小泉進次郎
防衛大臣 · 自由民主党・無所属の会 · Japan
“橋本先生がおっしゃるところはよく分かります。その優先順位をつけなければならない、それは政治の役割だということもよく分かります。 一方で、大臣として、省内で様々な議論もし、そして現場などを見ていますと、あらゆる分野において、自衛隊といえば痩せ我慢が当たり前、要求をしてくれと言っても過小な要求で上がってくる、大臣まで上がってくることは相当フィルターをかけて上げられてくるような現実を見ていますので、橋本先生の思いは分かりつつも、むしろ、今までずっと一％の下で抑えつけられてきたというか、その中で本当に四苦八苦我慢をし続けて、本来であればよりしっかりと改善されるべきところもなかなか追いついてこなかった、そして、それを長年続けてきたことによって、言っても無駄だという諦めの境地になって…”
“先生の問題意識には強く共感します。安全保障はどこか遠い世界の出来事ではありません。平和は誰かが守ってくれるものではなく、ほかでもない自らの意思と努力で守り抜いていくものです。 そうした意識を持っていただくためにも必要なのが、政府として情報発信に一層力を入れて取り組むことでもあります。周辺国等の軍事動向など、国民の皆様に我が国を取り巻く安全保障環境の厳しさを知っていただくことは防衛政策への御理解の基盤になります。 同時に、ただ事実を発信するだけでは、委員の御懸念のように、政府の危機感の適切な共有には必ずしもつながらない場合もあり得ます。 そうした場合に必要なのは、個々の事象が何を意味するかや我が国への影響なども可能な限り同時に分かりやすく平易な形でお示ししていくことです。例…”
“昨年十二月十九日の私の会見での今の発言ですけれども、非核三原則については政策上の方針として堅持しているということを一貫して申し上げる中で、防衛政策に関する一般論として、国民の皆様の命と平和な暮らしを守り抜くための政策について、あらゆる選択肢を排除しないと述べたものであります。 なお、当日の私の発言を繰り返させていただくと、私は、防衛大臣また政治家としての使命というのは、日本が平和であり続けるための必要な政策を遂行することだと思っています。その上で、やはり、国民の命と平和な暮らしを守り抜くために何が必要なのかというのは、私はあらゆる選択肢を排除せずに議論をする必要があると思いますし、その上で、ただ、平和国家としての歩みを変えるべきではないと思います。だからこそ、この非核三原…”
“その点、鹿嶋先生と全く同感であります。 自衛隊員の確保は政府を挙げて取り組むべき至上命題であり、現職の自衛隊員の処遇改善に加え、国防の任務を全うした退職自衛隊員や、平素から自衛隊員を支える御家族も、誇りを持って安心して生活できる環境の構築が必要です。 これまでも、定年退職後の自衛官の再就職支援や庁内の託児施設の整備など、退職自衛隊員や御家族への支援を実施してきましたが、既存の取組に加えて新たな取組も進めていくべきだと考えています。 例えば、退職自衛隊員との連絡体制の強化、退職自衛隊員、御家族を含む社会的地位の向上、退職後の給付に係る検討、負傷隊員の回復支援などの関連する施策をスピード感を持って推進しなければなりません。これを踏まえれば、いわば退職自衛隊員・家族支援庁のよう…”
“また、新しいというのは何が新しいのかというと、やはりドローンの大量運用や衛星そしてサイバー、こういった部分に限らずに、情報戦、認知戦、そして既存の通常兵力も組み合わさった、あらゆるものが統合されるようなハイブリッドな戦い方というのを、一般的にはウクライナやロシアの状況などでも使われたりもしますし、イランの情勢などを見ていても、非対称の戦い方をしていくことに対してどのように対抗できるか、こういったことの中でも新しいという言葉も使われます。 いずれにしても、日本がこれから構築しなければいけないことは、世界で見られている新しい戦い方に我々がどのように新しい守り方をできるかということも考えなければいけない局面になってきております。その中では、ロシアやウクライナでドローンが大量に使…”
“おはようございます。 十五年前に大変お世話になりました。ありがとうございました。 今、鹿嶋先生からも、自衛官人生に基づく問題意識の披露がありました。 今、ＳＮＳが社会に浸透し、言論空間の中でも重要な存在になっている中で、自衛隊の活動や制度に関する誤った情報を放置し、黙っているだけでは、うそも本当になりかねない危険性があります。事実と異なる情報や誤解が広がることは、今、鹿嶋先生御指摘のとおり、自衛隊に対する国民の皆様の理解や信頼、さらには自衛隊の人材確保にも影響を及ぼしかねません。 そして、認知戦にも言及がありましたが、今、平素より認知戦が起きているということを踏まえれば、国内外に対し、事実や我が国としての考え方を分かりやすく示し、伝えるべきことはしっかりと伝えるなど、丁寧…”
The complete record
Every one of 1,948 lines we hold for 小泉進次郎, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 37 of 39.
“ですので、こういった一つ一つの経緯を考えた上で、やはり、今一致点を見出すならば、やめるやめないの、行ってまた帰ってみたいな議論や、百かゼロかではなくて、我々も真摯に反省をして、もう派閥によるパーティーは禁止です、派閥も解消です、そして政策活動費もやめます。その上で、公開を高めて、企業・団体献金の在り方、労働組合の在り方、機関紙発行の在り方、そういったことも含めて在り方を見直していく、議論をするというのが、私は今の時点で共通項なのではないかなと感じています。”
“ストーリーを組み立てる上で、自民党と企業、経団連が全てつながっていて、それが悪なんだという前提に立ったストーリーとしては、今、ああ、そういうストーリーなんだなというのは、一つの考え方ですから、受け止めて聞かせていただきましたけれども。 まず、企業・団体献金の今までの政治との関わりで申し上げれば、今回禁止だと言っている立憲民主党の前身である民主党政権の前に、民主党自身は、企業・団体献金の全面禁止を掲げ政権を取り、翌年には企業・団体献金を復活をさせ、そのときに、今の御指摘の経団連は、その復活、方針転換を大変喜ばしいと経団連会長は言っているんです。 そういったこともあって、今もう一回、立憲民主党も含めて、企業・団体献金を禁止だといって、仮に御党、立憲民主党若しくは共産党さんが一緒に政権を取って、もう一回復活に戻らないというのは、私は何とも言えません。”
“先ほど、私、赤旗を申し訳ありませんが毎週読んでいないので承知しておりませんと言いましたけれども、今のは、赤旗を読んでいないどころか、今、塩川先生、かなり具体的にお話をされたこと、全部通告がないので、その上で一言一句できる限り理解をするように今聞いておりましたが、先ほど、企業は見返りを求めるというお話をされましたが、個人だったら見返りを求めないのかというと、全くそういうことはないと思います。 ですので、企業の献金が悪で、個人の献金は善だというのは成り立たないという私の認識は、やはり、企業だから悪ということの前提で議論をされるのは私は違うのではないかという認識です。”
“大変申し訳ありませんが、毎週赤旗を読んでいるわけではないので、承知はしておりません。”
“我々としては、そういった選択肢のある中で、できる限り多様な方々に御参加いただけるような環境と、多様な出し手によって支えて成り立つ政党、それを我々は国民政党自民党だと言っているわけですので、企業・団体献金にしがみついているという表現も私は当たらないと思うのは、これは、いいか悪いかは別として、自民党の収入構造の七割は政党交付金です。二割が企業・団体献金です。御党は事業収入で九割だと思いますが、これは、各党の、やはり政党の形、成り立ちが違うので、そこも踏まえた議論は、やはりそれぞれ多様なケースもありますから、議論が必要なことではないでしょうか。”
“まず、先ほど、派閥のパーティーが一気に、塩川先生の御指摘によると三・六倍、当時、増えたという話がありましたけれども、今回、まさに、我々が起こしてしまった問題の発端が派閥によるパーティーでありましたので、先ほど、自民党はずっとそういったものにしがみついていると御指摘がありましたけれども、もう派閥によるパーティーの開催は自民党は禁止をしていますので、我々、問題が起きたときに、真摯に反省をしながら、改善点は講じてきていると考えております。 そして、今の御指摘、ありましたけれども、仮に御指摘のような贈収賄のようなことがあれば、それは犯罪ですから制裁を受けることになりますので、全ての企業による献金が悪である、そういったことは違うと思いますし、各党の議論、聞いていますと、そんなに企業が政治に関わることは悪いことですか。 例えば、事業収入の中でも、機関紙を企業が買っていただくケースもありますよね。そういった企業の政治参加というものは、参加をしたくないという企業があれば、献金をしないという選択肢もありますし、機関紙を買わない、購読をしないという選択肢もありますよね。”
“いずれにしても、我々が公開が前提であって禁止ではないんじゃないですかと言っている企業・団体献金の在り方と、労働組合のそういった政治との関わりの在り方と、そして、御党のように、事業収入は政党の収入の中のほぼ九割という状況の成り立ちの党と、我々のように、政党交付金が七割で、企業・団体献金が約二割、事業収入は皆さんのように全然収入がないですけれども、そういった形の成り立ちの党と、本当に政党の成り立ちが違うので、そこの在り方も含めて、議論を重ねて一致点を見出していくことが大事だと思っている中での議論の一環だと御理解いただければと思います。”
“改めて撤回しろということなんですけれども、撤回する必要はないと思うんですけれども、大分認識は合っていると思いますよ。塩川さんも私もそうだよねと思っているところは、仮に立憲案が通っても、労働組合を応援をしている政治団体から立憲さんとかの国会議員に対しての献金が行くということは変わらない。 それは、個人の自由な意思で参加をしているという、強制加入ではないという前提でお話をされていますよね。ただ、その自由な意思を担保することが法律に入っているから、そこも塞がれるんだというお話をされていると思うんですけれども、その担保というのは非常に難しいんじゃないですか。 そういったことも、私は、今の現行法の中で行われていることも含めて、例えば、労働組合の方がパーティーを開催していることもあるじゃないですか。その部分で、では、その収入を見たときに、どうなんですか。”
“塩川先生は共産党の方ですよね。私、立憲の提案に対して申し上げているので、私が塩川先生に対してその発言を撤回することが適切かどうかは計りかねますが。 撤回する気もないんですけれども、まず、事実関係を申し上げると、私が申し上げていることは、あたかも全ての企業や労働組合から献金がなくなるということは、それも、ある意味、事実と違うことを語っているんではないですかと。 現に、今、労働組合の活動を賛同しているというふうに、ホームページに会長も、名前も顔も出して、そして、支援をする対象の議員のこともホームページに載せた上で、個人の参加をしているという政治団体ということで、議員に対して献金が、政党ではなくて、議員に対して行われていることは共産党さんも御認識の上だと思います。 なので、私は、仮にこの立憲さんの、政治団体を除くというものが成立した暁に、そういうものもなくなるというのは違うんじゃないですかということを申し上げておりますので、私が一部禁止なんだということの発言は、撤回するには当たらないのではないでしょうか。”
“いろいろ余計なことがというふうに塩川先生から言われましたけれども、今私が申し上げたとおり、前段のところだと思いますので、余計なことは言わないので、ここを答弁しますね、もう一回。 今申し上げたとおりなんですが、現行の政治資金規正法において、企業・団体献金については、政党及び政治資金団体に対してのみ認められており、政党、政治資金団体以外の、その他の政治団体や公職の候補者に対しては禁止されています。 ただし以降は今回は言わない方がいいですね。”
“個人の自由な意思というふうに称して、労働関係政治団体から結果的に政治家個人への寄附はこのまま温存されるということは、そのとおりなんだろうというふうに思います。 お尋ねの点につきましては、現行法で企業、団体が寄附できる受領者は誰かということでありますが、現行の政治資金規正法において、企業・団体献金については、政党及び政治資金団体に対してのみ認められており、政党、政治資金団体以外の、その他の政治団体や公職の候補者に対しては禁止されています。 ただし、政治団体がする寄附はこの禁止の対象外とされており、労働組合系の政治団体などが、現に、その他の政治団体や公職の候補者に対して寄附を行っていると承知しております。”
“この発言の今の御指摘は、河野元総裁の発言を全て否定をしているという前提に立っていると思うんですけれども、そんなことはありません。 ただ、いわゆる総総合意と言われる、河野さんと細川さんと、この二人で合意されたものの中で、企業・団体献金の禁止とか、そういった記述はないんです。ですので、よくこの議論をされている中で、政党助成金の制度の導入と企業・団体献金の全面禁止がバーターであるということは、我々は違うと思っています。 ただ、五年後にその在り方を見直すということは入っていますので、まさに今我々も見直しの議論を、各党が今、法案を提出してやっていると思いますので、その中で真摯にお互いの一致点を見出して前に進めていく、そのことによって国民の皆さんに対する信頼を高めていくということが今求められていることではないでしょうか。”
“昨日もやり取りをさせていただきましたけれども、今回、法案提出者の独断で、党の真相究明のスケジュールを申し上げる立場ではありません。ただ、真相究明に向けて、自民党の中での、弁護士に依頼をした調査、そしてまた報告書の公表、こういったことはやりました。 一方で、まだ解明されていないという御指摘、そして、まだ説明が不十分だ、こういった御指摘は引き続き声として我々受け止めていますし、対象者となった議員においても、まさに今、今国会においても政倫審への出席の話が現在進行形で調整をされていると伺っております。 そういった中で、真摯に疑念を解消していく努力はこれからも必要だと受け止めております。”
“高井先生とは初当選同期の二〇〇九年組ということで、当時、私が野党で高井先生が与党だったわけですけれども、今のお話は個人的には共感するところが非常に多くありました。 供託金制度は、おっしゃるとおり、元々は、当選をする意思のない者の出馬が、立候補が多発をするという事態を一定程度防止をするというためにできたという当初の目的はあったと思います。 ただ一方で、今、高井先生がお話しされたように、いや、既にそういう事態が起きてしまっているではないかという時代の変化というのは、我々、制度設計をする側として、選挙のルールをどのように現代に合わせて変えていくのかというのは、私は、より議論を深めて、頻度も高くしていくべきだと思っています。 今、ポスターの問題なども与野党間で議論が進んでいますけれども、私は、最近の問題意識の一つは、これだけデジタル化、インターネット社会が進んでいる中で、候補者、また、政治家になろうという方の精神的、社会的負担は金銭面に限らず上がっているのではないかと思います。”
“今、国民民主党の臼木先生からもお話がありましたとおり、そもそも政党交付金は、議会制民主政治における政党の機能の重要性に鑑み、民主主義のコストとして、税金を原資として公的な助成を行うものであることを踏まえると、この政党交付金の交付停止制度を設けることは政党の健全な発展にも資するものと考えています。 そのような考え方に基づいて、自民党としては、基準日に政党に所属している衆議院議員又は参議院議員が政治資金、選挙に関連する犯罪に関して起訴された場合に、政党に対して交付すべき政党交付金のうちその起訴された衆議院議員又は参議院議員に係る議員数割の額に相当する額の政党交付金の交付を停止し、当該衆議院議員又は参議院議員が当該事件に関し刑に処せられたときはその額の政党交付金の交付をしないこととする制度を設けることとしています。 その上で、その具体的な制度設計における技術的事項についても、各党各会派でしっかり知恵を出し合って、この法律の公布後一年以内を目途として法制上の措置を講ずることとしています。”
“じゃ、今、我々、どこが一致しているのかといえば、やはり公開は向上させなければいけないねということは一致点だと思うんです。我々の法案には、今回、総務省の方にデータベースを構築するという新たな措置も提案の中に入れてあります。 そういったことも含めて、まずは公開を高めていくという中で、じゃ、これから労働組合関係政治団体からの献金の在り方はどう考えるか、そして、政党、また企業・団体献金をどう考えるか、また、政党助成金すらもらっていない、機関紙でほぼ賄っていることはどう考えるか、そういったことも含めた議論は公開を高めた上でやっていかなければならない、そこはある意味一致点なのではないでしょうか。”
“長友先生の提起は非常に重要な提起だと思います。 ストレートに答えを申し上げれば、選挙区の広さや、南国や雪国か、それとも都市部か地方か、いろいろなケースによって、どのような政治活動を、一人一人の活動を支えるかは政党の判断があると思います。 ただ一方で、だからこそ大事ではないかなと思うのは、一人一人が政治活動の中で自ら政治活動を賄えるだけの原資を獲得する選択肢は、何かを禁止することがまるでいいことだというような議論がありますけれども、私は、今回、企業・団体献金が全て悪で個人の献金が全て善だという考え方ではないと言っているのは、多様な地域で活動しているわけですから、多様な原資の獲得の在り方の選択肢は公開を前提にあっていいのではないかというように思います。 ですので、もし、長友先生がお話しされているとおり、全党が一致しなければイコールフッティングにならない、むしろ、立憲さんとか維新さんみたいに、全面禁止若しくは一部禁止というふうに言っているんだったら、今からやめろと言われてしまったら活動は大変ですよねと。”
“そういったことに鑑み、今回、我々としては、もう党として政策活動費を廃止をして、議員に対する渡し切りは全てなくす。その上で、先ほど維新さんの政治改革大綱を紹介させていただきましたけれども、今の執行部は違うということが前提で私も話しますが、やはり政党の活動の中で個人のプライバシーや人権など配慮すべき性質のものがあるという理解は、一定、この公開方法工夫支出に賛同できない方であっても、そういった性質のものがあるというのは、一部の会派とは共有する認識だとは思います。 ただ、今回の提案について御理解が得られないということの中で、我々として、しっかりとそういった思いに向き合って、修正協議の呼びかけに対して真摯に応じなければならない、その思いであります。”
“まず、政策活動費自体の詳細は、私は幹事長経験者ではないので承知をしていないという前提の上で申し上げれば、今まで歴史的に自民党が政権与党の座に長く就いていた中で、我々が担ってきたものというのは、例えば、外交面でいえば、中国との国交正常化以後、台湾との国交ではないので、そういったところを自民党の青年局、私は局長経験者ですけれども、そういった中で交流の努力をしてきたという歴史があるのは事実であります。 ただ、私がこの紹介をしていることがイコールそこが政策活動費という意味ではなく、様々な、党の外交努力を、国交のない、そういった関係の地域などとも積み重ねる努力をしてきたというのは、私はこれはそのとおりなんだろうと思います。 一方で、やはり昨今、幹事長に対する年間約十億円の渡し切りという形で、国民の皆さんの疑念が大きくなり、この前、総裁選が自民党はありましたけれども、私だけではなく、例えば幹事長の経験をされた茂木前幹事長も、幹事長経験からしてもこれは廃止ができるという立場で、論争を私も一緒にさせていただきました。”
“今、池下先生が言ったのは、政策活動費の廃止の対象の括弧のところですよね。まさにその点について、皆さんの立場が、それは五万以上ある全ての政治団体にすべきだという考え方の一致を見ている、我々は今限っている。ただ、この問題の発端が議員に対する渡し切りだったということと、我々が起こした問題によって五万以上の全ての政治団体に御迷惑をおかけするというのははばかられるという提案のスタートの中ですが、やはり成案を得るということは非常に大事なことだと思っていますので、我々として、そういった立場を皆さんの立場と一致させるべく努力をすることは、成案を得るに当たっては大切なことだとは考えています。 まだ正式なものではありませんけれども、既に皆さんから修正協議の提案などをいただいておりますので、そこは今、齋藤健筆頭、そしてまた落合筆頭を含めて様々努力をされていると思いますので、そういったことも含めて、この委員会でお互いの一致点を見つけていく、そこは何ら否定するものではありません。”
“そこは、昨日も答弁をさせていただいたとおり、やはり皆さんの御提案も真摯に受け止めながら、成案を得るべく努力をしなければならないという姿勢で、この委員会に臨んでおります。 なお、青柳先生、様々御指摘がありましたけれども、私からちょっと常会のことを一言、先ほど触れられたので申し上げますと、十年後の公開はセンスがないという、理解されませんよと言いましたけれども、これは維新さんの提案によって最終的に十年後というふうになっておりますので、御党の中で執行部が替わったというのは承知をしておりますけれども、そこは前執行部の中からの提案でもあったということは是非踏まえていただきたいというふうに思いますし、先ほど、プライバシーについては党のものであっても機密の必要性はあるだろうという、維新の政治大綱に書いてあることを我々としては参考にしなければならないわけですが、先ほどのお話ですと、新執行部になったから、その考えは取らないということであるのが今日は分かりました。”
“今井先生の今日の質問、大変誠実に御党の出している提案者に対してもされていると思いますし、できる限り同じ方向性の中で思いを一致させることができないかというお気持ちの上での御質問だと承っています。感謝しています。 その上で、最後の、お金のかからない政治の実現、これはやはり、今、我々の問題に端を発して政治改革の議論がありますが、大分議論の中心が政治に対するお金の入りの部分に傾いていると思いますが、一方で、今井先生がおっしゃったような、政治になるべくお金のかからない形のときに、私は、これは一議員としてですけれども、政治の出の部分もやはり各党と話をしていかなければならない面も出てきているのではないかなと。そういった同じ共通の土台で、政治に対するお金の入りと出、こういった部分について、共通の土俵の上で政治をより国民の皆さんの信頼にかなう形でやらなければならない、その思いは私も同じ思いです。”
“そういったことも含めて幅広い慎重な議論をしないと、全面禁止というのはなかなか難しいのではないか。そういったふうに考えて、我々は、企業・団体献金、全て悪だとは取らず、個人献金が全ていいとは限らないのではないか、そういった考えです。 ただ、個人献金を幅広くしやすいような環境整備をしなければならないというのは同じ立場だと思います。”
“できる限り幅広い方々に支えていただく政党の在り方を志向する、これは今井先生と私は同じだと思います。 ただ、そこの中で、まさにこれこそ議論だと思うんですけれども、自民党は、三十年前の政治改革の趣旨は、政党助成金だけに一本足で立っている税金丸抱えの政党にはここはならないという思いの中で、企業の皆さん、団体の皆さん、企業・団体献金、そしてまた個人献金、ただ、事実上、目指すべきは三分の一、三分の一、三分の一だという思いは過去の政治家の皆さんも言っていますけれども、現実問題、なかなか日本の中で個人献金は増えない。そういった状況の中で、それでも多様な出し手を構成をして国民政党に近づけていくということを考えています。 ただ、一方で、今、今井先生やまた他党などは、いや、企業・団体献金は全部やめるんだ、もう政党助成金と個人献金の二つだけ、この政治の形を目指すんだという議論であれば、例えば、では、そういった形の中で、今、我々、公設秘書、政策秘書、合わせて三人、こういった形で我々の政治活動を支えていただいておりますが、そういった面は、皆さんが志向する政治の形になったときにどのようにするんだろうか。”
“今井先生の問題意識は、私はよく分かります。ですので、私、昨日も答弁で申し上げたのは、今井先生がおっしゃっていることが、維新が言っていることなんじゃないでしょうか。つまり、全面禁止ということで、政治団体を除くということではないと。しかし、立憲民主党は、政治団体を除くということで、今井先生の今日の思いはよく分かるんですけれども、労働組合の活動に賛同しているとホームページに上げている労働組合関係政治団体が、事実、御党の議員などにも献金をされているんです。そこは、外から見たときに、政党の収入で出てきません。我々は、自民党は、企業・団体献金を政党として受けていますので、それは政党の収入に出てきます。立憲民主党の場合は、そこの場合は、企業・団体献金、これは国民民主党さんもそうですけれども、個人の方に労働組合系政治団体から出ていますので、そこも含めて、やはり併せて議論されるべきではないかという思いが、私が申し上げていることです。”
“少なくとも、企業については、こうした関連する政治団体を組織する例は、西松事件などがあるとは聞いておりますが、現時点では、そういった例は、そうした例以外、承知していないところでもあります。”
“今井先生の今の提出された資料の一事例というのは、私は承知はしておりません、今回初めて拝見をさせていただきましたが、九千あるうちの約七千が自民党の支部であると。これは、やはり、自民党は国民政党として、職域そしてまた地域支部、全国にあまねく自民党の活動を展開してきた一つの形だと思っております。 そういった中で、政党の支部は政党組織の一部であって、本部と一体となって政党の政治活動を行っているのが通常であると思われます。何をもって実質的な個人への企業・団体献金と評価されているのかは定かではありませんが、支部であっても、政党組織の一部として政党活動を行うため、その活動に必要な資金について、法律で定められた量的、質的制限の範囲内で資金調達をすることは問題ないと考えています。 むしろ、企業だけではなくて労働組合も、本来は、政党、政治資金団体、政党支部に限って献金できるにもかかわらず、労働組合系の政治団体を組織することによって議員個人の資金管理団体などに寄附を行っている実態があると承知しており、適法ではあるものの、むしろこちらの方が抜け道になっているのではないかと思います。”
“一方で、政治というのは、こういった答申なども受けて、与野党協議もして、そして法律を改正をして決めたものというのも史実じゃないですか。ですので、その下で、今我々は、企業・団体献金は企業の献金が全て悪で個人の献金が全ていいという立場には立っていませんが、与野党で、やはり政治改革を前進させる必要があるという思いで政策活動費の廃止というものは一致ができていますし、様々一致点を見出そうと思って今協議をしているのもまた、次の形をつくるための努力をしているということで、御理解いただけないでしょうか。”
“おはようございます。今日はよろしくお願いします。 今、黒岩先生からお話がありましたけれども、史実というお話がありましたので、私からも史実をお話をさせていただきたいと思います。 今、黒岩先生がおっしゃった平成の政治改革、三十年前のことは、有識者で構成される第八次選挙制度審議会、いわゆる八次審の答申に沿って議論がなされたものです。これはお互い共有していると思います。その中で、企業・団体献金を全面的に禁止せよとは述べていません。そして、政党中心の資金調達を志向する八次審の答申、また与野党の協議の結果を踏まえて平成六年の政治資金規正法の改正が行われましたが、資金管理団体に対する企業・団体献金については禁止する措置を講ずる旨の規定が設けられた一方で、政党、政治資金団体に対する寄附の在り方については、在り方について見直しを行うという表現にとどまっているというのが史実であります。 ですので、今、河野洋平元総裁のお話が史実の一つとしてお話しされたのは、それは、オーラルヒストリーの文言などを見ても、その一つの、当時の当事者としての思いを語られたものだと私も承知はしています。”
“ありがとうございます。 まず、政策活動費は全て廃止をする、その上で、今後、政党の支出は全て公開をされます。その中でも、安全保障、外交に関するようなもの、そしてプライバシーなどに関連するものは公開に工夫が必要ではないかということで、公開方法工夫支出を設けたものであります。 そういった観点から、今、あたかも政策活動費の一部除外をつくるというような、事実ではない認識を持たれている面があるとしたら、それは全く違って、政策活動費は全部廃止をした上で、公表もした上で、政党の支出は、工夫があるものが、御説明をした上で御理解をいただける、そういったことで我々は法案を提出しているということです。”
“前向きな御提案をありがとうございます。 今御指摘の、政治資金委員会で監査の結果、該当しないと判断された結果どうなるのかということでありますが、政治資金委員会は監査の結果を記載した監査報告書を両議院の議長に提出するとともに政党の会計責任者に送付する仕組みを考えています。また、政治資金委員会により速やかにその内容が公表されます。これにより、公開方法工夫支出に該当しないとされた支出がある政党は、その公表された監査結果を踏まえて、自主的に収支報告書に支出の明細を記載する訂正を行うことを想定しています。 また、仮にこの政党が収支報告書を訂正しなかったときにどうなるかというケースを万が一考えるとした場合、監査結果は公表されますので、仮にそれでも政党が訂正をしないということになれば、国民の監視と批判の下に置かれ、政治責任が問われるものでありますから、これにより実効性を確保していく、そういったふうに考えております。”
“触れることなくというのは事実とは違います。常会での収支報告書、政治改革のところでも公開性を高めていますし、また、今回の我々の法案の中には、検索しやすいようにデータベースの新たな構築、こういったことも入れております。大事なことは、やはり公開性を高めていくということは大事なことだと思っております。 この記事の中に、我々が企業・団体献金にこれだけ依存しているというところは、全体の収入から見れば、我々が一番多い収入は政党交付金です。その外側の企業・団体献金は二割にもいかないと思います。そういった中で、我々としては、その政党の在り方を多く国民の皆さんに見ていただいて、チェックをしていただく。 一方で、例えば労働組合の活動に賛同している政治団体からは、政党には献金が行っていないので、その政党の収入というところには表れていないというところもありますので、そういったことも含めて、やはり各党の収入の在り方、成り立ち、こういったところはしっかりと議論された上での一致点を探すべきではないかなと思います。”
“また、政党助成金もやめて、企業・団体献金もやめて事業収入だけでという政党もいらっしゃると思うので、その場合は事業収入一本足打法の政治の在り方を目指すのか。私は、各政党の成り立ちが様々ですので、こういった形で、それぞれに今の考え方に幅があると思っています。 ですので、今回のこの委員会を通じて、この企業・団体献金の考え方については、そのような違いや政党の成り立ちも理解をしながら、大事なことは、斎藤先生がおっしゃったように、政策を金によってゆがめられないようなことを考える。さらに、一つの出し手から依存するということではない、多様な出し手によって政党が成り立つという考え方も併せて大事なのではないかなと。 ですので、政治団体は除くという考えの方は、労働組合の考え方に賛同している個人の集まりだとしている政治団体からの献金などは認めるという考え方は、また、そのような多様な出し手を認めているとも言えるのではないでしょうか。”
“個人の献金であっても、企業の献金であっても、その献金がストレートに政策をゆがめるということがあってはならないというのは、私は、これは自民党だけに限らず、ここにいらっしゃる全ての皆さんの共通認識なのではないかなと思います。 その上で、なので何を大事にしているかというと、我々としては、政党助成金という税金だけに依存するのでもないし、企業・団体献金だけに依存するでもないし、個人の献金だけに依存するのでもない、バランスの取れた出し手によって支えていただく、それが我々が言う国民政党であるということの一つだろうと思っています。 なので、今回、例えば企業・団体献金の全面禁止を掲げておられる党からすれば、仮にそれが成った暁には、残る手段は政党助成金一本足打法のような形の政党の形を取る。だとすると、今、三人まで国民の皆さんから我々の人件費を見ていただいているということで、これからも三人でという形の議員活動を続けていく政治の形を目指すのか、それとも更なる対応策を議論するという考えなのか。”
“その中で、一概に、企業による献金によってゆがめられるリスクと、そしてこれは、個人の方で、献金をする方によって見返りを求める方と求めない方となったときに、個人の献金が企業献金と比べて全て、より安全な、また胸を張れるものなのかというその違いを議論されたら、私は、企業が悪で個人が善という、そのような前提は成り立たないだろうという理解です。 ただ、今の政治不信、こういったことに、我々の自民党の問題によって起きてしまったことを受けて、その問題の直接の原因になった派閥のパーティーはもう禁止をしなければならないし、その派閥自体も解消すべきだし、我々として政治資金規正法の再改正を、できる限り多くの皆さんとも違いではなくて共通点を探しながらの努力をしなければならないのではないか、そういった姿勢で臨ませていただいております。”
“石破総理と同じかというお尋ねですけれども、例えば企業献金と個人献金の違いで、いずれにしても政策をゆがめてはならないという点は、これは私と石破総理ということだけではなく、皆さんと共通している点だと思います。 一例を挙げれば、アメリカの大統領選挙においてイーロン・マスク氏がトランプ当時の候補者に、個人としてＰＡＣなども通じて約四百億円近く寄附をしています。これはテスラじゃなくて、スペースＸでもなく、個人です。その後にトランプ大統領が勝ち、組織の長として任命を受けているわけですよね。これは、個人の献金によって、アメリカだとそれがかち取ったというふうにむしろ評価をされている社会です。 我々日本の中ではまずそういったことがないのは、個人に対する献金の上限額も違うし、企業に対して課されているルールも違います。”
“こうしたことから、企業・団体献金を禁止するのではなく、通常国会での改正案では、収支報告書の不記載に関する代表者の責任強化や収支報告書のインターネット公表、また、今回の改正案では、データベースの整備を行う、そういったことにより透明性を格段に向上させることで、我々としては、企業・団体献金の禁止ではなくてその透明性を上げていきたい、そういうふうに考えております。”
“まず、今回の政治資金の問題は、派閥によるパーティーの問題があった、これがやはり端緒でありました。それと企業・団体献金の禁止というのは直接の関係ではない、そういうふうに考えております。 我々としては、その問題が起きた派閥によるパーティーは禁止、これを明確にしています。そして、その派閥は解消。そういったことをした上で、今回の法案の中には企業・団体献金の禁止が入っていないことについては、企業・団体献金が全て悪で、個人の献金だったら全ていい、そういう考え方を持っていないので、禁止という立場は取っておりません。 その上で、政治資金規正法においては、まずは政治資金の収支の状況を明らかにすることが本来の目的であり、寄附等の規制はあくまで政治資金に節度を持たせようとするために行うものであると位置づけられているものと承知しています。”
“その御指摘なども含めて、自民党は今まで弁護士の方にお願いをして、報告書なども公表しているところです。そして、検察によって立件されるべきものは立件をされました。 その上で、我々、できる限りの真相究明と、それと一人一人の説明責任をしっかりと果たしてもらいたい、そういったことを、まさに今政倫審も、いろいろな報道を見ていますけれども、進みつつあると思いますが、その一つ一つの過程の中で説明責任を果たしていくということは、やはり一議員一議員が考え行動するべきことではないでしょうか。 我々自民党としては、自民党が起こしてしまった今回の政治不信の端を発した事件を受けて、政治改革の法案提出も含めて、皆さんと一致点を見出すべく臨んでおりますので、高井先生の思い、そういったことをよく真摯に伺いながらも、何ができるところか、一致点を見出せるか、そういった中で耳を傾けさせていただきたいと思います。”
“これからもしっかりと意見を幅広く聞いた上で、前に進めて、政治の信頼回復に努めていきたいと思います。”
“高井先生の御主張は度々私もお伺いをしていますので、この委員会の審議の大前提は対象議員の議員辞職であるということを、度々思いを伺っています。 その思いは、我々としても、高井先生のような厳しい御叱責、御意見を自民党に対して持たれている方が非常に多い、そういったことがまさに先般の衆議院選挙の結果だったのではないか。その上で、我々が今、少数与党の立場になったときに、よく各党各会派の意見を聞いて国政を、課題解決を前に進めようというのが、私は今の国民の皆さんの思いだと思います。 高井先生の思いを受け止めながらも、各会派合意の上で今委員会の審議が始まっているという中で、我々が果たすべき責任は、まさに政治改革の解決できる、前進できるところを見出して前に進めることだと思います。 一方で、先生が西田さんの話を聞いたらどうかということにつきましては、自民党の中で、政治改革本部、私は今、渡海本部長の下で事務局長を務めておりますが、その事務局長として、全議員が参加できる形の平場を開催した中で、そういった議員の方々からの御意見なども承っているところであります。”
“ありがとうございます。 さきの衆議院選挙で、自民党は国民の皆さんから政治資金問題や改革姿勢に対する厳しい叱責を受けました。我が党立党の精神である政治は国民のものとの原点に改めて立ち返って、謙虚に、真摯に、誠実に国民の皆さんと向き合いながら、政治改革にしっかりと取り組んでいきたいと思っています。 その上で、今御指摘の会期の問題でありますけれども、一連の政治資金の問題に対して、国民の政治に対する信頼を取り戻すためにも、党派を超えて議論して、できるだけ早く、年内に必要な法整備も含めて結論を出すことが必要だと考えていますし、今、渡辺委員長の下、各理事ともお話をしていますが、年内に一致点を見出せるところを一緒になって努力しようということは与野党共に共有されているところではないかと考えております。”
“我々は、全部禁止ではなく、まさに政治資金規正法の趣旨にのっとって、国民の皆さんの公開の下で判断をしていただくべきであって、禁止というふうに一律に対応すべきではないのではないか、そういった考えで我々は法案を提出しています。”
“御党は労働組合関係団体でそれをやっているわけですよね。労働組合関係の政治団体が、政党には献金はしていませんけれども、個人の議員に対しては労働組合関係政治団体から献金をされている、そのことは我々も承知をしております。（源馬委員「いや、そうじゃないです、私が言っているのは」と呼ぶ）いや、それは一例で、その政治団体に参加をしていることは一人一人個人の意思である、これは担保はないとは思います。なので、担保性という、いろいろ議論になっていますけれども、そこは我々は冷静な議論が必要なのではないでしょうか。 それで、前提の上で、私たちは禁止ではなく公開という立場でありますので、源馬先生のように、これは禁止すべきだという立場でおっしゃるのであれば、維新さんは立憲さんと立場は違って、政治団体を除くというのも、除かないというのが維新の案で、皆さんは政治団体を除くとされていますよね。その除くというふうにされている部分は、まさに大串さんが企業と言いますけれども、例えば労働組合の関係の政治団体で、そこから議員に対する献金などは今もされております。”
“これは、午前中の質疑でも御説明をさせていただいた我々の趣旨は、我々の自民党の問題によってこの問題が起きてしまったので、世の中に存在する五万以上の政治団体全ての皆さんに対して、我々が問題を起こしたのに、全ての世の中の政治団体の皆さんに規制をかけるというのは我々から言うのははばかられるという思いなんです。 だから、皆さんとの違いは何かというと、皆さんは、五万以上の政治団体全てにこの規制をかけるべきなんだというのが皆さんの立場です。だけれども、我々は、それはそれで皆さんの御判断だとは思いますが、我々が問題を起こしてしまったので、我々からいきなり、問題を起こしていない政治団体の方々も含めて渡し切りは駄目だということを提案するのははばかられますと。ですのでこの括弧書きの限るということになっているというのを御理解いただきたいと思います。”
“そして、公開方法工夫支出の相手方の氏名、住所、支出日については、その支出の性質や政治資金委員会による監査の実施を踏まえて、一般への公開の対象とはしませんが、それ以外の事項は公開方法工夫支出の中であっても公開されますので、そういう御理解をいただければと思います。 言い方とかの工夫は、よく一緒に考えられればと思います。”
“多分、源馬先生の御提案は、もう少し名前を工夫されたら、そういう御指摘だとすると、我々としてもいろいろ一緒に知恵を出していく、今前向きな御提案をいただいたのかなというふうに、ありがとうございます。 その上で、正確にちょっと御認識いただきたいので申し上げますと、先ほど長谷川議員が言ったように、様々な懸念から、支出の目的、金額、年月、これは必ず公開をするんです。支出の目的、金額、年月は必ず公開をして、支出の相手方の氏名、住所、そして支出日の全部若しくは一部については記載を要しないこととして工夫を行うとまず整理しています。 その上で、その適正を担保するため、公開方法工夫支出の明細書、そして公開方法工夫支出に該当する理由を記載した書面、領収書等の写し、支出の相手方からの、そこは工夫してくださいというふうに言っていただく申出の書面、こういったことなどを、国会に新たに設置する政治資金委員会、第三者機関に提出してその監査を受けなければならないという整理を我々はしました。”
“ただ、領収書を出さないのか、ますます不透明になるのではないかということについての疑念をしっかりと我々ではなく第三者に監査していただくという整理を私たちはしましたので、これから国会に、もしも我々の案が通れば、国会に置かれる政治資金委員会の下に我々の公開方法工夫支出のものを見ていただいて、そこで監査を受けて正式に、仮にこれは公開方法工夫支出だと認められればそのまま、駄目だとなればそこはやはり公開をされたり指摘をいただく、そういった形になっておることを御理解いただきたいと思います。”
“今、長谷川議員から説明があったとおりなんですけれども、ちょっと補足をしますと、源馬先生がおっしゃる後退というのは、それは当たりません。なぜなら、今まで話題になっていた一つは、政策活動費が自民党の幹事長に約十億円行っている、その十億円とかで、渡し切りなので使い道が分からない、不透明な使い方だ、こういったことが大きく国民の皆さんの間でも疑念を持たれたというのがまずありました。 そこについて、今回は、廃止をすることで、自民党、政党が支出するものは全て公開となります。全て公開となる上で、先ほどから江田先生からも御指摘があるような部分についての公開方法工夫支出という、その一部のものについては我々として工夫が必要だろうと。”
“廃止は決断をしました。政策活動費の廃止は決断をした上で法案を提出させていただいております。 ただ、江田先生の御指摘は、公開工夫支出、そこの部分の今の御指摘で、個人のプライバシーの問題とかの部分も官房機密費をというお話ですけれども、官房機密費が必要だというスタンスは共有していると思います。 一方で、例えば、立憲民主党、維新の党、ほかの会派、今の野党の方も含めてそういった当事者の方からお話を聞くときには、政権与党ではない形だと官房機密費はそこの部分において使えない政党も出てきてしまうので、我々としては、どこの党が政権を取ったとしても、政党が支出する使い道の中では公表に工夫が要るケースがあるだろう、そういった立場から立っての御提案だというふうに御理解をいただきたいと思います。”