Charles Sitzenstuhl
EPR · France
“Cette discussion illustre bien à quel point l’euthanasie est un rouleau compresseur déjà en marche. Alors même que le texte n’est pas encore en vigueur, nos débats n’ont déjà plus rien à voir avec ce qu’ils étaient il y a encore trois ans.”
“Il est prévu que la commission de contrôle et d’évaluation puisse formuler des recommandations. Pour apporter de la sécurité à tout le monde, je propose de préciser que ces recommandations ne peuvent porter sur d’éventuels élargissements des critères d’accès à l’aide à mourir.”
“Madame la ministre, vous nous apprenez que vous venez de créer une autorité administrative indépendante ! Or, en l’état, cette commission de contrôle ne saurait l’être : les autorités administratives indépendantes et les autorités publiques indépendantes sont circonscrites de façon précise ; la Haute Autorité de santé s’y apparenterait pl…”
“Je ressens une forme de mépris envers ceux qui expliquent que certains soignants, certains citoyens et certains établissements fondent leur éthique de la vie dans des convictions qui peuvent être religieuses. Ce n’est pas un problème de le dire dans l’Assemblée de notre démocratie car c’est l’État qui doit être laïque, non la société.”
“C’est la dernière fois que je m’exprime sur les établissements car le débat a eu lieu et il s’agit d’amendements de repli. Monsieur le rapporteur général, avec tout le respect que j’ai pour vous, vous utilisez les arguments comme ils vous arrangent.”
“Je suis gêné par le tour que prend le débat depuis quelques minutes car, en plus des choses dites au micro, il y a tout ce qui bruit dans les travées.”
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“Certaines générations maîtrisent davantage le dialecte que la langue commune, ce qui peut engendrer des problèmes d’interprétation. Enfin, il existe un risque technologique lié à l’IA générative. Potentiellement, certaines vidéos pourraient être falsifiées et créer des difficultés sur le plan juridique. Je vous remercie donc, monsieur le ministre, de proposer cette clarification.”
“Je suis élu d’une région, l’Alsace, dans laquelle un dialecte est toujours utilisé, et de nombreux territoires de l’Hexagone et de l’outre-mer en possèdent un.”
“Je remercie également M. le ministre pour l’amendement n o 765 qu’il vient de défendre et qui constitue une bonne nouvelle. Je vois trois difficultés dans le format audiovisuel, sur lesquelles je veux vous alerter, chers collègues – elles peuvent sembler anecdotiques, mais ce n’est pas le cas. La première est la qualité de la vidéo : elle ne sera sans doute pas toujours aussi bonne que celle des vidéos produites par l’Assemblée à l’aide de caméras et de micros perfectionnés. Avec du son et des images de mauvaise qualité, les risques de contentieux sont réels. La deuxième difficulté est l’inégal usage du français par nos concitoyens – Mme Simonnet vient de l’évoquer. Parmi les 67 millions de Français, la maîtrise de la langue française est très inégale. Certains mots n’ont pas la même signification partout sur le territoire.”
“Se limiter à la forme écrite permettrait d’en réduire le nombre. Je ne suis pas certain que la possibilité de recourir à un document audiovisuel simplifie la production des directives anticipées et protège nos concitoyens. Au contraire, elle affaiblirait la protection de ceux qui sont les plus vulnérables et risque, je le répète, d’augmenter le nombre de contentieux. Pour toutes ces raisons, je suis favorable à l’amendement de M. Hetzel.”
“En outre, si nous autorisons la production de directives anticipées sous la forme audiovisuelle, nous augmentons le risque de contentieux.”
“Nous passons un peu vite sur tous ces sujets, chers collègues. Un amendement de Mme la rapporteure sur l’article précédent a été présenté comme un amendement rédactionnel alors qu’il soulevait un débat de fond. La question de savoir si un document est rédigé ou produit n’est pas anodine. Or l’alinéa 7 de l’article 15 prévoit que des directives anticipées peuvent être rédigées conformément à un modèle « qui peut être un document écrit ou audiovisuel ». De toute évidence, un écrit ne garantit pas une sécurité complète et n’empêche pas un éventuel abus de faiblesse. Il serait toutefois erroné de croire qu’un document audiovisuel en prémunit totalement. Il est tout à fait possible de faire enregistrer une vidéo à une personne sous l’influence d’une autre ou d’un groupe d’individus.”
“Nous sommes une partie à considérer que la fin de vie se distingue de l’euthanasie tandis qu’une autre partie considère l’inverse. Si le second texte est adopté par le Parlement, l’interprétation du code de la santé publique englobera la question de l’euthanasie. Ainsi, l’objectif poursuivi par les auteurs des amendements est bon même si, du point de vue de la légistique, la rédaction de l’amendement de M. Hetzel – qui inclut la notion d’habilitation – est un peu meilleure que celle de l’amendement de Mme Dogor-Such.”
“Monsieur le ministre, pour certains collègues, la question de la fin de vie englobe celles de l’euthanasie et du suicide assisté : c’est le cœur du débat que nous avons sur ces deux textes.”
“Si M. le ministre a raison sur le fait que l’article L. 1110-11 vise « la fin de vie », je suis en désaccord avec son interprétation des amendements. L’objectif de nos collègues est de s’assurer que nous demeurons bien dans le champ des soins palliatifs. Depuis notre discussion sur l’article 8, je considère que, collectivement, nous sommes à nouveau d’accord au sein de cet hémicycle pour dire que la présente proposition de loi n’a aucun lien direct avec le second texte sur l’aide à mourir. Les auteurs des amendements cherchent à s’assurer que les associations habilitées à intervenir sont spécialisées dans les soins palliatifs et que d’autres associations ne pourront se saisir de ce dispositif pour faire la promotion du suicide assisté.”
“Les malades accueillis dans les unités de soins palliatifs sont, en général, particulièrement sensibles aux propos qui sont tenus en leur présence, aux informations qu’ils reçoivent et, à cet égard, l’amendement n o 151 de notre collègue Hetzel me semble plutôt intéressant en ce qu’il prévoit de préciser que les associations en question sont habilitées à intervenir en matière de soins palliatifs. Je voterai donc l’article si cet amendement qui en améliorerait encore davantage la qualité, était lui-même adopté.”
“Je souhaite pouvoir voter cet article, d’autant plus qu’il reprend une idée que notre excellent collègue Michel Lauzzana avait eue l’année dernière. L’article prévoit que les associations peuvent organiser l’intervention des bénévoles au domicile des personnes malades après avoir conclu la convention mentionnée au troisième alinéa. Des associations interviennent régulièrement en milieu médical et c’est heureux pour les malades. Cependant, il me semble nécessaire de mieux encadrer cette action. Tout d’abord, de quelles associations s’agit-il ? Selon quelles modalités les bénévoles seront-ils appelés à intervenir ?”
“En matière de soins palliatifs aussi, le taux de non-recours est élevé et nos concitoyens restent mal informés. À vous suivre, nous ne discuterions pas de ce texte. Cet argument-là ne me semble donc pas bon.”
“Nous devons obtenir des réponses quant aux moyens d’améliorer le taux de recours au congé de solidarité familiale. Je termine en adressant un contre-argument à Mme Firmin Le Bodo. Chère collègue, vous justifiez votre volonté de supprimer cet article en invoquant le non-recours et en affirmant que le problème n’est pas celui que cible l’article. S’il fallait cesser de discuter d’un dispositif dès lors qu’il y est peu recouru, il faudrait supprimer la présente proposition de loi. (Mme Agnès Firmin Le Bodo fait un signe de dénégation.)”
“Je suis également opposé à la suppression de cet article, non que je sois amateur de rapports, bien au contraire : je dépose régulièrement des amendements de suppression d’articles portant de telles demandes. Si les rapports demandés dans nombre de textes sont aussi bavards qu’inutiles, sur un sujet comme celui-là, un rapport me semble justifié. Le non-recours au congé de solidarité familiale représente bel et bien une difficulté. L’année dernière, cette question avait été soulevée par voie d’amendement au précédent texte sur la fin de vie ; cette année, elle figurait dans la version initiale de la présente proposition de loi – je me tourne vers nos rapporteurs pour en être certain. Cela montre qu’il existe bien un problème d’évaluation d’une politique publique, sur lequel le pouvoir législatif formule une demande claire à l’exécutif.”
“Cet article vise à inscrire dans le code de la santé publique que les médecins généralistes de premier recours devront « s’assurer de la bonne information et de la prise en charge palliative du patient » et, si nécessaire, les médecins traitants devront faire « le lien avec les structures spécialisées dans la prise en charge palliative », ce qui aurait dû être inscrit dans la loi depuis bien longtemps.”
“L’article 11 quater est intéressant – je remercie les collègues qui l’ont introduit en commission ; il va dans le sens de ce qui aurait dû être fait depuis une vingtaine d’années : améliorer l’information de nos concitoyens au sujet des soins palliatifs, notamment en fixant aux médecins la mission d’informer leurs patients de l’existence de ces soins. Nous vivons en effet dans un pays dont l’immense majorité des habitants ne savent pas ce qu’est la médecine palliative ; la plupart des Français n’ont aucune idée de ses bienfaits, en particulier pour soulager la douleur – qui constitue l’un des enjeux fondamentaux des textes que nous examinons.”
“Et alors ? Vous, vous ne voulez rien simplifier !”
“Je vois une autre difficulté à ce sous-amendement : comment, sur le plan opérationnel, fixer les plafonds des loyers ? Les villes universitaires ne sont pas seulement les capitales régionales, mais aussi des villes moyennes et des sous-préfectures, qui, par capillarité, accueillent aussi des étudiants. La mesure proposée n’est pas opérationnelle. Je ne voterai donc pas le sous-amendement. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Exactement. L’amendement est clair : il cible les acteurs privés et non les Crous ou les logements étudiants du ressort de la puissance publique. Si le sous-amendement est adopté et si les loyers des résidences sont plafonnés, le risque est qu’il ne se passe rien du tout. Votre intention est louable, collègues socialistes, mais la question de loyers abordables pour les étudiants concerne en réalité les Crous et n’a rien à voir avec cet amendement.”
“Cet amendement est intéressant parce qu’il vise à pallier une carence des pouvoirs publics en matière de logements étudiants – la ministre l’a reconnu à demi-mot dans son intervention. Depuis des décennies, nous ne construisons pas assez de logements étudiants relevant du secteur public. Chaque Crous fait ce constat. On peut donc comprendre l’amendement de M. Warsmann comme un recours au marché, d’où la nécessité d’assouplir les règles pour les maires afin de leur permettre de lancer la construction de logements à usage exclusif des étudiants. De ce point de vue, le sous-amendement pose un véritable problème. L’amendement vise des opérations privées, qu’il paraît difficile d’entraver. Vous savez que tout montage privé s’appuie sur des objectifs…”
“Je vous appelle, chers collègues, à vous poser des questions (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP) , à réfléchir à la façon dont nous légiférons sur la question de la mort en l’absence complète de données chiffrées. Pensez-y, la nuit porte conseil. (M. Julien Odoul applaudit.)”
“Je parle du début de votre intervention, où vous déplorez le fait que nous manquions d’information. Mais est-ce que cela ne gêne pas le député Clouet et ceux qui pensent comme lui que nous légiférions sur le sujet peut-être le plus important, le plus grave, le plus délicat d’une vie humaine, à savoir la mort, en ne disposant d’aucune information sur la sédation profonde et continue ? Le débat que nous avons au cours des dernières minutes de cette séance pose de vraies questions sur la façon dont nous votons la loi, comme sur la façon dont nous avons débattu de ce sujet l’année dernière, quand le gouvernement a déposé un projet de loi manquant de données chiffrées sur la sédation profonde et continue.”
“Dans l’esprit de concorde auquel vous nous appelez, je suis partiellement d’accord avec ce qu’a dit Hadrien Clouet. (M. Louis Boyard applaudit.)”
“(Mme Élise Leboucher s’exclame.) Je vais même plus loin dans mon raisonnement : cette absence de données invite à réfléchir aux conditions dans lesquelles le projet de loi sur l’aide à mourir et la fin de vie est arrivé au Parlement l’année dernière : cela s’est fait alors que l’État ne disposait pas de données chiffrées sur la question de la sédation profonde et continue, donc sur l’application de la loi Claeys-Leonetti. Mes chers collègues, réfléchissons tout de même à cette situation assez aberrante et choquante ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR et UDR.)”
“Cet amendement est probablement l’un des plus intéressants parmi ceux que nous examinons depuis le début de la semaine. En effet, comme cela vient d’être dit, notamment par le gouvernement et les défenseurs de l’amendement, jusqu’à cette année, nous ne disposions pas de données relatives aux sédations profondes et continues. Tout cela devrait nous interpeller et illustre une fois de plus la faillite collective de l’État s’agissant de la fin de vie et des soins palliatifs. Parmi les arguments des personnes qui défendent l’aide à mourir, l’euthanasie, le suicide assisté, on entend régulièrement revenir l’affirmation selon laquelle la sédation profonde et continue ne permet pas de régler un certain nombre de cas. Mais cet argument n’est fondé sur aucune donnée chiffrée ! C’est hallucinant !”
“Je vous invite à faire preuve de discernement : prenez conscience de la deuxième brèche que vous ouvrez dans notre débat ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) On ne peut pas introduire un tel article et demander à l’ensemble du corps enseignant d’aborder cette question avec les élèves du primaire et du secondaire. Revenons à la raison et supprimons l’article ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Justine Gruet applaudit également.)”
“Est-ce réellement une priorité d’introduire des séances d’information sur le cycle de la vie et de la mort dans l’enseignement primaire et secondaire à l’occasion de nos débats sur cette proposition de loi ?”
“Dans notre débat général sur la fin de vie, les soins palliatifs, l’euthanasie, le suicide assisté et l’aide à mourir, cet article 8 bis est une provocation. Je demande à tous mes collègues de le lire : « L’éducation nationale introduit dans les programmes de l’enseignement primaire et secondaire des séances d’information sur le cycle de la vie et de la mort incluant le témoignage de bénévoles d’accompagnement des associations d’accompagnement reconnues, laïques, apolitiques et aconfessionnelles. »”
“Quand j’ai découvert le texte issu des travaux de la commission, j’en ai fait une première lecture en diagonale. Je dois vous dire que cet article fut le premier à retenir mon attention et qu’il m’a profondément choqué.”
“En revanche, à titre personnel, je voterai moi aussi contre l’article 8 et j’invite à nouveau tous nos collègues qui sont favorables à l’euthanasie et au suicide assisté à ne pas ouvrir une brèche dans le consensus auquel nous sommes parvenus sur les soins palliatifs. Je m’associe également à la demande d’une seconde délibération, car ce n’est qu’en conservant une stricte séparation entre les deux textes que nous préserverons le consensus. Ceux qui ne veulent pas l’entendre prennent la responsabilité de briser le consensus sur ce texte consacré aux soins palliatifs. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe DR.)”
“Cet amendement est intéressant et je le voterai, car il fait écho à ce que nous déplorons tous, même si nous en portons collectivement la responsabilité : l’ignorance par nos concitoyens et les praticiens des différents textes votés depuis une vingtaine d’années sur ce sujet. En l’espèce, c’est la loi Claeys-Leonetti de 2016 qui est visée par l’amendement de Mme Colin-Oesterlé. Les médecins des unités de soins palliatifs que nous avons rencontrés nous ont confirmé que les Françaises et les Français méconnaissent dans leur grande majorité ces dispositions, ce qui pousse bon nombre d’entre eux à se poser la question de l’aide à mourir, de l’euthanasie, du suicide assisté. Cet amendement me semble donc aller dans le bon sens.”
“Ces mentions compromettent, politiquement, notre capacité à tomber d’accord : vous savez qu’elles agacent, qu’elles irritent nombre de collègues. Ces mentions n’étant pas utiles dans la présente proposition de loi, nous vous demandons de les supprimer et de réserver le débat sur l’aide à mourir à l’examen du deuxième texte, qui y est consacré.”
“Nous devions nous retrouver sur les soins palliatifs pour, ensuite, débattre de l’aide à mourir, de l’euthanasie, du suicide assisté – quelle que soit la manière de qualifier l’objet de la deuxième proposition de loi. Or nous venons d’adopter un amendement qui introduit dans le texte une troisième mention de l’aide à mourir. Par les présents amendements identiques, nous appelons l’attention des collègues sur la nécessité de supprimer ces mentions qui ne sont pas nécessaires dans ce texte. La question de la formation du personnel médical à l’aide à mourir peut être traitée dans le texte suivant. Pourquoi vouloir absolument l’introduire dans ce premier texte sur lequel nous devons parvenir à un consensus ?”
“Nous nous étions collectivement fixé pour objectif de voter ce premier texte sur les soins palliatifs – peut-être à l’unanimité. La condition, pour y parvenir, était de respecter une séparation nette entre les deux textes.”
“Je suis agacé par ce qui est en train de se passer avec cette proposition de loi.”
“L’attention, ce soir, se concentre sur la salle Lamartine et l’ambiance, depuis le début de cette séance, est tamisée. (Murmures.)”
“Les arguments que vous développez depuis le début de semaine sont contradictoires et on voit la digue progressivement se fissurer. Votre raisonnement pour faire passer la pilule de l’euthanasie et du suicide assisté (« Oh là là », sur les bancs du groupe LFI-NFP) repose sur des artifices et vos arguments sont à géométrie variable.”
“…qui a dit qu’il ne fallait pas les mélanger et qui a parfois reproché à certains de nos collègues d’évoquer déjà le second texte et, d’un autre côté, Mme Leboucher qui explique combien il importe d’ajouter ce qui serait la troisième mention de l’aide à mourir dans un texte qui ne la concerne pas. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Il faut être cohérent. On ne peut pas avoir en même temps, d’un côté, M. Pilato qui, à plusieurs reprises depuis le début de la semaine, a assuré qu’il existait une séparation nette entre les deux textes assurant une étanchéité totale entre eux,…”
“Je suis opposé à cet amendement, ce qui ne surprendra pas ceux qui suivent les débats depuis le début de la semaine. Les arguments développés par notre collègue Leboucher m’étonnent un peu. Le bloc auquel elle appartient devrait faire preuve de cohérence. On ne peut pas avoir, d’un côté, M. Pilato – mais je vois qu’il n’est pas là, et il n’est pas bien de parler des gens en leur absence…”
“Depuis le début de la semaine, l’étanchéité complète entre les deux textes a été soulignée – plusieurs députés favorables à l’euthanasie l’ont répété dans cet hémicycle. Or, avec l’article 8, nous voyons qu’il n’en est rien, puisque l’aide à mourir y est citée à deux reprises. J’ai déposé, comme d’autres collègues, des amendements visant à supprimer ces deux mentions aux alinéas 4 et 6. J’espère qu’ils seront adoptés. Ainsi, les partisans de l’euthanasie seront cohérents avec les arguments qu’ils avancent depuis le début de la semaine.”
“Avec l’article 8, nous allons avoir un premier moment de vérité. Son objectif initial était de renforcer la formation aux soins palliatifs et à l’accompagnement de la fin de vie. C’est un objectif louable – son intention ne fera pas l’objet de débats, même s’il y aura certainement des envies de le parfaire. Néanmoins, deux mentions de l’aide à mourir ont été introduites dans cet article, aux alinéas 4 et 6. Nous aurons peut-être l’occasion d’interroger les auteurs des amendements adoptés en commission sur les raisons pour lesquelles ils ont souhaité les introduire. Les personnes parmi nous qui sont opposées à l’euthanasie et au suicide assisté ont le sentiment que certains arguments utilisés par leurs partisans sont contradictoires.”
“L’article 7 bis prévoit la remise d’un rapport ; il est légitime d’en préciser l’orientation. L’amendement de notre collègue Hetzel est pertinent pour deux raisons : d’une part, il prévoit que le rapport apporte des informations permettant de visualiser les ruptures d’égalité ; d’autre part, cette disposition est importante non seulement pour ce texte, mais aussi pour le texte suivant. Les praticiens, en particulier les médecins, nous alertent sur le fait que la demande d’euthanasie ou de suicide assisté sera probablement plus forte dans les territoires où il existe un déficit d’unités de soins palliatifs. Si le deuxième texte venait à être adopté, il serait nécessaire de confronter ces données.”
“…en 2004, le Conseil constitutionnel, dont le président, Pierre Mazeaud, s’était livré à une attaque en règle contre les lois bavardes, commençait à censurer des passages, voire des textes, considérés comme tels. Je me demande, au cas où cette proposition de loi serait déférée au Conseil, si l’article 7 survivrait ! Il y a là un débat légistique de fond, mais, honnêtement, la manière dont nous traitons cet article pose pas mal de problèmes.”
“En tout cas, c’est comme ça que je l’ai compris. Il s’agit de montants considérables. En fonction du résultat du vote sur ces amendements, nous pourrions modifier des sommes qui se comptent en milliards, par un simple trait de plume. Tout cela n’est pas très sérieux – je ne voulais pas le dire, mais c’est sorti tout seul. Je rappelle que nous avons pour objectif d’élaborer des lois de qualité :…”
“L’exercice auquel certains sont en train de se livrer pose des questions sur la façon dont nous légiférons. Cet article n’a rien à faire dans une proposition de loi ordinaire : il devrait se trouver dans une loi de programmation, voire dans un texte budgétaire. Il ne s’agit pas de petits montants, madame Lebon. Tout à l’heure, vous avez eu l’air de dire que puisque l’article est inopérant, on pouvait s’amuser.”
“Par ailleurs, je vous rappelle que nous examinons une proposition de loi « relative à l’accompagnement et aux soins palliatifs », pas une loi de programmation. Or c’est dans une loi de ce type que l’article 7 devrait figurer. À l’instant, je suis allé voir comment étaient rédigés les premiers articles de la loi de programmation militaire. Ils ne sont absolument pas construits comme l’article 7 ; on n’a jamais dans le même article un tableau prévoyant l’évolution des crédits, suivi d’une liste à la Prévert de ce qu’ils financeront. L’article 7 est donc très mal écrit.”
“Je suis sensible aux arguments de la ministre et de la rapporteure. Monsieur Monnet, elles ont soutenu que cet article était inutile ; il est donc normal qu’elles souhaitent le supprimer. Je demande à l’ensemble des députés de s’interroger sur la qualité de la loi ; je laisse de côté le sujet de fond, car il s’agit ici d’une question de forme. L’article 7 propose une évolution des crédits sur dix ans, puis – on ne comprend d’ailleurs pas pourquoi cela figure dans le même article – il définit un périmètre de dépenses. Cela peut poser des difficultés à l’avenir, comme l’a relevé Mme Firmin Le Bodo. Comment fera-t-on pour les dépenses qui ne figurent pas dans cette liste ? Il faudra passer par des propositions de loi. Tout cela est quand même très compliqué.”
“Je conclurai en rappelant qu’il y a souvent des facilités dans les lois de programmation. Nous avons ce débat à chacune d’entre elles, et j’en veux pour preuve l’article 7 : en réalité, les plus hautes marches à franchir sont déplacées à la fin de l’escalier, soit vers le terme des calendriers définis. On le voit encore ici. Il peut y avoir des raisons démographiques, Mme la ministre nous l’expliquera à l’article 7, mais je constate que les principaux efforts budgétaires sont renvoyés non seulement au-delà du terme du mandat du président de la République, mais au-delà du terme de notre législature ! C’est une façon de repousser à plus tard les échéances les plus compliquées. Voilà pourquoi je suis très attaché au respect du principe de l’annualité budgétaire.”
“Madame la ministre, vous avez dit tout à l’heure que les lois de programmation s’expliquaient par des enjeux de lisibilité. Mais nous divergeons sur ce point : moi, je considère que la multiplication des lois de programmation rend les finances publiques d’autant plus illisibles. En plus, cela affaiblit le principe de l’annualité budgétaire. Or s’il existe depuis aussi longtemps, c’est bien parce qu’il est simple et compréhensible. La multiplication de telles lois, qu’elles soient globales ou sectorielles, rend le panorama des finances publiques illisible et complique singulièrement toute politique de pilotage.”