Stéphanie Rist
EPR · France
“Je partage moi aussi l’objectif de l’amendement. La notion de syndrome d’aliénation parentale est controversée et n’a aucun fondement scientifique. Elle n’a pas été retenue par l’Organisation mondiale de la santé dans sa classification internationale des maladies.”
“La suppression par la commission spéciale de l’alinéa 2 de l’article L. 221-2-3 du code d’action sociale des familles aboutit à enlever toute possibilité d’accueil dérogatoire dans les structures autres que les établissements et services médico-sociaux.”
“Je partage l’intention qui sous-tend votre proposition : il faut fluidifier les échanges d’informations. C’est d’ailleurs un pilier de la refondation de la protection de l’enfance qui prend la forme du chantier Connect-ASE.”
“L’amendement est satisfait depuis que nous avons proposé de généraliser le parcours coordonné renforcé, qui prévoit, d’une part, un bilan annuel de santé, physique comme mentale, de l’ensemble des enfants et, d’autre part, une coordination de la prise en charge de tous les soins dont ils ont besoin – non seulement pour que ces soins soien…”
“Même avis. Sur les premiers amendements, je vous rejoins : il faut renforcer le principe de subsidiarité et le rôle des départements dans la protection de l’enfance. Cependant, bien que séduisante, cette proposition présente trois risques importants.”
“Je vous invite à retirer l’amendement, qui est satisfait par le droit existant. Les articles L. 223-1 et L. 223-2 du code de l’action sociale et des familles prévoient que la mesure administrative de protection est précédée d’une évaluation de la situation et son application est conditionnée à l’accord et à la participation de la famille.…”
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“Si nous maintenions l’échéance du 31 décembre 2026, la disposition prévue au septième alinéa serait inapplicable. Or notre volonté est bien de produire un texte qui, s’il est adopté, soit véritablement opérationnel. Pendant la période transitoire que vous évoquez, la loi pourra s’appliquer normalement. En effet, les mesures de protection – tutelles et curatelles – font l’objet d’une mention RC – répertoire civil – en marge de l’acte de naissance. Le médecin qui demandera un extrait d’acte de naissance pourra donc, s’il y trouve une mention RC, solliciter des éléments complémentaires pour savoir si la personne est protégée. Nous pourrons faire mention de cette consultation de l’acte de naissance dans le décret en Conseil d’État prévu à l’article 13. Cela devrait vous rassurer.”
“L’article 5 prévoit que le médecin chargé de la procédure consulte le registre national des mesures de sauvegarde. Comme nous l’avons précisé ce matin, pour des raisons techniques liées à l’élaboration de ce registre, l’amendement propose de décaler l’entrée en vigueur de cette obligation : elle aurait lieu au plus tard le 31 décembre 2028.”
“Je comprends ce qui motive votre amendement en théorie ; en pratique, ce n’est pas possible.”
“Pour qu’un médecin se spécialise de la sorte, il faudrait qu’il travaille dans un lieu où le nombre de demandes d’aide à mourir est si important qu’il parvienne à en vivre. Cela paraît…”
“Même avis. Je rejoins le point de vue du rapporteur général : tout le texte repose sur la recherche de l’autonomie de la personne. Je ne peux que comprendre vos inquiétudes, mais l’exigence d’une décision libre devrait vous rassurer.”
“Pour vous rassurer, monsieur Bentz, j’ajoute que l’équipe collégiale vérifiera à chaque étape de la procédure que la décision a été prise de façon libre et éclairée, sans pression extérieure. Avis défavorable.”
“La procédure s’arrête, car le médecin a l’obligation, en amont, de s’assurer que le patient puisse être en soins palliatifs. En fait, la procédure ne débute pas.”
“Si on se fonde sur la théorie pour répondre du point de vue juridique, le médecin étant obligé de s’assurer que la personne puisse avoir accès aux soins palliatifs, il n’y a pas d’aide à mourir si tel n’est pas le cas. J’espère avoir répondu à la question.”
“Lorsqu’un médecin se trouve face à un malade qui a besoin de soins palliatifs, il cherche une prise en charge et il en trouve une, parfois difficilement, pas forcément dans une unité de soins palliatifs, mais dans un service doté de lits identifiés de soins palliatifs ou dans le cadre de l’hospitalisation à domicile (HAD).”
“J’essaie de répondre à la question de façon théorique, car je crois que ce cas ne peut pas se produire en pratique.”
“Ce ne sont pas les soins palliatifs, cela n’a rien à voir !”
“Oui, s’il le souhaite, puisque la loi confère à nos concitoyens le droit de refuser les soins palliatifs, comme de refuser tout soin.”
“…par défaut, en effet, il est très important que nous conservions dans le texte l’obligation faite au médecin de s’assurer que le malade ait accès aux soins palliatifs.”
“Pour ceux qui craignent que l’aide à mourir remplace les soins palliatifs,…”
“Je ne prétends pas que les choses sont simples. Nous nous sommes engagés, dans le cadre la stratégie décennale, à augmenter de 66 % le financement des soins palliatifs.”
“Nous en sommes d’accord : il n’y a pas d’unité de soins palliatifs dans chaque département. Lors de la discussion de la proposition de loi relative aux soins palliatifs et d’accompagnement, j’ai expliqué que plusieurs départements seraient dotés d’une unité de soins palliatifs d’ici à 2028. Les soins palliatifs, cependant, ne sont pas prodigués uniquement dans des unités de soins palliatifs : il existe des lits identifiés de soins palliatifs, des équipes mobiles de soins palliatifs et des hospitalisations à domicile de soins palliatifs. Il est également possible d’aller hors du département.”
“Ce n’est pas simple, et parfois plus difficile dans certains départements que d’autres.”
“Dans notre pays, la personne qui a besoin de soins palliatifs peut y avoir accès.”
“Je rejoins le rapporteur : les programmes de formation relèvent du domaine réglementaire. De plus, la Haute Autorité de santé publiera des recommandations de bonnes pratiques, qui contribuent à la formation. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.”
“C’est plutôt bienvenu, sachant que ce registre simplifiera la vérification. Le gouvernement avait d’ailleurs été favorable à l’amendement. Madame Gruet, je ne prétends pas que les médecins s’assurent, à chaque consultation, qu’ils ont face à eux un majeur protégé. J’indiquais simplement que des questions éthiques lourdes se posent déjà à de nombreux soignants qui prennent des décisions affectant des majeurs protégés, et qui les prennent tout en cherchant à les protéger. Avis défavorable sur l’amendement.”
“Le registre en question a été ajouté par voie d’amendement parlementaire…”
“Je reprends la parole car je ne veux pas que nous laissions croire que des personnes qui seraient protégées, ce que le médecin ignorerait, pourraient accéder sans difficulté à l’aide à mourir. L’étape majeure de l’évaluation du discernement par le médecin et l’équipe collégiale demeure. Son existence devrait vous rassurer : l’évaluation, qui repose sur la confiance envers les soignants qui prendront la décision, doit permettre de prévenir le risque que vous évoquez.”
“Des questions éthiques se posent déjà tous les jours – sans qu’il soit question d’aide à mourir – au sujet de majeurs protégés. Ceux-ci peuvent subir des opérations sévères, graves ou lourdes de conséquences, par exemple. Il peut arriver qu’un majeur protégé ne signale pas la protection juridique dont il fait l’objet. Toutefois, celle-ci peut être tracée dans le dossier médical et les échanges avec le médecin traitant ou l’entourage du patient permettent d’en avoir connaissance. On arrive donc généralement à avoir cette information. Il est certain que l’existence d’un registre national des mesures de protection simplifiera les choses. C’est pour cela que le gouvernement y avait été favorable. Cela dit, je répète qu’aujourd’hui, la loi permet déjà de traiter des questions éthiques relatives à la santé des personnes protégées.”
“Je souhaite répondre à M. Bazin : je n’ai pas l’impression de « balayer » le moindre des sujets liés à ce texte compliqué et qui engage, de manière importante, notre responsabilité.”
“C’est déjà le cas aujourd’hui, quand des décisions lourdes de conséquences doivent être prises. Ce texte ne change pas les dispositions applicables actuellement.”
“Cela a été ajouté à ce texte par voie d’amendement en première lecture. Le gouvernement y avait été favorable. Ce registre ne peut pas être créé avant 2028, pour des raisons techniques. C’est pourquoi j’ai déposé l’amendement n o 2161 rectifié dont nous discuterons plus tard. Comment sont actuellement encadrées les décisions de soin parfois lourdes à prendre pour les personnes protégées ? Les mesures que nous appliquons aujourd’hui sont celles que nous appliquerons dans le cadre de l’aide à mourir. Le registre vient seulement faciliter la recherche d’informations par les médecins et colliger l’ensemble des noms des personnes protégées. L’appréciation du consentement libre et éclairé et du discernement revient à la décision collégiale, notamment des médecins.”
“Je pensais que nous débattrions plus tard du registre, mais puisqu’il en est question, je répondrai dès à présent. En première lecture, la création du registre a été intégrée par voie d’amendement. Ce registre doit permettre de colliger l’ensemble des personnes qui font l’objet d’une mesure de protection et simplifier la vérification.”
“Pour les mêmes arguments, avis défavorable.”
“Toute demande de recours à l’aide à mourir sera inscrite dans un système d’information. Quand le médecin le consultera, il constatera qu’une demande a déjà été déposée. Il n’accédera donc pas à la nouvelle demande.”
“Défavorable. Je voudrais aussi répondre à la question relative aux internes pour écarter toute ambiguïté. Les médecins qui fourniront l’aide à mourir devront avoir soutenu leur thèse et être inscrits à l’Ordre, ce que nous préciserons évidemment par voie réglementaire. Encore une fois : les internes sont des étudiants. Placés sous la responsabilité d’un senior, ils ne peuvent partager cette responsabilité-là, qui est strictement individuelle.”
“Pour ajouter un argument, les règles de la déontologie interdisent déjà au médecin qui y trouverait avantage ou aurait bénéficié d’un indu d’exercer un tel acte sur la personne. Ces règles renforcent les motifs d’impossibilité déjà très détaillés dans le texte. L’amendement est satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.”
“Sur le fond, je suis d’accord avec M. Bentz : les internes ne pourront pas réaliser l’aide à mourir. Il s’agit d’étudiants qui travaillent sous la responsabilité d’un praticien senior. Toutefois, il n’est pas nécessaire de l’inscrire dans la loi ; ils n’auront pas l’autorisation de pratiquer l’aide à mourir.”
“Je continue à dire qu’il faut faire confiance au médecin (Mme Agnès Pannier-Runacher applaudit) , confiance dans sa capacité à savoir s’il peut faire ce geste ou pas. Ce sera sans doute plus difficile s’il est jeune, mais la maturité chez les médecins est davantage liée à l’expérience, et certains l’acquièrent très vite. Ils pourront de toute façon invoquer la clause de conscience. Il ne faudrait pas non plus laisser penser aux jeunes médecins qu’ils seraient recrutés pour aider à mourir s’ils n’en ont pas envie. Faisons confiance aux soignants. (M. Jean-François Rousset applaudit.)”
“Je l’ai confirmé en soulignant qu’il faut faire confiance au médecin : il sait s’il doit ou non faire sortir la personne qui accompagne le patient – des médecins prennent de telles décisions tous les jours. Tout est donc très clair et il n’y a aucune ambiguïté sur ces bancs.”
“Monsieur Sitzenstuhl, nous avons été très clairs. Le rapporteur général a indiqué que c’est à la personne de choisir si elle souhaite être accompagnée ou non. Elle ne sera donc pas forcément seule.”
“D’autre part, vous mentionnez d’éventuelles pressions, mais ce n’est pas au moment du recueil de la demande que la question se pose. Si une pression morale s’exerce sur le patient, c’est bien plus tôt. Les mesures que vous proposez me semblent inefficaces. Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur ces amendements.”
“J’ajouterai deux arguments. D’une part, il est très fréquent, lors d’une consultation, que le médecin demande à l’accompagnant ou au membre de la famille présent de sortir de la pièce lorsqu’il considère qu’il a besoin d’être seul avec le patient pour mieux l’informer ou mieux comprendre son souhait. Dans notre pays, les soins ne sont pas obligatoires. Dès lors, chaque fois que le médecin propose un traitement, il doit être sûr de bien comprendre la volonté du patient. Cela fait partie de son travail au quotidien. Faut-il toutefois aller jusqu’à empêcher la présence de tout tiers ? Il me semble que ce serait une entorse à l’accompagnement et au soutien de la personne dans un moment particulièrement difficile pour elle.”
“On ne peut pas reprocher à M. Bazin sa cohérence : il a réécrit chacun des alinéas en restreignant de manière importante l’accessibilité du dispositif. Une de vos modifications me paraît appeler un commentaire : vous proposez qu’un algologue, c’est-à-dire un médecin de la douleur, soit consulté à chaque demande pour attester des douleurs du patient. Quant à moi, sans doute en vertu de mon autre vie de rhumatologue, je considère que, quand les gens ont une douleur, c’est à eux d’en attester et non au médecin. (Mme Dominique Voynet applaudit.) J’émets un avis défavorable sur cette réécriture d’ensemble qui restreint trop le champ d’application.”
“La suspension des droits civils ne justifie pas une telle discrimination qui conduirait à rompre avec le principe d’égalité devant la loi. Dès lors que nous créons un nouveau droit, même les personnes privées de leurs droits civils y ont accès. Avis défavorable.”
“Nous avons une responsabilité collective. Rien ne doit laisser croire que la situation de handicap serait un critère pour être éligible à l’aide à mourir. Je sais que ce n’est pas exactement ce qui est écrit dans ces amendements, mais l’aborder de cette façon fait courir ce risque. Vous le savez, nos débats précédents ont créé beaucoup d’inquiétudes chez les personnes en situation de handicap. Le handicap n’est pas un critère pour être éligible à l’aide à mourir, nous avons la responsabilité collective de le répéter systématiquement. Je suis d’accord avec le rapporteur : il est écrit que la personne doit « être apte à manifester sa volonté de façon libre et éclairée ». Vos amendements sont donc satisfaits. Une personne qui souffrirait d’une déficience intellectuelle telle qu’elle n’aurait pas ce discernement ne serait pas éligible.”
“Sur la forme, comme vient de le dire M. le rapporteur général, cet amendement ne s’inscrit pas dans l’équilibre du texte adopté en première lecture, soutenu par le gouvernement. Au-delà, sur le fond, il est souhaitable que la personne puisse réaffirmer sa volonté au moment où elle demande l’aide à mourir. Avis défavorable.”
“Avis défavorable. Nous débattrons demain du registre des majeurs protégés, j’aurai d’ailleurs l’occasion de déposer un amendement à ce sujet. Dans le cas qui nous occupe, il revient au médecin d’apprécier le caractère libre et éclairé de la volonté du demandeur.”
“Si le mot « gravement » est retiré de l’amendement n o 1849, j’y suis favorable, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n o 2166. Avis défavorable aux amendements n o 635 et identiques.”
“J’y suis plutôt favorable, car je préfère qu’il soit question d’un discernement « altéré » plutôt que « gravement altéré ».”
“En revanche, il porte sur l’amendement de M. Potier qui retient l’expression « gravement altéré », alors que je préférerais le mot « altéré ». En tout état de cause, il conviendrait de reporter la discussion à l’article 6.”
“Ces amendements portent sur un alinéa de l’actuel article 6. Il va de soi qu’il ne peut pas figurer deux fois dans le même texte. S’il se trouve transféré à l’article 4, il faudrait donc qu’il soit supprimé à l’article 6, et je ne suis pas certaine que des amendements le prévoient. En outre, ces amendements proposent une rédaction légèrement différente, puisque les premiers évoquent un discernement « altéré », alors que l’amendement n o 1849 de M. Potier choisit le terme « gravement altéré », qui figure aussi dans l’alinéa 3 de l’article 6 dans sa rédaction actuelle. Pour ma part, je suis favorable au choix du terme « altéré ». (MM. Patrick Hetzel et Philippe Juvin applaudissent.) Je suis favorable au sous-amendement de Mme la rapporteure, qui vise à supprimer les mots « par une maladie », pour conserver la rédaction actuelle de l’alinéa.”
“Avis défavorable, avec les mêmes arguments.”
“Le chemin à la française proposé dans ce texte, tel qu’il a été voté en première lecture, est un chemin d’équilibre, qui consiste à demander aux patients de réitérer leur volonté. Inscrire ici les directives anticipées, comme le proposent ces amendements, ce serait s’écarter de ce chemin. Le gouvernement, qui continue de défendre la ligne d’équilibre atteinte en première lecture, y est donc défavorable.”
“Nous sommes là pour écrire la loi, pas pour rassurer les personnes qui expriment des inquiétudes. Ces amendements sont satisfaits. (M. Jean-Marie Fiévet et M. Thomas Lam s’exclament.) Avis défavorable.”
“Je ne suis pas tout à fait d’accord. La rédaction résultant de l’adoption de cet amendement serait la suivante : « être apte à manifester sa volonté avec plein discernement, de façon libre et éclairée ». Que signifie « de façon éclairée », si ce n’est avec plein discernement ?”