、立憲さんの言及は比較的少ないかなと感じております。その点、何か、第三者機関について、こういう考え方だったら一致できるというところは、大串さんはどう考えていますでしょうか。”
“なかなか縛りが強いんですね、維新は。 それでは、国民民主党の臼木先生から一致点をお話しいただければと思います。”
“私は一致点を確認させていただいているんですけれども。絶対譲れない点ではなく、一致点を確認できないでしょうか。もし一致点がないというなら、それで結構です。”
“ありがとうございます。 今日は異例で、私、答弁者、質疑者、そして理事という三役をやっていますので、今の後藤先生、また塩川理事含めて、今日のこの質疑順番の関連した中で、私の今日の質疑の中は、今日の質疑者の発言は引用しないという形で行うということの理解の下で進めさせていただければと思います。 それでは、今日の通告のとおりに行きたいと思います。二つ目から行きたいと思いますので、各党の法案提出会派それぞれにお話を伺いたいと思います。 私の質問は、今回、今日の質疑は抜いてという理解でいいですけれども、この委員会の時間の経過とともに、各法案の中の一致点も、最初のスタートから比べても見えてきたと感じています。 そこで、まずは立憲の大串先生に、大串先生が感じている、ここは一致点が見えてきたと思うところがあればお話をいただければと思います。”
“委員長、これは事前通告のないものでも駄目なんですか。（発言する者あり）いや、委員長。”
“どうもありがとうございます。次は答弁者から質問者になりましたけれども、どうぞよろしくお願いいたします。 まず、今日は、先ほど塩川先生から、通告外だったんですけれども、様々重要な御指摘もいただきましたので、まず共産党の塩川先生に確認をさせていただければと思います。 先ほど、企業・団体献金、そしてパーティー券などについてのやり取りをさせていただきました。そのときに塩川先生からは、パーティー券の購入というのは形を変えた企業・団体献金だという形で御批判がありましたので、ここをちょっと、お尋ねがあったんですけれども、これは事前通告がないケースでやっていますので、そこに関してです。 労働組合団体がパーティーのパーティー券を組合から買うことは、それはどうなんですか。”
“一方で、お示しの資料の中で、立憲民主党の例を挙げて、調査委託費、福島先生の理解だと、これは政策活動費じゃないかという、そういった形の指摘ですけれども、まさに我々の案であれば、議員に対する渡し切りというものをもうやめる、それが政策活動費の廃止なわけですから、事実上、議員に対する渡し切りを出した場合に、まさに福島先生からのこの御指摘のように、これはどうなっているんだという監査やチェックなどが国民の皆さんからも厳しく入る環境になり、結果としては、公開性が上がるという理解を得られるのではないでしょうか。”
“関連で、済みません。 今、福島先生の御指摘、非常に重要なところだと思います。というのも、この政策活動費が何ぞやという定義のところからのお話を今日もされていますけれども、まさに今お話しの、例えば、公開方法工夫支出の、そういった性質のもの自体は全否定をするわけではなく、この我々の表記が広過ぎるというところであるのならば、今日の質疑で大分見えてきているのは、国民民主党さんもそうですし、また、維新の前執行部の出したものという限定をかければ、そもそも政党にそのような機密事項が活動としてはあることに対する理解というものは、有志の会、国民民主党、そして維新の会、括弧という形にすればですよ、こういった形で大分理解が進んできたとは思っています。”
“企業・団体献金がほとんど見えていないのは、それは、先ほど私が申し上げたとおり、労働組合関係の政治団体から政党ではなく個人に対して献金が行っているので、立憲民主党さんや国民民主党さんの収入の中には企業・団体献金が見えてこない。御党はクリアに、事業収入でほぼ賄っていますので、そこが見えている。 だから、これだけ多様な中ですので、一概に、自民党の企業の存在をかなり大きく今お話をされていますが、我々の収入の中で約二割だと思います。そういった中で、できる限り、交付金だけに一本足で頼ることのない、国民から、多くの、企業も含めた、社会を構成するお一人お一人、またその立場立場の存在から我々は支えていただくんだ、これが国民政党だという考え方で政党運営をしていますので、そこも御理解いただければなと思っております。”
“私は、塩川先生といつも前向きで建設的な議論をさせていただいているとは思っているんですけれども、選挙権を持たない企業が金の力を使って政治に口を出すことは国民の参政権を侵害するという考え方は、今、私はちょっと理解をしかねています。 まず、今、自民党と企業の関係がありましたけれども、私、先ほど申し上げましたとおり、自民党の収入は約二百二十億円ですけれども、その中で、政党交付金が七割で、企業・団体献金が約二割であります。一方で、共産党さんは、機関紙の事業収入だけで百五、六十億円だと思います。我々は、企業・団体献金が約二十億。皆さんの事業収入は、その約七倍から八倍。我々、残念ながら事業収入でそこまで収入がないので、政党の構成として、七割の政党交付金、二割の企業・団体献金、その他事業収入などという形になっています。 立憲民主党さんや国民民主党さんも、ほぼ政党交付金なのではないでしょうか。”