Charles Sitzenstuhl
EPR · France
“Cette discussion illustre bien à quel point l’euthanasie est un rouleau compresseur déjà en marche. Alors même que le texte n’est pas encore en vigueur, nos débats n’ont déjà plus rien à voir avec ce qu’ils étaient il y a encore trois ans.”
“Il est prévu que la commission de contrôle et d’évaluation puisse formuler des recommandations. Pour apporter de la sécurité à tout le monde, je propose de préciser que ces recommandations ne peuvent porter sur d’éventuels élargissements des critères d’accès à l’aide à mourir.”
“Madame la ministre, vous nous apprenez que vous venez de créer une autorité administrative indépendante ! Or, en l’état, cette commission de contrôle ne saurait l’être : les autorités administratives indépendantes et les autorités publiques indépendantes sont circonscrites de façon précise ; la Haute Autorité de santé s’y apparenterait pl…”
“Je ressens une forme de mépris envers ceux qui expliquent que certains soignants, certains citoyens et certains établissements fondent leur éthique de la vie dans des convictions qui peuvent être religieuses. Ce n’est pas un problème de le dire dans l’Assemblée de notre démocratie car c’est l’État qui doit être laïque, non la société.”
“C’est la dernière fois que je m’exprime sur les établissements car le débat a eu lieu et il s’agit d’amendements de repli. Monsieur le rapporteur général, avec tout le respect que j’ai pour vous, vous utilisez les arguments comme ils vous arrangent.”
“Je suis gêné par le tour que prend le débat depuis quelques minutes car, en plus des choses dites au micro, il y a tout ce qui bruit dans les travées.”
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“Il y a quelques jours, nous avons été plusieurs à appeler de nos vœux une certaine éthique du débat. Ce que vous venez de faire n’est pas conforme à l’idée que je m’en fais.”
“Je le formule sur le fondement de l’article 70, alinéa 3. Monsieur le rapporteur, pourquoi une telle intervention ? Je n’ai pas utilisé les termes que vous employez !”
“Je n’ai pas dit ça ! Pourquoi me prêter des mots que je n’ai pas employés ?”
“Si, c’est mal écrit par rapport à l’article 7 !”
“Le médecin et non la personne elle-même !”
“C’est pourquoi, madame la ministre, je réitère ma demande : il serait sage que le gouvernement réécrive l’alinéa 6 par voie d’amendement, car l’amendement n o 556 ne suffira pas à résoudre la difficulté. Il n’y va pas seulement de la qualité de la loi : cette rédaction pourrait ouvrir une brèche, créer une insécurité juridique. Par parenthèse, nous démontrons une nouvelle fois qu’il y a de nombreuses imperfections dans le texte, alors qu’on nous affirme que tout est cadré et que les boulons sont parfaitement serrés ! Madame la ministre, je suggère – c’est d’ailleurs peut-être dans l’intérêt du gouvernement – que la séance soit suspendue quelques minutes afin que vous proposiez une réécriture de l’alinéa. (Exclamations sur quelques bancs.)”
“…mais j’appelle votre attention sur la qualité de la disposition que nous nous apprêtons à voter. Le rapporteur a lui-même reconnu qu’il y avait un problème dans la rédaction de l’alinéa 6 et a renvoyé à la navette parlementaire. Chers collègues, voulons-nous vraiment voter un alinéa mal rédigé, sachant qu’il resterait de mauvaise qualité même après avoir été modifié par l’amendement de Mme Vidal ? J’ai soulevé un problème de fond et Philippe Juvin l’a souligné : dans cet alinéa, le sujet de la phrase est « le professionnel de santé », alors que dans l’alinéa 2 de l’article 7, le sujet de la phrase est « la personne ». (Mme Blandine Brocard acquiesce.) Il y a là une vraie contradiction, qui brouille la philosophie du texte.”
“Je n’ai nullement l’intention de faire des procès d’intention aux uns ou aux autres,…”
“Je suggère donc, madame la ministre, que le gouvernement dépose un amendement en ce sens.”
“J’ai compris que l’amendement de Mme Vidal permettrait de faire mention du patient mais, pour clarifier la procédure et mettre en cohérence les deux formulations, il conviendrait de réécrire cet alinéa.”
“Je prends au bond les propos de Mme la ministre. Compte tenu de la volonté que vous exprimez – si je la comprends bien –, je me demande si le gouvernement n’aurait pas dû déposer un amendement de réécriture de l’alinéa 6 de l’article 9. Faisons un peu de légistique. L’alinéa 2 de l’article 7 – nous en avons débattu hier – dispose que « la personne convient de la date à laquelle elle souhaite procéder à l’administration de la substance létale ». Le sujet de la phrase est donc « la personne » – même si, nous en avons parlé, elle n’est plus seule, puisqu’un médecin ou un infirmier a été désigné pour l’accompagner. Or, à l’alinéa 6 de l’article 9, on change le sujet de la phrase : c’est cette fois le professionnel de santé qui convient d’une nouvelle date.”
“Arrêtez de nous jeter ces anathèmes pour fuir les questions dont vous ne voulez pas débattre ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, DR et UDR. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également.)”
“Restons à la hauteur du débat, respectons-nous !”
“Je me fonde sur l’article 70, alinéas 3 et 5. Assez de procès d’intention ! On vient à l’instant d’accuser les opposants au texte d’être antirépublicains. On entend depuis plusieurs jours que nous serions inhumains, indifférents à la souffrance et à la douleur des personnes. Je ne serai pas plus long : ça suffit ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)”
“J’appelle l’ensemble des députés, y compris ceux favorables au texte, à réfléchir aux conséquences de ce point. L’alinéa 8 soulève également d’importantes difficultés constitutionnelles. Nous sommes les législateurs et nous devons protéger les principes de valeur constitutionnelle. Or, depuis 1999, le Conseil constitutionnel a érigé l’accessibilité et l’intelligibilité de la loi au rang d’objectifs de valeur constitutionnelle. J’en appelle une nouvelle fois à nos collègues très sensibles à la défense de notre ordre constitutionnel et de l’État de droit. La présence dans une loi d’un alinéa qui affirme l’inverse de la réalité – on ne peut pas se contenter de parler d’euphémisme – poserait de sérieuses difficultés juridiques et démocratiques. En adoptant cela, on affaiblirait considérablement l’État de droit et la démocratie.”
“De manière cohérente avec mon opposition à l’ensemble du texte, il vise à supprimer l’article 9. Son alinéa 8, qui pose de sérieux problèmes, rend nécessaire que nous ayons un débat approfondi et que le gouvernement exprime sa position. Je le dis comme je le pense : cet alinéa, qui dispose qu’une mort par euthanasie ou suicide assisté est réputée être naturelle, professe un mensonge. Je partage l’avis de notre collègue Dominique Potier : cet alinéa a quelque chose d’orwellien. Écrire dans la loi qu’une mort non naturelle l’est ouvrirait une brèche considérable.”
“…qui utilise ouvertement les mots « euthanasie » et « suicide assisté ». Je ne sais pas si vous leur avez fait le reproche, monsieur le rapporteur général, de souiller le débat d’une façon ou d’une autre, de vouloir être trop brutaux. J’ai aussi regardé les législations en vigueur : en Belgique, la loi de 2002 s’appelle « relative à l’euthanasie » et l’occurrence « euthanasie » n’apparaît pas moins de dix-huit fois si j’ai bien compté. En Autriche, dans une loi beaucoup plus récente, le mot « suicide », selbstotung en allemand, apparaît deux fois. Je n’arrive toujours pas à comprendre cette volonté des promoteurs de cette proposition de loi d’euphémiser leurs propos et de dissimuler la réalité.”
“Un certain nombre de structures participant au débat public sur le sujet sont d’ailleurs très claires dans le choix des mots qu’elles utilisent : je pense une nouvelle fois à l’ADMD, l’association pour le droit de mourir dans la dignité, dont le rapporteur général est membre du comité d’honneur si j’en crois le site internet de cette association,…”
“L’article 9 concerne l’accompagnement de la personne pendant l’administration de la substance létale et les modalités de cette administration, ainsi que le devenir du produit non utilisé. C’est un article important là aussi, assez dense et qui fait plus d’une page. On va donc avoir un débat de fond. Je relève que le mot « létale » est utilisé six fois. Je rappelle, pour les collègues qui ne voudraient pas voir la réalité de ce texte, que ce mot veut dire mortelle. Il y a donc bien référence à la mort : on parle d’une substance qui va provoquer immédiatement la mort du malade. Cette clarification sémantique me permet aussi de clore le débat ouvert par Mme Rousseau. Je pense que vous ne devriez pas, chère collègue, avoir peur des mots.”
“Pour le dire plus simplement, afin que chacun comprenne bien : c’est un poison. Nous pouvons donc entendre que cela pose un cas de conscience à bon nombre de pharmaciens. Ainsi, en 2024, Le Figaro publiait une tribune à ce sujet signée par des docteurs et des professeurs en pharmacie pour alerter sur les difficultés auxquelles ils seraient confrontés s’ils devaient être amenés à délivrer des substances létales. Je les cite : « Actuellement, un pharmacien qui préparerait ou délivrerait une substance létale en vue de son ingestion par une personne serait poursuivi pour complicité d’empoisonnement. Il encourrait trente ans de réclusion criminelle. » On voit bien le cas de conscience auquel seront confrontés les pharmaciens ; il justifie que soit prévue une clause de conscience.”
“Je voudrais rappeler aux collègues qui défendent ce texte que l’on ne parle pas de n’importe quelle substance. Monsieur Vigier, il ne s’agit pas là d’un vaccin contre le tétanos, d’antibiotiques ou de médicaments contre la douleur, mais d’une substance létale !”
“La seconde difficulté réside dans l’absence de clause de conscience des pharmaciens et des salariés des pharmacies. Rien n’est prévu, ce qui est très étonnant. On peut comprendre que, pour des raisons qui leur sont propres, un certain nombre de pharmaciens ne souhaitent pas participer d’une façon directe ou indirecte à des actes d’euthanasie et de suicide assisté. Il semble important qu’ils puissent faire jouer une clause de conscience.”
“En cohérence avec mon opposition à ce texte, je présente un nouvel amendement de suppression d’article. L’article 8 soulève deux difficultés. La première, c’est la contradiction – déjà relevée – entre le périmètre très large des pharmacies autorisées à délivrer la substance létale – elles le seront quasiment toutes – et le nombre très limité de citoyens qui devraient être concernés par ce texte selon les intentions affichées, et maintes fois répétées, de ses défenseurs. À ce sujet, je me permets de réitérer une énième fois la question que j’ai déjà posée à Mme la ministre et au rapporteur général : quelles sont les prévisions et les estimations concernant le nombre de Français qui auront recours au suicide assisté et à l’euthanasie dans les prochaines années ? C’est une donnée essentielle du débat que vous n’avez toujours pas transmise.”
“Je suis très étonné qu’on passe assez rapidement sur les excellents arguments de M. Juvin.”
“Notre collègue Philippe Juvin pointe une contradiction béante dans la philosophie du texte et de ses promoteurs. Vous nous expliquez depuis plusieurs jours que seule compte la liberté absolue du patient à choisir le suicide assisté ou l’euthanasie. Or, là, comme par magie, une relation s’établit entre la personne et le médecin ou l’infirmier ! Je ne comprends pas pourquoi apparaît, à cet article 7, la relation entre le soignant et la personne, alors qu’à tous les articles précédents, vous vous êtes efforcés de démontrer que seule la personne choisissait, et que le médecin ou l’infirmier n’entrait à aucun moment dans le processus du choix libre et éclairé de la personne. Une influence aura nécessairement lieu, puisqu’on prévoit quelque chose de l’ordre du relationnel.”
“Le dernier alinéa concerne l’entourage de la personne concernée par le suicide assisté ou l’euthanasie. Ne passons pas trop rapidement sur ce point. Un collègue évoquait le stress post-traumatique : en effet, ce n’est pas anodin. Une mort naturelle n’est déjà pas sans effet sur ceux qui ont vu la personne mourir, qui l’ont découverte ou se sont trouvés à ces côtés quelques instants après sa mort ; c’est encore plus vrai pour une mort qui n’est pas naturelle, dont on doit mesurer les conséquences, en particulier sur les plus jeunes, les moins armés intellectuellement et moralement.”
“Contrairement à ce qui a pu être dit par certains, l’article 7 n’est pas anodin – aucun article de ce texte n’est d’ailleurs anodin, ce qui rend nécessaire la discussion sur les amendements. Pour ma part, ce sont les deux derniers alinéas de l’article qui me préoccupent, le 4 et le 5. Notre collègue Potier a expliqué qu’un lieu comme l’hôpital ou l’Ehpad en disait beaucoup sur la société. D’un point de vue juridique, j’ajouterai que la rédaction retenue laisse une très grande latitude d’interprétation. L’expression « en dehors de son domicile » peut vouloir dire beaucoup de choses, alors que nous parlons d’un acte qui est tout sauf anodin, à savoir une euthanasie, un suicide. Ce sont des gestes dont je considère qu’on ne peut les pratiquer n’importe où, et je m’étonne que la loi ne soit pas plus précise.”
“On peut comprendre que beaucoup de collègues estiment que le malade doit avoir très tôt conscience des modalités d’action concrètes du produit, afin d’éviter les accidents comme d’éventuels traumatismes, mais aussi peut-être une forme de pression : une fois que l’on est engagé dans un processus, une fois que celui-ci avance, il est parfois difficile – selon le caractère de chacun – de renoncer. C’est pourquoi j’aimerais que vous nous apportiez des précisions, monsieur le rapporteur général. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)”
“Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans le raisonnement qui a été exposé par le rapporteur général. Vous avez raison, l’article 5 prévoit que le médecin « explique à la personne les conditions d’accès à l’aide à mourir et sa mise en œuvre », et l’article 6 dispose que « lorsque la personne a confirmé sa volonté, le médecin l’informe oralement et par écrit des modalités d’action de la substance létale ». Mais ce n’est pas exactement la même chose ! Dans le second cas, il s’agit de décrire concrètement l’action sur l’organisme, voire sur la psyché, de la substance létale. Dans le premier, l’information qui est donnée est tout à fait générale ; je comprends plutôt « sa mise en œuvre » comme une explication de la procédure. Il n’y a donc aucune équivalence entre les deux types d’information.”
“C’est un fait objectif. Il est très intéressant de voir que vous utilisez l’argument de l’altération du discernement pour justifier le fait qu’il puisse y avoir une forme de directive anticipée. Une fois de plus, vous avez les notions à géométrie variable. Tout cela montre que vous ne dites pas toutes vos intentions vis-à-vis de ce texte ; vous mobilisez les arguments quand ils vous arrangent, en voyant toujours midi à votre porte.”
“La dynamique du débat a cela d’intéressant qu’elle permet de démasquer les incohérences – volontaires ou non – des personnes qui soutiennent ce texte sur l’euthanasie et le suicide assisté. J’ai écouté attentivement le premier argument de notre collègue Simonnet. Elle explique que le malade peut se trouver dans une situation où son discernement est altéré, en prenant l’exemple des soins palliatifs et des opioïdes. Dans ce cas, pourquoi n’avez-vous pas soutenu notre amendement tendant à supprimer le mot « gravement » à l’alinéa 3 de l’article 6 ? Nous avons expliqué, à cette occasion, que la notion d’altération du discernement est absolue. Le discernement est altéré, ou il ne l’est pas. Il est aboli, ou il ne l’est pas.”
“Or dans le débat qui nous occupe, le doute sérieux s’applique non à une norme explicite, mais à l’égard d’un discernement qui doit conduire à la mort ; une plus grande prudence est donc de mise. C’est pourquoi nous persistons à penser que la notion de doute sérieux, que vous entendez réintroduire lors de l’examen du texte au Sénat ou en deuxième lecture, ne nous paraît pas suffisamment solide pour protéger les médecins. Puisque nous parlons de la mort, il convient de nous montrer bien plus prudent que dans le cas de la justice administrative.”
“Je soutiendrai cet amendement. Si j’avais eu le temps de le sous-amender, j’aurais proposé de supprimer le mot « réel ». Je m’en tiens à l’évidence suivante : soit il y a un doute, soit il n’y en a pas. La mention d’un « doute réel » fait dès lors figure de pléonasme. Nous pourrons corriger ce terme en deuxième lecture, si jamais le texte est adopté. Madame la ministre, je vous remercie de nous avoir précisé peu avant 13 heures que le « doute sérieux » est une notion de droit. Néanmoins, après avoir mené quelques recherches pendant la pause, il s’avère qu’il s’agit d’une notion de droit administratif : on parle d’un doute sérieux à l’égard de la légalité d’une norme, par exemple.”
“Ne vous adressez pas à nous ! Ce n’est pas nous, c’est le gouvernement qui a déposé l’amendement !”
“Ne serait-ce que pour rendre service au corps médical, il vaudrait mieux supprimer ces adjectifs qui introduisent de la subjectivité et nous en tenir à une normativité stricte.”
“Je vous rappelle à cet égard l’avis rendu le 4 avril 2024 par le Conseil d’État sur le projet de loi relatif à l’accompagnement des malades et de la fin de vie : « Le Conseil d’État souligne cependant qu’il ne peut être exclu que des manquements dans la mise en œuvre de la procédure prévue pour l’accès à l’aide à mourir puissent donner lieu à des poursuites, notamment pour le délit d’homicide involontaire. » On sait bien que l’application de textes législatifs nouveaux risque d’autant plus de susciter des contentieux que ces textes font appel à des notions juridiquement floues ; or celles de « doute sérieux » et de discernement « gravement altéré », à mon sens, le sont.”
“Une fois encore, ce sous-amendement n’est peut-être pas très bien écrit du point de vue légistique, mais il faut passer au travers du chas d’une aiguille pour éviter que nos propositions de modification du texte soient jugées irrecevables au titre de l’article 40. Madame la ministre, les insécurités juridiques que votre amendement tel qu’il est rédigé tend à créer, notamment pour les médecins, m’inquiètent – le problème est le même que pour l’expression « gravement altérée », dont nous avons discuté hier.”
“Or cet amendement tend à introduire une forme de subjectivité, donc une insécurité juridique. Il eût été préférable de supprimer l’adjectif « sérieux » – mes amendements en ce sens ont été jugés irrecevables par les services de la séance au titre de l’article 40 ; à tout le moins devrions-nous être au clair sur la notion de doute sérieux : existe-t-il une jurisprudence la concernant ? Assez circonspect quant à la rédaction de cet amendement du gouvernement, j’attends qu’à l’issue de la présentation des sous-amendements, vous me répondiez : en droit, que signifie « doute sérieux » ? (M. Gérault Verny applaudit.)”
“Nous discutons de nouveau de la notion de discernement. Madame la ministre affirme que l’amendement du gouvernement est proche de ceux de nos deux collègues, mais je n’en suis pas sûr. J’ai déposé ce sous-amendement, peut-être mal rédigé, après que d’autres ont été jugés irrecevables au titre de l’article 40 de la Constitution : j’ai dû chercher une brèche afin de pouvoir faire de l’expression « doute sérieux » un objet de discussion. Madame la ministre, qu’appelez-vous « un doute sérieux » ? Soit il y a un doute, soit il n’y en a pas. Il en était de même pour la notion d’altération du discernement, objet de nos échanges hier soir : celui-ci est aboli ou il ne l’est pas, il ne peut l’être à moitié, au tiers ni « gravement ». Vous affirmez vouloir assurer aux malades une protection maximale, au moyen d’un dispositif solidement boulonné.”
“Vous montrez, sans vous en rendre compte, le grand problème que pose ce texte. J’insiste : vos arguments sont inquiétants et ahurissants. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“On en revient aux carences en matière de soins palliatifs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR. – M. Gérault Verny applaudit également.)”
“Il s’agit, je le rappelle, d’un cas spécifique : celui d’une procédure qui conduit à la mort. Les comparaisons avec des pathologies plus communes sont par conséquent surprenantes. Je suis ahuri par les arguments que je viens d’entendre, et très inquiet. Je pensais avoir une réponse sur le fond – dans les cas où l’on est certain, du point de vue médical, que c’est fini, on peut éventuellement se passer d’un nouvel examen –, mais voilà que le rapporteur évoque l’éloignement des services publics dans certains territoires ruraux – et dans les outre-mer, ajoute René Pilato. Vous reconnaissez donc une inégalité des Français devant l’accès aux services publics et l’on peut, en réalité, induire de ce raisonnement que ce texte est précisément là pour pallier les manquements dans l’organisation du service public de la santé dans notre pays.”
“Pour que le texte soit strict, il faut supprimer ce morceau de phrase, trop vague.”
“Il vise à supprimer, à la seconde phrase de l’alinéa 6, les mots « sauf s’il ne l’estime pas nécessaire ». Il s’agit d’un point important car ces termes ouvrent une nouvelle brèche dans le texte et y créent une marge d’interprétation. Loin de protéger le médecin, ils peuvent au contraire le mettre dans une situation compliquée et l’exposer à un risque de recours contentieux, notamment de la part de proches d’une personne ayant bénéficié de l’aide à mourir. On peut s’interroger sur la raison de la création de cette disposition permettant à un médecin de ne pas examiner le malade. Elle semble contradictoire avec les affirmations des promoteurs du texte, qui ne cessent d’expliquer que les dispositions qu’il contient sont extrêmement restrictives et bornées, alors qu’une lecture attentive révèle des voies d’exception et des termes flous.”
“Il se fonde sur l’article 50, alinéa 4, du règlement : « L’Assemblée nationale se réunit le matin de 9 heures à 13 heures […]. » Précisons qu’à 9 heures, le rapporteur, en minorité dans l’hémicycle, allait perdre un vote. Il s’est donc senti obligé de prendre longuement la parole, alors que, depuis plusieurs jours, il nous appelle à être concis et à accélérer. Personne n’est dupe. Nous en prenons bonne note et nous aussi ferons valoir la nécessité d’aller au fin fond des sujets. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, DR, et HOR et sur certains bancs du groupe EPR.)”
“Le Conseil met en avant la difficulté des personnes dont le discernement est gravement altéré par une maladie psychiatrique et en tire la conclusion qu’il faut mentionner dans le texte la notion d’altération grave. Cela ne règle pas la question des personnes dont le discernement est simplement altéré.”
“Merci, monsieur le président. Madame la ministre, je vous remercie de la précision que vous m’avez apportée en faisant référence au point 25 de l’avis du Conseil d’État sur le projet de loi de 2024. Toutefois, cela ne répond pas à la question : nous ne savons toujours pas pourquoi l’adverbe « gravement » a été introduit à l’alinéa 3. En effet, le raisonnement du Conseil d’État est circulaire.”
“…toujours en me plaçant sur le plan juridique.”
“Il se fonde sur l’article 54 du règlement. Vous le savez, monsieur le président, je considère que vous présidez très bien les débats. (Exclamations sur divers bancs.) Chers collègues, je n’ai pas l’intention de bordéliser la séance ! L’article 54 permet au président de séance, s’il juge le débat important, d’accorder un temps de parole plus long aux orateurs ou de dépasser le nombre d’orateurs prévu par le règlement. Si vous refusez, je n’insisterai pas. J’ai posé une question juridique à la ministre, qui m’a répondu. J’ai apprécié sa réponse, à laquelle j’aimerais réagir…”
“Dans son avis sur le projet de loi que nous avons examiné en 2024, le Conseil d’État estime, au point 35, qu’« il ne peut être exclu que des manquements dans la mise en œuvre de la procédure prévue pour l’accès à l’aide à mourir puissent donner lieu à des poursuites ». D’après ma lecture, cela vaut notamment pour l’évaluation du discernement et le recueil d’une volonté libre et éclairée. Afin de garantir la sécurité juridique de nos médecins, le terme « gravement » doit être supprimé.”