Charles Sitzenstuhl
EPR · France
“Cette discussion illustre bien à quel point l’euthanasie est un rouleau compresseur déjà en marche. Alors même que le texte n’est pas encore en vigueur, nos débats n’ont déjà plus rien à voir avec ce qu’ils étaient il y a encore trois ans.”
“Il est prévu que la commission de contrôle et d’évaluation puisse formuler des recommandations. Pour apporter de la sécurité à tout le monde, je propose de préciser que ces recommandations ne peuvent porter sur d’éventuels élargissements des critères d’accès à l’aide à mourir.”
“Madame la ministre, vous nous apprenez que vous venez de créer une autorité administrative indépendante ! Or, en l’état, cette commission de contrôle ne saurait l’être : les autorités administratives indépendantes et les autorités publiques indépendantes sont circonscrites de façon précise ; la Haute Autorité de santé s’y apparenterait pl…”
“Je ressens une forme de mépris envers ceux qui expliquent que certains soignants, certains citoyens et certains établissements fondent leur éthique de la vie dans des convictions qui peuvent être religieuses. Ce n’est pas un problème de le dire dans l’Assemblée de notre démocratie car c’est l’État qui doit être laïque, non la société.”
“C’est la dernière fois que je m’exprime sur les établissements car le débat a eu lieu et il s’agit d’amendements de repli. Monsieur le rapporteur général, avec tout le respect que j’ai pour vous, vous utilisez les arguments comme ils vous arrangent.”
“Je suis gêné par le tour que prend le débat depuis quelques minutes car, en plus des choses dites au micro, il y a tout ce qui bruit dans les travées.”
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“…qu’ils soient de droite ou de gauche. Les collègues praticiens ou anciens praticiens des finances publiques savent bien que quand le taux des dépenses publiques couvertes par des lois de programmation croît, cela finit par poser des problèmes de gestion parce que l’évolution de la dépense en est rigidifiée.”
“Je ne suis pas certain que mon amendement passera, mais je trouve ce débat intéressant et je souhaite répondre sur plusieurs des points qui ont été évoqués. Notre collègue de gauche me demande en quoi les lois de programmation sont un problème. Elles sont un problème parce qu’elles rigidifient l’évolution de la dépense, comme l’ont constaté depuis plusieurs années de nombreux spécialistes des finances publiques,…”
“Je serais intéressé de savoir ce qu’en pense le gouvernement, notamment si les ministères relevant de Bercy et les ministères sociaux présentent à cet égard une unité de pensée. Ce n’est en tout cas pas une question anecdotique et c’est pourquoi je souhaitais que nous en discutions.”
“…l’affirment également et indiquent que cela suscite des difficultés de gestion et que nous devons nous réfréner. En effet, si nous continuons à voter des lois de programmation au rythme où nous le faisons depuis une dizaine d’années, la moitié de la dépense publique, voire davantage – cela dépendra du résultat des futures élections présidentielles –, sera un jour couverte par des lois de programmation. Ce n’est pas un petit sujet. Par ailleurs, certains de nos collègues affirment à la fois qu’ils sont favorables aux lois de programmation et qu’ils ne sont pas sûrs qu’elles seront vraiment appliquées, exemples à l’appui. Cela accrédite de mon point de vue l’idée que sur un certain nombre de sujets, on pourrait se passer de lois de programmation.”
“De nombreux spécialistes des finances publiques le disent clairement ou le sous-entendent. Nombre d’anciens ministres chargés du budget ou des finances…”
“Il s’agit d’une certaine manière d’un amendement d’appel, qui aborde la multiplication des lois de programmation. Je tiens à rappeler que 20 % de la dépense publique de notre pays est aujourd’hui couverte par des lois de programmation.”
“J’ai plutôt envie de le voter. Mais pourquoi vous sentez-vous obligé de clarifier le fait que le ministère de la santé pilote cette politique ? Cela devrait couler de source ! On ne devrait pas avoir besoin de ce type d’amendements.”
“Je ne suis pas commissaire aux affaires sociales et suis donc moins spécialiste que vous de ces sujets. Quand j’ai entendu votre démonstration, je me suis demandé quelle était la raison de cet amendement. Sous-entendez-vous qu’il n’y a pas à ce stade de pilotage national ? Cela peut être une raison de le défendre. Sous-entendez-vous que le ministère de la santé ne pilote pas la politique de soins palliatifs ? Cela renvoie à notre discussion d’hier, qui concernait notamment les agences régionales de santé (ARS). Sont-ce en réalité ces dernières, déconnectées du niveau central à Paris, donc du ministère, qui pilotent cette politique ? Ou bien ce pilotage est-il assuré conjointement par les ARS et par le ministère ? Comment tout cela s’enchevêtre-t-il ? Je m’interroge sur l’intention dont procède votre amendement.”
“Pour être très honnête, je ne sais que penser de cet amendement. Je profite donc de cette intervention pour interroger mon collègue lorrain.”
“…et que c’était pour cette raison qu’elle était opposée à l’amendement de notre collègue. J’espère donc que, lorsque nous examinerons l’article 8, vous nous aiderez à supprimer les deux mentions de l’aide à mourir qui y figurent. Il faudra retirer ces deux références si nous voulons être cohérents jusqu’à la fin de l’examen du texte.”
“Je m’exprime bien sur l’amendement et réagis aux propos tenus par Mme Runel. Celle-ci nous a expliqué qu’il fallait dissocier totalement les deux textes – nous avons déjà eu ce débat et nous continuerons à l’avoir –…”
“Je ne souhaitais pas m’exprimer sur cet amendement, mais les propos de notre collègue socialiste m’ont un peu surpris.”
“Je suis une nouvelle fois d’accord avec les arguments de Mme Firmin Le Bodo. Il s’agit avant tout d’un débat légistique. L’alinéa 2 de l’article 5 pose des principes généraux. Or ceux-ci sont déjà énoncés à l’article 1 er , que nous avons voté. Vous insistez sur l’importance de la notion de volonté. Certes, mais cette notion figure à l’alinéa 7 de l’article 1 er , qui vise le respect de la volonté de la personne. L’amendement de notre collègue allège donc un peu le texte, sans en altérer le sens.”
“Nous en débattrons au moment d’examiner le prochain projet de loi de finances, mais dans une période où nous devons être particulièrement attentifs à l’équilibre de nos finances publiques, il faut laisser au gouvernement – et aussi au Parlement – la capacité de réagir chaque année. Je ne critique pas l’intention qui sous-tend la mise en œuvre d’une loi de programmation sur les soins palliatifs, mais nous devons tous être conscients que multiplier, année après année, des lois de programmation sur à peu près tous les sujets que nous considérons comme stratégiques a un impact sur la gestion de nos finances publiques et complique singulièrement le travail qu’accomplit Bercy pour essayer de les maîtriser.”
“Certains travaux montrent qu’à peu près 20 % de nos dépenses publiques sont désormais couvertes par des lois de programmation, alors que nous nous trouvons dans une situation budgétaire très compliquée – il n’est pas nécessaire que je rappelle les chiffres de notre déficit et de notre dette publique.”
“L’article 5 prévoit notamment qu’une loi de programmation pluriannuelle de l’accompagnement et des soins palliatifs soit examinée tous les cinq ans. Nous en débattrons peut-être tout à l’heure, mais je veux dire d’emblée que si les lois de programmation partent en général d’une bonne intention, elles créent aussi des difficultés s’agissant de la gestion de nos finances publiques. Peut-être le gouvernement aura-t-il l’occasion de dire ce qu’il pense de la multiplication des lois de programmation, mais je constate que c’est une nouveauté de notre vie politique, qui s’observe depuis quelques années.”
“Pourquoi y a-t-il un article 4, dans ce cas ?”
“Les deux questions sont donc liées : aux yeux des personnes qui, comme moi, sont opposées à ce que nous légiférions sur l’euthanasie et le suicide assisté, cette évolution résulte aussi de cette carence, de cette faillite publique en matière d’information. Une fois informés des dispositions applicables, notamment celles de la loi Claeys-Leonetti, nombre de nos concitoyens estimeraient en effet qu’elles suffisent et qu’il n’est pas besoin de légiférer davantage. Ayons ce débat et, surtout, n’ayons pas peur d’informer davantage nos concitoyens !”
“J’aimerais aller plus loin et anticiper le débat que nous aurons sur le texte suivant. Les praticiens, les médecins nous le disent, c’est la méconnaissance des dispositions en vigueur, notamment celles de la loi Claeys-Leonetti, qui conduit certains de nos concitoyens à penser qu’il faut légiférer davantage sur ces sujets.”
“L’amendement de notre collègue Firmin Le Bodo me semble intéressant et j’ai envie de le soutenir. En effet, il met en lumière un échec national, collectif – je l’ai déjà dit il y a deux jours et nous en parlerons encore beaucoup – en matière d’information de nos concitoyens sur les questions de fin de vie. Le terme échec est encore trop léger : c’est une faillite complète ! Les différents textes adoptés par le Parlement depuis vingt-cinq ans sont méconnus des Français : la loi Kouchner, la loi Leonetti, la loi Claeys-Leonetti et les divers aménagements qu’elles prévoient. Il s’agit d’un problème fondamental. Quelle que puisse être sa position sur le second texte, relatif à l’euthanasie et au suicide assisté, personne ne peut se satisfaire d’une telle situation.”
“Pour que l’effectivité de ce droit soit garantie, le recours doit pouvoir être déposé auprès d’administrations connues et identifiées par l’ensemble de nos concitoyens – c’est le cas des préfectures. Le travail des ARS n’est d’ailleurs pas complètement déconnecté de celui des autres services de l’État, et inversement. Nous devons avoir une discussion sur la manière concrète dont les administrations déconcentrées de l’État garantiront, sur le terrain, l’effectivité de ce droit.”
“Il s’agit de réfléchir à l’effectivité du droit de bénéficier de soins palliatifs. Aux termes de la deuxième phrase de l’alinéa 3, les ARS « garantissent l’effectivité de ce droit ». Il serait bon, madame la rapporteure, madame la ministre, que vous nous expliquiez la manière dont elles s’acquitteront de cette tâche, lorsque des citoyens souhaiteront avoir recours à ces soins. Les ARS font l’objet de beaucoup d’interrogations, dans cet hémicycle comme au sein de la population ; bien des Français ne savent d’ailleurs pas ce qu’elles sont. C’est pourquoi l’amendement n o 245 tend à ajouter, aux côtés des ARS, les préfectures, autrement dit les représentants de l’État dans le département.”
“Il faudrait alors le contrôler ! (Sourires.)”
“Est-ce laissé à l’initiative des collectivités territoriales ? Madame la rapporteure, je comprends votre intention de simplifier, mais le cœur du dispositif reste l’intervention de ces organisations territoriales. Or j’aimerais savoir à quoi renvoie le terme « territoriales ».”
“Le coût pour les pouvoirs publics sera-t-il supérieur à ce qu’il est actuellement ? Et de combien, dans ce cas ? Combien d’embauches supplémentaires seront permises ? En tant que commissaire aux finances, je me dois de poser ce type de questions. Enfin, le fonctionnement des organisations territoriales semble, à la lecture du rapport, à la fois précis et imprécis. L’article 2 ne risque-t-il donc pas de conduire à la construction d’usines à gaz, d’autant que les agences régionales de santé (ARS) seront introduites dans le dispositif, et que parfois, les citoyens s’interrogent légitimement sur les ARS.”
“Je souhaite mettre à profit ce temps de discussion pour poser des questions au gouvernement. Le rapport rappelle, page 28, que le gouvernement et le rapporteur étaient, l’année dernière, opposés à cet article qui avait été introduit par voie d’amendement. Pourriez-vous, madame la ministre, nous rappeler pourquoi ? Ce dispositif pose beaucoup de questions. Il définit des organisations territoriales : que met-on derrière le mot « organisations » qui peut signifier beaucoup de choses différentes, et derrière le mot « territoriales » qui peut se référer aux régions, aux départements, aux arrondissements ou à d’autres circonscriptions administratives ? Ensuite, quel sera l’impact budgétaire de ces organisations territoriales ? Rien ne le précise concrètement dans le rapport.”
“La fin de l’alinéa 11 ne me semble pas très claire. Je ne m’explique pas la présence de la dernière phrase. En outre, vous mentionnez que cette question est traitée plus loin. La suppression de la dernière phrase me semble donc justifiée. Madame la rapporteure, pouvez-vous nous expliquer pourquoi cette disposition relative aux bénévoles suit directement celle qui concerne les directives anticipées ? Si les deux sujets sont sans rapport, elle devrait en toute logique se trouver ailleurs.”
“Je peine à comprendre l’argumentation que Mme la rapporteure oppose aux amendements. Je trouve que MM. Hetzel et Le Fur posent une question légitime. Plusieurs logiques sont décrites dans l’alinéa 11 : on y explique d’abord que l’accompagnement et les soins palliatifs sont pratiqués par une équipe pluridisciplinaire, puis qu’ils sont garantis quel que soit le lieu des soins, ensuite qu’ils comportent une information et un accompagnement relatifs à la rédaction des directives anticipées, enfin que les bénévoles peuvent intervenir. C’est cette dernière partie que nos collègues souhaitent supprimer. J’ai cru comprendre que les bénévoles n’avaient rien à voir avec les directives anticipées ; dans ce cas, pourquoi la phrase qui les concerne suit-elle directement celle qui traite des directives anticipées ?”
“Ces enjeux fondamentaux méritent que nous nous y attardions pendant plusieurs jours, voire plusieurs semaines. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)”
“Vous étiez donc au banc pour défendre, dans le cadre de nos débats, un projet de loi qui fusionnait les deux textes que nous examinons cette fois, successivement, pendant deux semaines. Certes, le contenu a été un peu modifié, des collègues ont procédé à des adaptations pour rédiger leurs propositions de loi mais le fond est à peu près le même. Cet argument commence d’ailleurs à être invoqué comme un argument d’autorité. Cet après-midi, la présidente de l’Assemblée a appelé à faire preuve de respect dans nos expressions. Or je note que, depuis quelques minutes, les prises de parole sont de plus en plus véhémentes. Certains commencent par exemple à se plaindre d’une forme d’obstruction, alors que Mme la présidente a rappelé que ce texte comptait moins d’amendements que la partie du projet de loi qui était consacrée à ces questions.”
“Je ne comprends pas que, ce soir encore, certains avancent l’argument selon lequel les deux textes ne seraient pas liés. Car, comme je l’ai déjà dit, les deux textes sont bel et bien liés. Arrêtons de dire le contraire. S’ils n’étaient pas liés, ils n’auraient pas donné lieu à une discussion générale commune. (« Exactement ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.) L’an dernier, le gouvernement était différent – Gabriel Attal était à sa tête – mais vous occupiez le même poste, madame la ministre.”
“Pour terminer, je relève qu’on trouve deux mentions de l’aide à mourir dans l’article 8 de la proposition de loi, à ses alinéas 4 et 6. On aura l’occasion de revenir sur ces mentions lors de l’examen de l’article 8, mais en tout cas, les deux propositions de loi sont liées et il ne faut pas prétendre le contraire.”
“L’amendement n o 604 est intéressant, car il tend à clarifier la rédaction de l’article. Or nous aurons besoin de clarté dans les prochains jours. Je le soutiens et suis en cela l’avis de la rapporteure. Je tiens à répondre aux collègues de gauche qui ont soutenu plus tôt qu’il fallait dissocier totalement les deux textes, pour que notre débat ne se prolonge pas tout au long de la semaine. Il y a eu une discussion générale, dans la forme décidée par le gouvernement, et tout soutien de ce gouvernement que je suis, je m’étonne que ces deux textes aient fait l’objet d’une discussion générale commune. Ces deux propositions de loi feront peut-être l’objet de votes distincts, mais je constate qu’elles font l’objet d’une discussion générale commune. De fait, elles sont politiquement, et peut-être légistiquement, liées.”
“Les deux propositions de loi ont pourtant fait l’objet d’une discussion générale commune.”
“L’amendement n o 391, qu’on peut considérer comme un amendement d’appel, montre bien que si le texte sur l’euthanasie et le suicide assisté est adopté par le Parlement, nous aurons désormais, lorsque nous légiférerons à tout sujet relatif à la santé publique, à envisager les conséquences de nos décisions en matière de mort. Je m’adresse notamment aux collègues qui nous expliquent que l’euthanasie est en réalité sans effet sur nos politiques publiques de santé et sans effet sur le code de la santé publique : c’est faux et nous tenons là un exemple leur donnant tort. À plusieurs reprises, nous pourrons vérifier qu’elle entraînera une modification profonde de l’état de notre droit.”
“La discussion qui vient d’avoir lieu est très intéressante et montre dans quoi on s’engage si le second texte est adopté. Je relève d’ailleurs une contradiction entre ce qu’a dit la rapporteure et ce qu’a dit la ministre : d’un côté, on nous indique qu’on veut scinder complètement les deux textes, mais je comprends que l’alinéa 10 a été introduit par voie d’amendement en commission. Les collègues qui sont membres de la commission des affaires sociales se sont sentis obligés d’écrire que « l’accompagnement et les soins palliatifs ne visent ni à hâter ni à différer la survenance de la mort. » Or ce n’est pas exactement ce qu’a dit la ministre.”
“En second lieu, j’aimerais m’arrêter sur l’alinéa 10 de l’article 1 er , aux termes duquel « l’accompagnement et les soins palliatifs ne visent ni à hâter, ni à différer la survenance de la mort ». À nos collègues qui arguent que l’euthanasie et le suicide assisté ne font qu’offrir à ceux qui le souhaitent un nouveau droit, sans aucune incidence, cet alinéa apporte au contraire la preuve que, désormais, il nous faudra prévoir des garde-fous, y compris lorsque nous légiférerons sur d’autres politiques publiques, car la seconde proposition de loi change de façon profonde la nature du code de la santé publique.”
“Je n’étais pas présent dans l’hémicycle mais j’ai pu écouter la discussion générale – je remercie notamment La Chaîne parlementaire qui retransmet de façon large nos débats. Deux éléments m’ont frappé dans les arguments qui ont été développés. D’abord, nous sommes quasiment unanimes à reconnaître que, depuis des décennies, notre pays, la République, l’État ont failli en matière de soins palliatifs. C’est bien pour cette raison que nous sommes amenés à légiférer, la gauche insistant cependant sur les aspects budgétaires de la question – nous aurons l’occasion d’y revenir. L’article 1 er me conforte en tout cas d’emblée dans l’idée que ce que nous devons faire aujourd’hui, c’est ce que nos prédécesseurs n’ont pas fait. En ce sens, il signe un échec collectif.”
“Vous signez clairement vos intentions. Vous ne voulez pas du développement des centres de données. Vous voulez étendre les missions de la CNDP à l’infini et qu’elle empêche le développement économique et industriel de la France. Il faut repousser cet amendement. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Sa mission originelle, qui était effectivement d’associer les citoyens à la décision publique, a été en partie dévoyée. On sait bien que les débats sont noyautés par des activistes (Mmes Claire Lejeune et Anne Stambach-Terrenoir s’exclament), par des personnes qui, en réalité, défendent un agenda politique, celui d’empêcher le développement de grands projets.”
“Mais si ! Votre amendement ne fait que rajouter une couche supplémentaire, en élargissant une fois de plus le champ d’intervention de la Commission nationale du débat public – nous avons déjà eu le débat. Le créateur de la CNDP lui-même, Michel Barnier, en est revenu, trente ans après, constatant qu’on était allé beaucoup trop loin dans l’élargissement du périmètre des dossiers confiés à la CNDP…”
“Cet amendement démasque les intentions des écologistes et de la gauche. Ce que vous voulez, c’est ralentir, voire empêcher tous les projets. (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.)”
“Votre position dans ce débat sur les data centers est effarante. Il faut mettre à jour votre logiciel économique, je l’ai déjà dit. Toutes vos interventions démontrent que vous avez vingt, voire trente ans de retard sur le monde moderne. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)”
“Cet argument, de la part des écolos, est surréaliste !”
“Je ne savais pas que le parti écologiste était un parti nationaliste en matière d’économie.”
“Vous reprenez le discours que la gauche tenait au sujet des robots il y a une dizaine d’années. Les socialistes et les écologistes voulaient taxer les robots sur la base du même raisonnement. Vous ne comprenez pas que la nouvelle économie numérique crée de la valeur et de l’emploi. J’ai été très étonné par la fin de votre intervention. Certes, le parti écologiste a une vision très à gauche en matière d’économie, mais vous êtes aussi très ouverts sur l’Europe et le monde. En quoi est-ce que travailler avec des sociétés des États-Unis ou des Émirats arabes unis pour construire des data centers pose des difficultés ?”
“Ne prétendez pas que les data centers ne créent pas d’emplois : bien sûr qu’ils en créent !”
“Une fois qu’il est là, qui assure la supervision et la maintenance ? Qui se charge de la sécurité ? Qui s’occupe de l’entretien ? Des travailleurs, des entreprises sont nécessaires pour faire fonctionner le data center !”
“Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre ! Comment pouvez-vous dire, madame Chatelain, devant la représentation nationale, que les data centers ne créent pas d’emplois ? Qui construit le data center ? Il ne se construit pas tout seul ! Ce sont des entreprises qui le construisent. (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)”
“C’est comme ça ! Vous pouvez le refuser ou ne pas le voir, mais la vérité est que, dans l’économie d’aujourd’hui, les données sont majeures pour la croissance, l’innovation et la construction de la valeur. Les entreprises préfèrent que ces données soient stockées en Europe ou en France plutôt qu’ailleurs, très loin, par exemple de l’autre côté de l’Atlantique, où le contrôle que nous pouvons exercer sera moindre. Il faut donc s’opposer à ces amendements et favoriser le développement des data centers en France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)”