Charles Sitzenstuhl
EPR · France
“Cette discussion illustre bien à quel point l’euthanasie est un rouleau compresseur déjà en marche. Alors même que le texte n’est pas encore en vigueur, nos débats n’ont déjà plus rien à voir avec ce qu’ils étaient il y a encore trois ans.”
“Il est prévu que la commission de contrôle et d’évaluation puisse formuler des recommandations. Pour apporter de la sécurité à tout le monde, je propose de préciser que ces recommandations ne peuvent porter sur d’éventuels élargissements des critères d’accès à l’aide à mourir.”
“Madame la ministre, vous nous apprenez que vous venez de créer une autorité administrative indépendante ! Or, en l’état, cette commission de contrôle ne saurait l’être : les autorités administratives indépendantes et les autorités publiques indépendantes sont circonscrites de façon précise ; la Haute Autorité de santé s’y apparenterait pl…”
“Je ressens une forme de mépris envers ceux qui expliquent que certains soignants, certains citoyens et certains établissements fondent leur éthique de la vie dans des convictions qui peuvent être religieuses. Ce n’est pas un problème de le dire dans l’Assemblée de notre démocratie car c’est l’État qui doit être laïque, non la société.”
“C’est la dernière fois que je m’exprime sur les établissements car le débat a eu lieu et il s’agit d’amendements de repli. Monsieur le rapporteur général, avec tout le respect que j’ai pour vous, vous utilisez les arguments comme ils vous arrangent.”
“Je suis gêné par le tour que prend le débat depuis quelques minutes car, en plus des choses dites au micro, il y a tout ce qui bruit dans les travées.”
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“Il n’y a eu de la part des pouvoirs publics aucune volonté d’améliorer la situation des personnes se trouvant, du fait de leur état de santé, dans de grandes difficultés ; aucune volonté d’améliorer le système des soins palliatifs ; aucune volonté de faire connaître à nos concitoyens la sédation profonde et continue.”
“Au contraire, elle a été hâtée. Elle a été précipitée, accélérée, par les défaillances condamnables de l’État dans la gestion des soins palliatifs et dans l’application des diverses lois qui ont été adoptées sur le sujet depuis une vingtaine d’années : la loi Kouchner de 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, la loi Leonetti de 2005 relative aux droits des malades et à la fin de vie, la loi Claeys-Leonetti. Nous débattions, il y a quelques jours et quelques heures encore, de la sédation profonde et continue. Il a été admis que l’État ne dispose d’aucune donnée sur ce sujet et que nous n’avons aucun moyen d’évaluer les effets de la loi Claeys-Leonetti.”
“L’article 1 er est un article très important qui va ouvrir, dans le droit français, une brèche pour l’euthanasie. La députée Rousseau a affirmé que cette proposition de loi avait été retardée. Ce n’est pas vrai.”
“De par ma construction personnelle, éthique et culturelle, je ne défendrai jamais une telle vision de la société. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – M. Patrick Hetzel applaudit également.)”
“Derrière cette formule se cache, en réalité, l’euthanasie humaine. Chers collègues qui défendez ce texte, il faut dire clairement les choses. Ce texte emporte également un suicide d’État, puisque ce dernier sera conduit à aider des Françaises et des Français à mettre fin à leur vie.”
“Je souhaite que nous, les 577 membres de l’hémicycle, soyons tous respectés pour ce que nous dirons ici ; toutes les opinions méritent d’être entendues et considérées. Vous le savez, je suis opposé à ce texte dit du droit à l’aide à mourir parce que, pour moi, il constitue d’abord un mensonge sur les termes employés. Ce texte ne dit pas les choses. Nous aurons de nombreuses discussions sémantiques – nous en avons déjà eu sur le texte relatif aux soins palliatifs. En effet, nos concitoyens sont mal informés de ce qui se trouve dans cette proposition de loi. Quand on évoque un « droit à l’aide à mourir », cela peut sembler, pour la grande majorité des Françaises et des Français, quelque chose de doux, de simple, voire d’attrayant. (Murmures sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)”
“Je souhaite moi aussi que les débats des prochains jours respectent les convictions de chacun et ne fassent pas l’objet de bruits, de tumulte, de moqueries, de soupirs.”
“Pourriez-vous donner la parole à deux orateurs par groupe sur chaque article ? (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) C’était, me semble-t-il, la règle en vigueur l’année dernière ! Il me paraît important de fixer d’emblée le cadre du débat.”
“Je sais que les collègues de mon groupe ont des avis divergents sur le sujet.”
“Quelles seront les règles de répartition de la parole ? Il ne vous a pas échappé qu’au sein de plusieurs groupes, des avis divergents voire diamétralement opposés s’exprimeront, sur probablement la totalité des articles. Il sera nécessaire de donner la parole sans doute deux fois pour chaque groupe, et ce pour chaque article et pour chaque amendement. Pouvez-vous, pour la bonne information de chacun, nous dire comment vous vous assurerez que toutes les opinions pourront s’exprimer ?”
“Je voudrais faire un rappel au règlement bienveillant, sur le fondement de l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats. Je souhaiterais, monsieur le président, que vous nous précisiez, alors que nous abordons un texte qui fera l’objet d’oppositions plus franches que le précédent, comment vous comptez conduire les débats.”
“Vous êtes en faveur des ordonnances ? C’est en effet un mécanisme phare de la V e République !”
“Cela créerait une charge publique, ce qui ne serait pas neutre pour l’État. De même, la fin de l’article indique que ce récit sera « livré, à titre gracieux, » au patient, ce que l’amendement n o 431 de Mme Besse visait à supprimer. Là aussi, on induit le principe d’une prise en charge car, à mon avis, la majorité des biographes hospitaliers ne seront pas bénévoles. Or qui prendra en charge ? Je suppose que c’est l’État. Madame la ministre, ne faudrait-il pas rédiger cette demande de rapport de manière plus neutre du point de vue budgétaire ?”
“Manifestement, les amendements de fond portant sur l’article 20 quater ne seront pas défendus, puisque leurs auteurs et cosignataires ne sont pas présents dans l’hémicycle. Je ne voulais pas prendre la parole de façon abusive sur l’amendement n o 289, qui est rédactionnel. L’objectif de l’article est louable, mais deux éléments me posent problème dans la rédaction de cette demande de rapport. Favoriser le déploiement des biographes hospitaliers n’est pas une mauvaise idée, mais la première phrase évoque l’idée de « permettre à une équipe soignante de prescrire » des rencontres avec un biographe. La référence à la prescription laisse penser que le recours à un biographe hospitalier pourrait être considéré comme un soin relevant de l’assurance maladie, susceptible d’être pris en charge par celle-ci.”
“Pourquoi ce tumulte ? Nous avançons plus vite que prévu sur le texte. Nous ne manquons pas de temps. Il est important que nous débattions de tous les sujets.”
“Je ne serai donc pas favorable à cet amendement.”
“…alors que notre société fonctionne suivant des dynamiques anciennes ? La question du deuil n’est pas récente, elle est là depuis l’aube de l’humanité. Je ne pense donc pas que ce soit nécessaire. Il faut aussi savoir où s’arrêtent les missions de l’État.”
“…aux mosquées, aux synagogues, aux groupements philosophiques, intellectuels, amicaux, etc. Est-il nécessaire d’inscrire des dispositions de ce type dans la loi française…”
“Sans critiquer l’intention des collègues qui ont déposé cet amendement, je trouve que l’intervention de la puissance publique va beaucoup trop loin. Il faut faire confiance à la société, à nos compatriotes, aux familles, aux amis. Il faut faire confiance – je le dis, même si nous sommes dans un État laïque – aux Églises…”
“Je l’ai entendu, peut-être pas de votre bouche, mais plusieurs fois : la sédation profonde et continue ne répond pas à tous les problèmes, disent-ils, donc il faut aller vers d’autres solutions. Nous n’avons pas de données. Cet article 19 est indispensable.”
“Il ne faut pas dire « oh » ! Mme la ministre elle-même l’a dit au banc : jusqu’au début de l’année 2025, nous n’avions aucune donnée. Cela veut dire que l’année dernière, le gouvernement a déposé un projet de loi et soutient l’euthanasie et le suicide assisté sans disposer d’aucune donnée sur la question de la sédation profonde et continue. J’y insiste, car celle-ci est utilisée comme un argument important par les promoteurs de l’euthanasie et du suicide assisté. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Je m’exprime sur les articles qui me semblent importants, celui-ci l’est. Nous avons déjà abordé le sujet de la sédation profonde et continue cette semaine, nous en parlerons sans doute davantage quand nous aborderons le texte sur l’euthanasie. L’article 19 instaure une traçabilité de la sédation profonde et continue. Les données recueillies dans divers fichiers seront transmises à la commission de contrôle et d’évaluation qui sera créée et à qui il reviendra de les interpréter. C’est évidemment une nécessité. Mais c’est aussi l’illustration du scandale que nous vivons depuis plusieurs années : nous ne disposons d’aucune donnée sur le sujet de la sédation profonde et continue !”
“Enfin, de manière très opérationnelle, si on lance une campagne de communication sur le deuil, est-ce que ça veut dire que nous aurons des spots télévisés qui passeront aux heures de grande écoute à ce sujet ? Avec la Marianne, le drapeau bleu, blanc, rouge ? Je trouve tout cela très perturbant. Il faut exclure le sujet du deuil des campagnes de sensibilisation.”
“Pour moi, le deuil est un sujet personnel. L’État n’a pas à s’immiscer dans cette question sous la forme de communications publiques. Ce n’est pas à lui de s’occuper de cette question-là. Par ailleurs, je reviens sur l’un de mes arguments : nous sommes dans un État laïc, chers collègues. Lorsqu’on aborde la question du deuil, les dimensions religieuses sont évidemment fondamentales. Comment un État laïc arrivera-t-il à appréhender la communication sur le sujet du deuil quand on connaît la diversité des cultes pratiqués dans notre pays ?”
“De façon très exceptionnelle, je suis en désaccord avec mon collègue Bazin. Cela ne sera pas fréquent au cours de l’examen de ces deux textes. Dans son amendement, je note un élément louable : le fait de dissocier les deux thématiques. Il est évidemment nécessaire de mener une campagne de sensibilisation sur les soins palliatifs. Ça coule de source. Il y a des carences monumentales sur ce sujet depuis plusieurs années. D’ailleurs, nous allons reprendre ce débat très prochainement avec les articles 19, 20 et suivants. En revanche, je persiste à dire que la question du deuil n’est pas du ressort de l’État.”
“En s’immisçant dans ces thématiques, la puissance publique, l’État, va beaucoup trop loin, a fortiori quand on parle de communication. Cela pose aussi des questions très concrètes : comment un État, notamment un État laïc, serait-il amené à communiquer et à organiser des campagnes d’information sur la question du deuil ? Il serait nettement plus sage de nous passer de l’article 18. L’État resterait à sa place et laisserait à la conscience individuelle un certain nombre de sujets.”
“L’article 18 m’a beaucoup étonné. Pour que chacun ait bien conscience de son contenu, je vais le lire : « Le gouvernement réalise annuellement une campagne nationale de sensibilisation et de prévention relative au deuil et aux soins palliatifs ainsi qu’à l’accompagnement des personnes en deuil et des aidants. » La question que je me pose, et dont il serait bon que nous débattions un peu, est la suivante : est-ce le rôle de l’État de s’immiscer dans cette problématique éminemment personnelle, familiale, philosophique, pour beaucoup de gens religieuse, qu’est le deuil ? Le deuil, nous y sommes tous confrontés à un moment donné de notre vie ; je l’ai dit, nous avons tous une appréciation très singulière de ce qu’est le deuil.”
“Nous faisons beaucoup de procédure cet après-midi, mais cela nous montre à quel point c’est important. L’intervention de notre collègue Lebon ne me laisse pas indifférent. Nous avons deux options : voter l’amendement n o 117, qui supprime l’article, en disant qu’il n’est pas bien écrit, comme nous l’avons fait pour d’autres articles, et en laissant la navette l’améliorer ; ou bien rejeter l’amendement de suppression et sous-amender l’amendement n o 31, comme l’a proposé notre collègue. Il faudrait trancher la question maintenant. Le rapporteur et la ministre peuvent-ils nous dire ce qu’ils en pensent ?”
“La rédaction actuelle est la suivante : « Lorsqu’une personne majeure est dans l’impossibilité partielle ou totale de s’exprimer, une communication alternative et améliorée est mise en place afin de rechercher l’expression de son consentement éclairé pour toutes les décisions qui la concernent. » Une première lecture rapide ferait penser que cet article est correctement écrit. Néanmoins, je suis assez sensible à l’amendement n o 117 tendant à supprimer l’article 17, car en réalité aucun des termes de l’expression « communication alternative et améliorée » n’est précis, ce qui crée un flou juridique. Que veut dire en l’espèce « communication » ? Que signifient « alternative » et « améliorée » ? Par prudence, il vaudrait mieux renoncer à l’article 17.”
“Cet article n’existait pas dans la version initiale du projet de loi de 2024, ni à l’issue de son examen en commission ; à l’époque, il a été introduit dans le texte en séance publique. En évoquant la genèse de cette disposition, j’insiste sur le fait qu’à l’origine, elle n’avait pas été considérée comme indispensable par le gouvernement. L’article 17 tend à rechercher par une communication alternative le consentement éclairé du patient ne pouvant s’exprimer. La question est importante et chacun comprend que si elle concerne un nombre limité de personnes, elle mérite, pour ces dernières, que nous en débattions.”
“C’est une question de légistique. Pourquoi ferions-nous disparaître la notion de proches ? Je suivrai le conseil de nos collègues communistes et voterai contre l’article, car il me semble que nous légiférons trop vite et dans le flou. Mieux vaut rejeter l’article et le réécrire. Les sénateurs parviendront peut-être à une rédaction plus stable.”
“J’ai posé à deux reprises une question de fond sur la manière dont a été écrit l’article 15 bis . Je prends acte du fait que je n’ai reçu aucune réponse du rapporteur ni du gouvernement.”
“Une fois de plus, notre débat est sémantique. Au demeurant, je n’ai pas obtenu de réponse à ma question. Je me permets de la poser de nouveau à M. le rapporteur, puisque j’ai lu dans le rapport qu’il a donné en commission un avis favorable à l’amendement d’Hadrien Clouet dont est issu cet article 15 bis . En l’état du droit, l’article L. 1111-12 du code de la santé publique dispose : « Lorsqu’une personne, en phase avancée ou terminale d’une affection grave et incurable, quelle qu’en soit la cause, est hors d’état d’exprimer sa volonté, le médecin a l’obligation de s’enquérir de l’expression de la volonté exprimée par le patient. En l’absence de directives anticipées mentionnées à l’article L. 1111-11, il recueille le témoignage de la personne de confiance ou, à défaut, tout autre témoignage de la famille ou des proches. ».”
“J’ai lu que l’article résultait de l’adoption d’un amendement d’Hadrien Clouet ; ses collègues du groupe La France insoumise ou d’autres membres de la commission peuvent-ils nous éclairer ?”
“L’article 15 bis concerne la préséance entre les membres de la famille dont le témoignage peut être recueilli en l’absence de directives anticipées. Il tend à modifier la seconde phrase de l’article L. 1111-12 du code de la santé publique, qui dispose que le médecin recueille le témoignage de la personne de confiance ou, à défaut, tout autre témoignage de la famille ou des proches. Ce faisant, l’article 15 bis supprime la référence aux proches et détaille les membres de la famille selon un ordre de préséance traditionnel dans notre droit civil. Pour disposer d’une complète information avant notre vote, je voudrais savoir si la suppression de la mention des proches a été voulue et pour quelles raisons. Au contraire, n’a-t-elle été que fortuite ?”
“Mais il est question d’une « unique personne de son choix » !”
“Si pour vous, la personne de son choix est nécessairement la personne de confiance, un parent ou un proche, il faut écrire directement que le patient autorise la personne de confiance, un parent ou un proche à consulter l’espace, sans préciser « une unique personne de son choix ». Si vous tenez à « une unique personne de son choix » parce que le patient peut choisir n’importe qui, par exemple vous ou moi, il y a un problème avec la dernière phrase, qui ne mentionne que « la personne de confiance, le parent ou le proche ». Cet amendement pose donc à la fois un problème de verbe et un problème de sujet ! Nous pouvons soit voter contre, en laissant au Sénat le soin de résoudre ces difficultés ; sinon, il faut au moins sous-amender. Cet amendement présente un important problème de rédaction.”
“Je vous remercie de me redonner la parole : ce débat légistique est important. Je maintiens mon sous-amendement. J’ai l’impression que nous ne nous comprenons pas, ou que nous prétendons ne pas nous comprendre. Madame la ministre, lors de votre avant-dernière intervention, vous avez avancé que l’« unique personne de son choix » était la personne de confiance, un parent ou un proche. Dans ce cas, votre amendement est mal écrit : il faut écrire que la personne de son choix est la personne de confiance, un parent ou un proche, et non qu’elle peut l’être ! Il faut donc modifier l’amendement pour remplacer « peut être » par « est ». C’est un peu lourd.”
“Ce n’est pas la forme verbale employée dans l’amendement : il est écrit « peut être », pas « est » !”
“Quoi qu’il en soit, la rédaction de la première phrase me paraît un peu floue.”
“Madame la ministre, peut-être serait-il judicieux de sous-amender votre propre amendement ? Je ne sais pas si c’est possible.”
“Dans ce cas, on ne peut pas écrire qu’il s’agit d’une « unique personne de son choix ». J’ai donc le sentiment que nous sommes en train de créer une usine à gaz.”
“J’ai posé une question à laquelle le gouvernement n’a pas répondu : je cherche à comprendre pourquoi l’amendement n o 804 précise que l’« unique personne de son choix […] peut être la personne de confiance […] ou un parent ou un proche ». Pourquoi cette précision alors que la phrase signifie que cette personne peut être n’importe qui ? En répondant au professeur Juvin, vous avez compliqué votre argumentation. Si j’ai bien compris, vous nous dites que cette « unique personne » est en réalité la personne de confiance.”
“Le gouvernement nous a indiqué qu’il était important d’utiliser les termes justes, sans alourdir la rédaction. C’est pourquoi certaines formulations utilisées dans l’amendement n o 804 m’ont amené à m’interroger. On peut donc considérer que j’ai déposé sous-amendement d’appel visant à obtenir des clarifications sur les intentions du gouvernement. Madame la ministre, votre amendement vise « une unique personne de son choix, qui peut être la personne de confiance prévue à l’article L. 1111-6 ou un parent ou un proche ». Plus loin, vous visez également « la personne de confiance, le parent ou le proche ». L’expression « unique personne de son choix » n’englobe-t-elle pas déjà tout le monde ? Quelle est l’intention du gouvernement en apportant de telles précisions ? Je m’interroge – l’amendement a été déposé très récemment.”
“Je suis ravi que nous débattions de sémantique : tout, dans les deux textes qui nous occupent cette semaine, est affaire de sémantique. Après vous avoir écoutée, madame la ministre, et dans la mesure où vous venez de nous expliquer que cette précision est superfétatoire, je me demande pourquoi vous n’avez pas déposé, au nom du gouvernement, un amendement tendant à supprimer le mot « grave ». Il m’est également apparu, au cours de la discussion, que si l’on va jusqu’au bout de votre argument, il faut réécrire tout l’alinéa 13.”
“Comme mon collègue alsacien, j’émets l’hypothèse qu’une majorité d’entre eux ne veulent pas savoir que c’est possible ; pour des raisons qui leur sont propres, ils ne veulent pas le voir, ils ne veulent pas l’entendre. Partant, pour répondre au collègue Clouet en ce qui concerne l’information sur ces directives anticipées, qui ne serait pas contradictoire avec la liberté d’en faire usage : j’en conviens, mais pas entièrement, car vous le savez – on le sait d’ailleurs peut-être un peu plus sur les bancs de la gauche que ceux situés plus à droite : il n’existe pas de liberté absolue, pure et parfaite ; toute liberté est conditionnée, notamment par les origines sociales, géographiques, religieuses, mais également par l’information que l’on reçoit.”
“Ce très bon amendement de notre collègue Bazin permet de poursuivre la discussion au sujet des directives anticipées. Son immense intérêt est de montrer combien nous devons être prudents en la matière : il faut en effet prendre la mesure de la signification de ces directives lorsqu’elles sont rédigées – ou « produites », pour reprendre le terme de la nouvelle rédaction proposée pour l’article L. 1111-11 du code de la santé publique – par nos compatriotes. Patrick Hetzel soulignait qu’il faut aussi s’interroger en termes qualitatifs et pas seulement quantitatifs pour comprendre pourquoi si peu de nos concitoyens ont connaissance de la possibilité de produire ces directives anticipées, et pourquoi si peu les produisent.”
“Non, pas du tout. Je trouve seulement que nous abordons trop rapidement certaines choses importantes. Concrètement, comment sera organisée la diffusion du modèle de directives anticipées ? Elle n’a pas réussi depuis plusieurs années, comment être assurés que ces nouvelles dispositions la feront réellement advenir ?”
“Le texte initial mentionnait les caisses primaires d’assurance maladie (CPAM) et la formulation proposée évoque plutôt les organismes locaux d’assurance maladie : je ne vois pas l’objectif de ce changement. À la lecture de l’alinéa 9, je m’interroge, et renvoie ma question au gouvernement, sur la manière dont les agences régionales de santé (ARS) assureront la « large diffusion » du modèle de directives anticipées. Je relève par ailleurs que sa rédaction est flottante, puisqu’il est écrit que les ARS sont « chargées d’assurer ». Selon moi, il y a trop de verbes pour décrire leur mission. Ma deuxième question porte sur le lien avec les collectivités locales.”
“Je souhaite interroger le collègue qui a déposé l’amendement, pour savoir ce qu’apporte la rédaction qu’il propose.”