Stéphanie Rist
EPR · France
“Je partage moi aussi l’objectif de l’amendement. La notion de syndrome d’aliénation parentale est controversée et n’a aucun fondement scientifique. Elle n’a pas été retenue par l’Organisation mondiale de la santé dans sa classification internationale des maladies.”
“La suppression par la commission spéciale de l’alinéa 2 de l’article L. 221-2-3 du code d’action sociale des familles aboutit à enlever toute possibilité d’accueil dérogatoire dans les structures autres que les établissements et services médico-sociaux.”
“Je partage l’intention qui sous-tend votre proposition : il faut fluidifier les échanges d’informations. C’est d’ailleurs un pilier de la refondation de la protection de l’enfance qui prend la forme du chantier Connect-ASE.”
“L’amendement est satisfait depuis que nous avons proposé de généraliser le parcours coordonné renforcé, qui prévoit, d’une part, un bilan annuel de santé, physique comme mentale, de l’ensemble des enfants et, d’autre part, une coordination de la prise en charge de tous les soins dont ils ont besoin – non seulement pour que ces soins soien…”
“Même avis. Sur les premiers amendements, je vous rejoins : il faut renforcer le principe de subsidiarité et le rôle des départements dans la protection de l’enfance. Cependant, bien que séduisante, cette proposition présente trois risques importants.”
“Je vous invite à retirer l’amendement, qui est satisfait par le droit existant. Les articles L. 223-1 et L. 223-2 du code de l’action sociale et des familles prévoient que la mesure administrative de protection est précédée d’une évaluation de la situation et son application est conditionnée à l’accord et à la participation de la famille.…”
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“…puisqu’il faut d’abord que la loi soit votée en lecture définitive.”
“L’avis est défavorable, mais le Conseil national de l’Ordre sera bien consulté, comme d’autres acteurs concernés, même si ce décret ne relève pas complètement du champ de l’éthique puisqu’il va préciser la procédure à suivre. Les décrets font toujours l’objet d’une large concertation – c’est d’ailleurs pourquoi ils sont parfois un peu longs à sortir. Je n’ai pas la date exacte pour celui-ci,…”
“La loi ne pouvant détailler toutes les modalités d’application, elle renvoie à un décret en Conseil d’État le soin de fixer les modalités d’information de la personne ainsi que la forme et le contenu de sa demande ; la précision des dispositions n’en sera que meilleure. Quant à la Haute Autorité de santé, je vous rassure, monsieur Sitzenstuhl, elle demeure une autorité indépendante et c’est en tant que telle qu’elle élaborera – nous le verrons à l’article 16 – des recommandations de bonnes pratiques médicales.”
“J’ajoute aux arguments du rapporteur que la personne de confiance n’est pas légalement chargée de représenter la personne malade, ou de lui prêter assistance. Avis défavorable.”
“D’autre part, le juge administratif est, comme le juge judiciaire, garant des libertés. Le juge judiciaire garantit la liberté individuelle entendue au sens, assez restrictif, de la protection contre les arrestations et les détentions arbitraires. Avis défavorable.”
“Je vais m’efforcer de répondre précisément aux questions de M. Sitzenstuhl. D’une part, il faut éviter de rendre le dispositif plus complexe pour les justiciables. Le fait qu’un seul ordre juridictionnel soit compétent prévient toute divergence de jurisprudence entre le juge administratif et le juge judiciaire. La juridiction administrative a acquis une expertise dans le cadre des contentieux relatifs aux arrêts de traitements. Les procédures de contentieux administratif, y compris d’urgence, sont adaptées aux décisions de ce type, en particulier grâce au référé-liberté, contrairement aux procédures devant le juge civil, longues ou inadaptées – le juge civil saisi en référé n’aborde pas le fond du litige. C’est donc dans l’intérêt du patient que nous avons choisi les dispositions dont nous débattons.”
“Le sujet des recommandations de la HAS sera abordé à l’article 16. Nous l’avons saisie précisément pour définir les conditions d’utilisation de la substance, notamment en cas d’inefficacité ; cela figurera donc bien dans les recommandations de bonnes pratiques. Par ailleurs, je m’associe aux propos de M. le rapporteur : si la personne demande à interrompre la procédure – en raison d’effets mal tolérés, par exemple –, elle conserve la liberté de le faire à tout moment. Avis défavorable.”
“Même s’il n’a pas reçu la demande, le médecin traitant n’est pas exclu de la décision, celle-ci – nous l’avons vu à l’article 6 – relevant d’un collège pluriprofessionnel qui, évidemment, le consultera. Quel médecin, sans s’être concerté avec lui, assumerait la responsabilité d’une demande d’aide à mourir ? Il ne faudrait pas laisser croire que des décisions seront prises en laissant le médecin traitant de côté.”
“En fait, vous voulez préciser que toute communication publique en faveur de l’aide à mourir est interdite et, constatée par le médecin, entraîne l’arrêt de la procédure. Or le code pénal érige en délit « la propagande ou la publicité, quel qu’en soit le mode, en faveur de produits, d’objets ou de méthodes préconisés comme moyen de se donner la mort » : ces infractions, passibles de trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende, ne sont nullement remises en cause par la proposition de loi. Il n’existe donc pas d’intérêt à y inscrire des dispositions qui ne feraient que répéter celles du code pénal. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.”
“À tout moment, le médecin vérifie que le patient manifeste sa volonté de façon libre et éclairée. De même, à tout moment, il peut être mis fin à la procédure si le patient le souhaite. Il est important d’être très clair sur le sujet. L’avis du gouvernement est défavorable car l’amendement n o 172 est satisfait.”
“Cela se fera en toute transparence. Le certificat sera bien adapté et la traçabilité assurée, afin de garantir la sécurité juridique du dispositif. C’est pourquoi nous pouvons donner un avis défavorable à ces amendements.”
“S’agissant des assurances, nous en reparlerons à l’article 19. Concernant les certificats de décès, les engagements pris par Catherine Vautrin sont tenus : les travaux ont été engagés afin de modifier, lorsque ce texte sera adopté, le contenu de ces certificats. Le renseignement de la cause du décès comprendra l’enchaînement de plusieurs causes : la cause initiale – par exemple, un cancer –, le détail des événements médicaux survenus – par exemple, le développement de métastases –, la cause immédiate du décès – par exemple, un arrêt cardiaque résultant de l’administration d’une substance létale –, enfin l’ajout d’une nouvelle circonstance de décès, qui sera utilisée à des fins médico-légales. Aujourd’hui, on peut cocher « mort naturelle », « accident » ou « suicide ». Demain, on pourra aussi cocher la case « aide à mourir ».”
“Je voudrais rassurer M. Pilato sur ma connaissance du texte. J’ai déjà suivi sa première lecture à l’Assemblée, en tant que députée, et sa première lecture au Sénat, comme ministre.”
“En réponse à M. Sitzenstuhl, si une incitation est constatée, elle sera qualifiée d’abus de faiblesse. Nous aurons l’occasion d’en débattre plus tard. Avis défavorable sur l’amendement de M. Potier. Nous reviendrons sur la question des seules souffrances psychologiques avant le vote sur l’ensemble du texte, à l’occasion de la seconde délibération demandée par le gouvernement sur l’amendement d’Annie Vidal.”
“Sans elle, son sens se trouverait profondément transformé. Il nous faut donc agir avec des pincettes. Je ne crois pas que l’adoption des amendements identiques rétablissant le choix entre autoadministration ou administration par un soignant soit une bonne évolution. Avis défavorable.”
“Ce texte, difficile, est fondé sur l’autonomie du demandeur : autonomie dans la décision, autonomie dans le discernement et dans la volonté authentique d’accéder à l’aide à mourir. L’administration de la substance létale par les professionnels de santé doit donc être une exception et le dernier acte rester l’ultime choix du patient. L’autoadministration est tout sauf un abandon : l’accompagnement, qui est également au cœur de la proposition de loi, se précise aussi à cet instant par sa continuité, par la présence des professionnels de santé et par des conditions sécurisées. Pour préserver l’équilibre de la proposition de loi, nous devons conserver la primauté de l’autoadministration – non pas parce qu’il s’agit de l’équilibre adopté en première lecture, mais bien parce que l’autoadministration reflète la philosophie même du texte.”
“C’est une question importante. Presque à chaque article, il est indiqué que la demande d’aide à mourir doit être formulée ou réitérée librement et de manière claire. Avis défavorable.”
“L’article prévoit la suite de la procédure d’accès à l’aide à mourir, en permettant à une pharmacie à usage intérieur de préparer la solution magistrale et de la fournir à une pharmacie d’officine. Par vos amendements, vous entendez supprimer cette partie de la procédure : avis défavorable.”
“Vous demandez la présence de témoins neutres. Or, nous l’avons déjà dit, des soignants seront présents dans la pièce, puisqu’ils accompagneront le geste. Votre amendement est donc satisfait. Il faut faire confiance aux soignants !”
“Je comprends les interrogations, mais plaçons-nous dans la situation des personnes qui choisissent de s’installer dans un Ehpad confessionnel et d’en faire leur domicile. Elles sont en perte d’autonomie, mais ne souffrent pas de maladie grave et incurable au moment de leur emménagement. Elles peuvent tomber malades pendant leur séjour et, dans ce cas, vos amendements leur interdiraient d’exercer le droit que cette proposition de loi pourrait leur reconnaître. Nous ne pouvons pas leur dire qu’elles auraient dû se décider bien plus tôt et leur imposer de déménager alors qu’elles sont en fin de vie. Avis défavorable.”
“Vous faites bien d’insister. Je répète que le malade peut arrêter la procédure à tout moment, avant ou après trois mois. Au-delà de trois mois – si j’ai bien compris votre question –, il peut aussi changer d’avis et arrêter la procédure. Il ne sera naturellement pas obligé de revoir le médecin s’il ne demande plus l’aide à mourir. En revanche, puisque l’acte qui fait suite à sa demande est valable trois mois, il faudra qu’il revoie le médecin s’il veut poursuivre la procédure au-delà de ce délai.”
“Tous les actes seront inscrits dans le système d’information professionnel de santé : il y aura bien une traçabilité à chaque étape de la procédure. Demande de retrait ou avis défavorable.”
“Je suis très attachée à l’accompagnement. Or proposer une réévaluation du discernement après un an, ce n’est pas accompagner la personne malade ; il me paraît souhaitable d’aborder la question avec elle entre-temps, de suivre l’évolution de son questionnement au bout de trois mois. Avis défavorable.”
“Il est important de rassurer les soignants qui nous écoutent : la clause de conscience existe et s’appliquera pour les médecins et les infirmiers à qui la personne malade adresse sa demande d’aide à mourir. Votre demande est donc satisfaite. Ajouter le terme « volontaire » impliquerait d’autres mécanismes, comme la constitution de listes de volontaires. Avis défavorable.”
“Le modèle français de l’aide à mourir, que nous essayons de construire dans ce texte, repose sur l’accompagnement, ce jour-là, plus encore que les autres. C’est pourquoi nous avons demandé une seconde délibération – le geste doit être réalisé par la personne, mais en cas d’incapacité, par le soignant. Avis défavorable.”
“Ces amendements suppriment l’aide à mourir elle-même, puisque l’article 7 encadre le moment de l’acte. J’y suis donc défavorable. Madame Gruet, la notion d’espace public comprend tous les établissements accueillant du public, comme les cinémas, les restaurants ou les magasins. Votre préoccupation est donc satisfaite.”
“Avis défavorable. Nous aurons le débat sur la clause de conscience à l’article 14.”
“Vos amendements sont satisfaits : lorsque le malade, après trois mois, reverra le médecin, celui-ci pourra lui communiquer ces informations. C’est pourquoi j’ai émis un avis défavorable.”
“Même avis. Ce chemin à la française suppose un accompagnement jusqu’au moment de l’acte. L’alinéa 15 prévoit que si le patient confirme sa demande plus de trois mois après que le médecin lui a notifié sa décision, ce dernier s’assure que le consentement est toujours libre et éclairé. C’est ce qui, à plusieurs reprises, a permis de rassurer certains d’entre vous, qui craignaient des pressions extérieures. Il s’agit non d’une contrainte, mais d’un suivi, d’une vérification du discernement.”
“La saisine du juge par un référé-liberté est déjà ouverte à l’article 12, pour la seule personne malade. En effet, la décision de recourir à l’aide à mourir est strictement personnelle. Elle ne relève que du patient lui-même, et non des tiers. Le recours est donc réservé aux demandeurs pour éviter précisément que des tiers ne fassent obstacle à la volonté libre et éclairée du patient. Avis défavorable.”
“Même avis : toutes les mesures, parmi lesquelles figurera la décision du collège, seront renseignées dans le dossier informatique.”
“Pour les mêmes raisons, avis défavorable sur tous les amendements.”
“Tous les jours se tiennent en visio des réunions de concertation pluriprofessionnelles pour décider du traitement d’un cancer – une question très sérieuse, donc. C’est un outil ultraperformant qui permet d’échanger sur l’ensemble des avis, de faire participer à la réunion le spécialiste qui ne peut être présent physiquement : je pense, par exemple, à une réunion qui devrait se tenir à Saint-Pierre-et-Miquelon. Il est très important de permettre aux spécialistes dont l’avis est nécessaire de participer et je crois que c’est vraiment rassurant – d’autant plus qu’il s’agit d’une réunion de professionnels de santé uniquement.”
“Défavorable : si le médecin chargé de la procédure constate que le malade manque de discernement, il n’aura pas besoin de demander l’avis d’un médecin spécialiste. La décision de recueillir un tel avis doit donc rester à sa main.”
“Cet amendement tend à améliorer la protection des majeurs protégés en renforçant la procédure collégiale pour ce qui est de l’appréciation du consentement. Il prévoit que le médecin chargé de la procédure pourra faire appel à un médecin spécialiste des majeurs protégés.”
“C’est aussi ce qui est écrit dans votre amendement !”
“J’ai lu attentivement l’amendement de M. Juvin. Il est satisfait puisque les médecins traitants peuvent, comme d’autres professionnels, faire partie du collège.”
“Je suis très défavorable à cet amendement qui vise à exclure les aides-soignants du recueil d’avis. Nul ne connaît mieux la personne que l’aide-soignante qui se tient à ses côtés chaque jour depuis longtemps. Elle peut évaluer les pressions éventuelles de l’entourage. L’aide-soignante a sa place au cœur de la procédure collégiale interdisciplinaire.”
“Le premier médecin, qui décide, a une responsabilité pénale. Évidemment, il a le droit de décider contre l’avis de ses collègues. Quant au deuxième médecin, dès lors qu’on lui demande un avis médical, il engage sa responsabilité déontologique.”
“Presque d’accord, sans l’être entièrement, avec le rapporteur, je donnerai un avis favorable à cet amendement, que le gouvernement avait proposé en première lecture et qui n’avait pas été voté. Alors que nous sommes engagés dans la recherche délicate d’un chemin d’équilibre, il semble important qu’en cas de doute sur le discernement de la personne, le médecin demande un avis à un neurologue ou un psychiatre – on aurait pu y ajouter un psychologue.”
“C’est une vraie responsabilité devant la loi qui pèse sur ces médecins, aussi bien sur celui qui intervient en premier que sur le second. Ce n’est pas un acte anodin. Si le médecin estime qu’il n’a pas besoin d’examiner un malade, il prend sa responsabilité.”
“Tout au long de la procédure, le patient doit réitérer la confirmation de sa volonté libre et éclairée. Avis défavorable.”
“…quand ceux qui sont favorables au texte estiment qu’il faut alors demander un avis psychiatrique ou psychologique. Retirer le terme « gravement », c’est fermer la porte immédiatement, sans possibilité d’évaluation complémentaire ; c’est pourquoi il faut le maintenir.”
“Deux camps s’opposent en cas de doute sur l’altération du discernement : ceux, défavorables au texte, qui veulent arrêter immédiatement la procédure,…”
“Il y aura l’avis du psychologue ou du psychiatre.”
“Elles ne pourraient donc pas bénéficier de l’évaluation par un psychologue ou un psychiatre – le médecin n’aurait même pas la possibilité de demander un avis spécialisé. Nous sommes très tôt dans la procédure – pas au moment de la décision collégiale. À ce stade, la personne a formulé une demande, et son discernement n’est pas gravement altéré. Le médecin estime qu’elle semble disposer de son discernement, mais il peut avoir un doute – le discernement peut fluctuer. Il peut alors demander un second avis. C’est pour cela qu’il faut maintenir l’expression « gravement altéré » à ce stade de la procédure, car nous sommes en amont de la décision. Avis défavorable.”
“Je vais tenter d’expliquer pourquoi mon avis peut sembler différent de celui d’hier. Nous avons retravaillé ce point car il a suscité un débat. Ce qui importe, c’est l’endroit où figure ce terme – à la fin de la phrase, au moment de la démarche de demande d’aide à mourir. Si l’on retire le terme « gravement » à ce moment de la procédure, cela signifie que des personnes dont le discernement est légèrement altéré ne pourraient même pas entrer dans la démarche.”
“Nous avons effectivement déjà eu ce débat. Le Conseil d’État, dans son avis, a rappelé la décision du Conseil constitutionnel citée par M. le rapporteur général et conseillé la codification. Je rappelle par ailleurs que le chapitre dans lequel ces dispositions viennent s’insérer concerne la prise en charge des malades. Avis défavorable.”
“L’article 13 prévoit un décret en Conseil d’État. Ce dernier précisera que le médecin devra demander un extrait d’acte de naissance. Si la mention RC y figure, cela lui indiquera qu’une mesure de protection est potentiellement en cours, et il devra alors se renseigner. Nous partageons tous la même volonté : garantir la protection des majeurs protégés.”
“Les procédures ne seront donc pas moins sûres au cours de la période transitoire, même si elles seront bien plus simples une fois le registre informatique créé.”