Philippe Juvin
DR · France
“Nous pensons que jamais un professionnel de santé ne doit participer à l’administration d’une substance létale, qu’il s’agisse d’un suicide assisté ou d’une euthanasie. Nous avons déjà donné nos arguments en ce sens : la confiance du patient, la cohésion des équipes et la nature de la mission du médecin.”
“Vous ne répondez pas au problème que j’ai soulevé, à savoir la prévention du suicide. D’un côté, des psychiatres expliqueront au patient que le suicide n’est pas une solution ; de l’autre, des médecins lui expliqueront le contraire. J’ai entendu vos arguments, mais vous ne m’avez pas répondu sur le fond.”
“Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3. J’ai été interpellé par M. le rapporteur général, tout à fait aimablement, mais je n’avais pas la parole et je n’ai donc pas pu lui répondre. Je voulais simplement lui dire qu’il a sans doute reçu des courriers de pharmaciens.”
“Je souhaite bien du courage au futur ministre de la santé qui devra établir un plan de prévention du suicide dans ces conditions. (Exclamations sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.) Voilà pourquoi je souhaite que les professionnels de santé ne puissent participer à une euthanasie ou à un suicide assisté.”
“Mme Gruet a exprimé une réflexion personnelle, que je trouve très intéressante – je n’avais pas du tout pensé à cette idée d’un témoin neutre. Elle pose une question, non pas technique mais profonde, que vous balayez avec un mépris absolument évident. C’est pour le moins décevant.”
“L’alinéa 7 prévoit que la personne doit être atteinte d’une affection grave et incurable pour accéder à l’aide à mourir. Je propose d’y ajouter une condition supplémentaire : que cette affection soit également réfractaire aux traitements.”
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“Pouvons-nous durablement redresser nos finances publiques et regagner des marges de manœuvre en augmentant les prélèvements sans agir plus résolument sur la dépense ? Personnellement, je ne le pense pas. La dépense publique atteint 57 % du PIB. Sa progression est contenue mais elle reste positive ; surtout, les efforts structurels sont une nouvelle fois reportés. La Cour l’énonce clairement, nous contenons la dépense, mais nous ne l’infléchissons pas. Le cœur du problème est pourtant connu : une dépense sociale structurellement dynamique, que nous peinons à réformer. Même si ce n’est pas là le sujet de notre débat, ces éléments contribuent à l’éclairer. La dette constitue le problème le plus préoccupant. L’augmentation de la charge de la dette est qualifiée d’inexorable.”
“Il ne faut pas oublier tous les périls existants ni ceux qui nous guettent : la dette privée, les investissements dans l’intelligence artificielle ou les cryptomonnaies, qui peuvent tous exposer le pays à des crises et posent encore et toujours la question des marges de manœuvre. Certes, la Cour relève pour 2025 une forme d’« inflexion » : le déficit serait ramené à 5,4 points de PIB, soit une amélioration de 0,4 point. Mais ne nous y trompons pas : cette amélioration est très modeste ; elle nous ramène au niveau de 2023, sans engager de véritable trajectoire de redressement. L’amélioration repose, pour l’essentiel, sur une hausse des prélèvements obligatoires de 23 milliards d’euros. Autrement dit, et c’est crucial, nous corrigeons les déséquilibres par l’impôt, sans maîtriser réellement la dépense.”
“Le rapport de la Cour des comptes intervient dans un contexte qui doit nous alerter. Permettez-moi, avant de parler des territoires, d’évoquer la situation nationale et internationale – les finances des collectivités territoriales et notre capacité à aménager le territoire en dépendent. Vous le savez, les finances publiques se dégradent ; les signaux adressés aujourd’hui sont à bien des égards très préoccupants. La question que nous nous posons tous est de savoir où trouver des marges de manœuvre. Le constat intervient dans un environnement économique international profondément déstabilisé. Comme l’a souligné l’Insee, notre économie est « percutée » par « les désordres du monde », en particulier par le choc énergétique lié aux tensions géopolitiques.”
“Les députés de la Droite républicaine voteront en conscience. Quant à moi, ce n’est pas ma conscience, mais ma raison qui me commande de ne pas voter cette loi qui va trop loin ! (Les députés des groupes DR, RN et UDR se lèvent et applaudissent longuement. – Quelques députés du groupe EPR, M. Dominique Potier et Mme Blandine Brocard applaudissent également.)”
“Au fond, cette loi révèle une peur profonde de la vieillesse et du handicap. Elle sous-entend que certaines vies vaudraient d’être vécues alors que d’autres, devenues indignes, ne le vaudraient plus. Aucun pays n’est allé d’emblée aussi loin dans l’ouverture des critères, la brièveté des délais, la faiblesse du contrôle et la pression qui pèsera sur les plus vulnérables.”
“Pour finir, je souhaite souligner deux paradoxes. D’abord, il faut attendre deux à neuf mois pour obtenir un rendez-vous antidouleur, mais il faudra seulement deux à dix-sept jours pour une euthanasie. Il sera plus rapide d’obtenir l’aide à mourir que des soins palliatifs. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ensuite, prévenir le suicide, c’est dire à quelqu’un qui veut se suicider qu’il existe une alternative. Comment promouvoir la prévention du suicide avec une loi qui présente le suicide comme une alternative acceptable ? On ne va rien y comprendre !”
“Ouvrez les yeux ! C’est déjà le cas au Canada : désormais, la pauvreté, pour un quart des Canadiens, et le handicap, pour 50 % d’entre eux, est une raison valable de demander l’euthanasie ! Vous, mes chers collègues, vous pourrez choisir ! Vous pourrez vous payer la présence d’une infirmière, parce que vous avez de l’argent ; vous pourrez choisir les soins palliatifs, parce que vous avez des relations. Cette loi est votée par des gens riches et bien portants qui ont peur de la déchéance (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, RN et UDR ainsi que sur quelques bancs des groupes EPR et HOR) , mais elle s’appliquera à d’autres, à ceux qui ne peuvent pas vraiment choisir. (Exclamations vives et prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ne me dites pas que le SDF et le milliardaire ont le même choix, ce n’est pas vrai !”
“Vous dites qu’on ne forcera personne, mais attention ! Dans une société traversée par les inégalités, où l’on inculque insidieusement à certains qu’ils seraient un fardeau, la liberté proclamée peut se muer en pression silencieuse, pousser les plus vulnérables vers la sortie et les inciter à s’effacer eux-mêmes.”
“On est moins libre de ses choix que si une infirmière est présente en permanence. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, RN et UDR ainsi que sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous n’êtes pas contents, mais quand on ne peut pas se payer la présence d’une infirmière vingt-quatre heures sur vingt-quatre, les jours et les nuits sont plus pénibles, et ça peut donner des envies de mort.”
“Vous parlez d’une loi de fraternité, mais la fraternité, ce n’est pas ça : c’est se préoccuper des autres. Lors de leur admission en soins palliatifs, 3 % des patients veulent mourir. Une semaine plus tard, ils sont dix fois moins nombreux. Que s’est-il donc passé en sept jours ? On a répondu à leurs besoins. Quand on s’occupe des gens, la demande d’euthanasie disparaît. (M. Dominique Potier applaudit.) Vous parlez d’une loi de liberté absolue, mais la liberté absolue, ça n’existe pas, car nous ne sommes pas seuls. Et puis, est-on libre quand on souffre de dépression ? Les psychiatres savent bien que non. Est-on libre quand on ne peut pas se payer d’aide humaine ou matérielle, quand on est grabataire, seul, qu’on se sent sale dans son lit et que l’infirmière ne passe que le lendemain ?”
“Parce que toutes les familles ne sont pas aimantes et que des héritages se font attendre, nous avons proposé qu’un juge vérifie l’absence de pression ou d’abus de faiblesse. Refusé ! Nous avons demandé que la moindre altération du discernement interdise de demander l’euthanasie. Refusé ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“(Applaudissements sur les bancs des groupes DR, RN et UDR ainsi que sur quelques bancs des groupes EPR et HOR.) Ce texte ignore un fait fondamental : le désir de mort est fluctuant ! Qu’en est-il de la collégialité ? Le patient pourra n’avoir rencontré physiquement qu’un seul médecin. Nous avons proposé que l’avis du médecin traitant – qui, mieux que lui, connaît le patient ? – et d’un psychiatre soient obligatoires. Refusé ! Nous avons proposé qu’une commission de contrôle intervienne avant le geste. Refusé ! Elle se réunira après la mort. La belle affaire ! Nous avons proposé qu’un déficient mental ou un bipolaire ne puisse jamais être euthanasié. Refusé ! Un majeur sous tutelle, qui ne peut signer un chèque, pourra demander l’euthanasie.”
“Ce débat peut être résumé à trois questions de principe. Première question : l’État peut-il être mêlé à la mort d’un tiers, même s’il y est autorisé par un dispositif législatif ? Personnellement, je ne le crois pas. L’interdit de donner la mort est un principe absolu et, si nous acceptons aujourd’hui des exceptions à ce principe absolu, d’autres que nous justifieront demain d’autres exceptions. Deuxième question : quelle société voulons-nous ? Une société du soin ou une société où la compassion se résumerait à fournir la mort sur demande, au nom de critères si peu solides que certains veulent déjà les élargir ? Troisième question : quand j’entre en blouse blanche dans la chambre d’un malade, je ne veux pas qu’il doute de la raison et de la nature de ma venue.”
“On a eu tout un débat sur la clause de conscience des pharmaciens et une des raisons que vous évoquiez en expliquant qu’il n’y en avait pas dans cette profession m’amène à vous lire un passage de l’exposé sommaire de l’amendement de Mme Firmin Le Bodo : « [Le choix de la préparation magistrale] fait peser sur les pharmaciens une lourde responsabilité, tant morale que juridique […]. ». Et dès lors qu’il y a une responsabilité morale, et a fortiori lourde, une clause de conscience se justifie. C’était un commentaire annexe à cet amendement sur lequel je n’ai rien à dire sur le fond.”
“Il ne serait pas inintéressant d’étudier ce qu’ont fait nos voisins, car il y a manifestement une volonté des uns et des autres de participer aux travaux de cette commission et d’influer sur ses choix. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)”
“Merci, madame la ministre, mais nous voyons ce qui se fait à l’étranger : en Belgique, la présidente de l’Association pour le droit de mourir dans la dignité est membre de la commission de contrôle ; aux Pays-Bas, le contrôle a posteriori est assuré par un comité dont le président est l’équivalent du président de l’ADMD locale. Par ailleurs, l’article 8 de la loi belge relative à l’euthanasie dispose que « si l’examen du document d’enregistrement fait apparaître des faits ou des circonstances susceptibles d’affecter l’indépendance ou l’impartialité du jugement d’un membre de la commission, ce membre ne participe pas aux délibérations de la commission sur l’affaire concernée ».”
“Ils tendaient à substituer aux mots : « euthanasie ou du suicide assisté », les mots : « aide à mourir ». Quoi qu’il en soit, il me semble qu’aucun doute ne doit peser sur l’impartialité des médecins membres de la commission, ni dans un sens ni dans l’autre. L’amendement prévoit que ces médecins ne seront pas impliqués dans la lutte pour ou contre l’aide à mourir. Cette garantie d’objectivité – sans ignorer la difficulté abyssale que revêtent nos réflexions personnelles sur ce sujet – constituerait une assurance d’impartialité salutaire, compte tenu du fait que cette commission ne siégera qu’après le décès de la personne.”
“Nous avons déposé des sous-amendements à cet amendement mais ils n’apparaissent manifestement pas dans le dérouleur de la séance. Me confirmez-vous, madame la présidente, qu’ils n’ont pas été reçus ?”
“Or, pardonnez-moi, mais il n’existe pas de société des médecins en faveur de l’euthanasie ou du suicide assisté. Je ne vois donc pas quelle société savante pourrait jouer ce rôle. Le Conseil national de l’Ordre des médecins offre des garanties d’un point de vue institutionnel. Il fait preuve d’objectivité et est reconnu par les autorités du pays. Nous sommes certains qu’il n’ira pas piocher un médecin au hasard. Car je m’interroge grandement sur les critères qui présideront au choix des médecins – un enjeu particulièrement important.”
“Je propose que les médecins membres de la commission de contrôle et d’évaluation soient désignés par le Conseil national de l’Ordre des médecins, car celui-ci est chargé de faire respecter la déontologie. Un orateur a expliqué tout à l’heure qu’il revenait aux sociétés savantes de procéder à cette désignation.”
“La commission dont nous parlons statue après le décès du patient. Est-ce pertinent ? Je ne reviendrai pas sur ce débat. Mon amendement porte sur la composition de la commission, prévue par les alinéas suivant l’alinéa 13, ce qui est une bonne chose. Or les membres mentionnés risqueraient se retrouver noyés dans la masse, si je puis dire, si d’autres membres étaient nommés. En effet, l’alinéa 13 se termine par les mots : « au moins ». On peut donc imaginer que d’autres personnes, avec d’autres compétences, et dont on ignore absolument tout, seraient nommées. Il faut donc supprimer, à la fin de l’alinéa, les mots : « au moins ».”
“Je vous propose que ce délit d’entrave trouve de cette manière la disposition miroir que nous avons évoquée tout au long de nos débats. (Mme Justine Gruet applaudit.)”
“J’ai bien entendu M. le rapporteur dire, à l’occasion de l’examen des précédents amendements, qu’il ne voulait pas voir détricoter le délit d’entrave. Je vous propose donc de ne pas toucher à la rédaction à l’alinéa 2 de l’article 14, si ce n’est pour introduire « d’inciter et de promouvoir ». L’alinéa 2 deviendrait donc : « Est puni de deux ans d’emprisonnement […] le fait d’inciter, de promouvoir, » – cela, pour le délit d’incitation – « d’empêcher ou de tenter d’empêcher de pratiquer ou de s’informer sur l’aide à mourir » – cela, pour le délit d’entrave. L’introduction de ces éléments ferait contrepoids et permettrait un équilibre entre ceux qui veulent empêcher la réalisation du suicide assisté et ceux qui tiennent absolument à le promouvoir de manière militante.”
“Madame la ministre, vous demandez ce qu’on contrôlera. Eh bien, on contrôlera la bonne application du droit. Je vous pose la question à tous : si l’on s’aperçoit a posteriori que la procédure n’a pas été respectée, qu’est-ce qu’on fait ? Le patient est mort, alors qu’est-ce qu’on fait ?”
“Je ne connais pas d’autre procédure qui soit contrôlée de cette manière mais je n’en connais pas non plus d’autre qui donne la mort ! (Mme Justine Gruet applaudit.) Le sujet dont nous débattons est très singulier. J’essaie de répondre aussi sereinement que possible, comme vous l’avez tous fait. Madame la rapporteure, vous considérez que le contrôle que je propose ralentirait la mise en œuvre du dispositif. Pourtant, dans le cas des dons d’organe, qui ne sont pas moins urgents, le contrôle existant ne ralentit pas l’application de la procédure.”
“Encore une fois, ce que vous appelez contrôle a priori n’est rien d’autre que le contrôle par le médecin de sa propre décision. Or un contrôle, ce n’est pas ça !”
“Il sera juge et partie : il aura lui-même pris la décision qu’il contrôlera ! Il ne s’agit donc pas d’un contrôle, puisque le contrôle d’une décision ne peut être réalisé que par quelqu’un d’extérieur qui n’est pas impliqué dans cette décision. Un contrôle a posteriori est certes prévu ; la belle affaire ! Si le patient est mort, à quoi ça sert ? Je vous propose d’instaurer un contrôle a priori par l’autorité indépendante qu’est le président du tribunal judiciaire, comme cela se pratique déjà s’agissant du don d’organe intrafamilial : le juge contrôle, non la pertinence de l’acte, mais le respect des droits de chacun. Ce contrôle est rapide et n’entraînerait pas d’encombrement des tribunaux. Je ne vois pas pourquoi on s’opposerait à la réalisation d’un vrai contrôle a priori par une autorité indépendante.”
“Aucun contrôle a priori n’est réellement prévu puisqu’aux termes du texte, c’est le médecin qui se contrôlera lui-même !”
“M. le rapporteur général nous a opposé un argument que je peux entendre : il ne serait pas envisageable de déplacer un patient en fin de vie d’un lieu où l’aide à mourir n’est pas pratiquée vers un autre où elle le serait. Parallèlement, Mme la ministre a affirmé que, s’agissant des soins palliatifs, un transfert vers un établissement permettant d’en bénéficier restait possible. Autrement dit, ce qui serait possible pour les soins palliatifs ne le serait pas pour l’aide à mourir. Dans ces conditions, je prends votre argument avec des pincettes.”
“Je ne suis pas surpris de votre avis défavorable, monsieur le rapporteur, car nous en avons l’habitude. Vous dites qu’il n’est pas pertinent que l’ARS délivre une autorisation pour la seule aide à mourir, mais j’ai précisément rappelé qu’elle accorde également des autorisations en matière de soins palliatifs. Il est notamment indispensable de vérifier si les locaux des structures sont adaptés : on ne saurait, par exemple, administrer une aide à mourir dans un service d’urgences. Il convient donc de s’assurer de la qualité et du respect de certains prérequis au sein de l’offre proposée.”
“Il propose que les établissements de soins accueillant des patients qui souhaitent bénéficier de l’aide à mourir soient préalablement autorisés par l’agence régionale de santé à la mettre en œuvre, à l’instar de l’autorisation délivrée pour les soins palliatifs, classés en niveaux – de 1 à 3 –, selon le type de soins palliatifs et les équipes qui y travaillent. L’agence régionale de santé vérifierait les conditions d’accueil de ces établissements. Les locaux et l’organisation – ou plutôt la désorganisation – de certains établissements ne leur permettent pas d’assurer de tels soins. Si un hôpital fait intervenir des personnes extérieures pour pratiquer l’aide à mourir, il faut qu’il soit apte à les accueillir. Par parallélisme des formes avec ce qui existe pour les soins palliatifs, nous proposons que l’ARS délivre une autorisation.”
“Théorie du complot ! (Sourires sur les bancs du groupe DR.)”
“Des hommes et des femmes souhaitent y travailler parce qu’ils ont une certaine idée de la société. C’est aussi cela, la liberté. Reconnaître la clause de conscience pour ces établissements n’entraverait en rien l’application de la loi – il n’est question que de quelques établissements –, mais cela permettrait probablement une meilleure acceptabilité de ce que vous vous apprêtez à faire voter.”
“La liberté de conscience est un principe fondamental reconnu par les lois de la République, comme le Conseil constitutionnel l’a notamment rappelé en 2001. Je peine à comprendre pourquoi les pharmaciens n’en bénéficieraient pas. Le code de déontologie des pharmaciens rappelle cette évidence : les pharmaciens ne sont pas de simples exécutants de prescriptions émanant de professionnels habilités. En leur refusant le bénéfice de la clause de conscience, ce texte en ferait des exécutants, ce qu’ils ne sont pas au regard de la loi. D’ailleurs, l’Autriche, la Belgique, l’Espagne et certains États d’Australie reconnaissent aux pharmaciens une clause de conscience. Enfin, s’agissant des établissements, il existe des établissements à mission, avec des projets d’établissement.”
“L’article 13 soulève une difficulté particulière puisqu’il renvoie à un décret la détermination de dispositions cruciales eu égard à la nature de cette loi, qui échapperont de ce fait au contrôle du législateur. C’est la raison pour laquelle je propose de le supprimer.”
“Madame la présidente, je voulais m’assurer d’obtenir une réponse des rapporteurs ou de Mme la ministre. J’aimerais être rassuré sur un point : dans les situations où une suspicion d’infraction pénale sera portée à la connaissance du procureur de la République, la procédure d’aide à mourir sera-t-elle bien interrompue dans l’attente de sa décision ? Vous le savez, les délais sont assez courts ; il s’agit d’éviter que l’acte ait lieu entre le signalement et la décision – ce que personne ne souhaite, j’en suis persuadé.”
“L’amendement vise à insérer un alinéa prévoyant que la procédure prend fin en cas de signalement au procureur de la République de l’existence d’un risque d’abus de faiblesse.”
“Pourquoi l’avis n’est-il pas favorable, puisque vous êtes d’accord ?”
“Il s’agit d’une question de droit : considérez-vous, madame la ministre, que le fait que la personne ne se présente pas constituera une cause d’annulation de la procédure ? Je crois – il faudrait le vérifier – que si l’un des futurs conjoints ne se présente pas devant le maire, non seulement le mariage n’a pas lieu, mais la procédure est annulée par l’état civil. De même, le fait de ne pas venir sera-t-il traité comme équivalant à un non définitif ?”
“C’est une question très importante, parce qu’en réalité, il est difficile de savoir avec certitude si le malade fait l’objet de pressions ou non. La plupart du temps, on le suspecte seulement. Cela peut ensuite être confirmé par une enquête judiciaire. Parler de pressions avérées limite l’appréciation des pressions à celles qui sont déjà confirmées. Or on attend du professionnel de santé qu’il aille au-delà et qu’il signale le moindre doute qu’il pourrait avoir sur la liberté de la décision du patient. L’amendement tend donc à supprimer le mot « avérées » à la première phrase de l’alinéa 4.”
“Monsieur Pilato, la notion de proche apparaît à de nombreuses reprises dans le code de la santé publique. Allez vérifier et vous verrez ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)”
“Au nom du principe de précaution, je propose de compléter l’alinéa 3 en prévoyant que la procédure soit également suspendue si la personne exprime un doute sérieux.”
“J’entends ce que dit M. Bentz. Il est d’accord avec vous, madame la ministre : vous avez employé les mêmes mots. Il est vrai qu’à certains moments du débat, nous avons l’impression d’être d’accord, par exemple sur la définition de critères stricts ou sur des mesures de prudence ; pourtant, nous ne les inscrivons pas dans le texte. C’est cela qui est paradoxal.”
“Oui, l’hypokhâgne, c’est avant Normale Sup ; vous vouliez sans doute dire qu’il n’y a pas besoin d’être ophtalmo, monsieur le rapporteur général ! (Sourires.)”
“C’est un amendement de cohérence qui me sert à formuler une affirmation de principe. J’ai toujours soutenu dans ce débat que les professionnels de santé ne devaient pas être associés à l’administration de l’acte létal. Maintenant que j’ai réaffirmé ce principe, je retire l’amendement, dont je connais d’avance, malheureusement, le destin.”
“Il faut qu’il atterrisse, qu’on lui laisse le temps et qu’on ne l’oblige pas, alors qu’il est dans un tunnel, à choisir une nouvelle date. Nous voulons simplement donner du temps au patient. La suspension peut être le résultat d’une hésitation tout à fait symptomatique du fait qu’il ne veut pas y aller. Je le répète : donnez du temps au patient, s’il décide de suspendre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR. – Mme Annie Vidal applaudit également.)”
“J’ai en tête le cas d’un patient qui devait aller en Suisse pour recourir au suicide assisté. La veille, il demande à voir son médecin de soins palliatifs en France et lui avoue qu’il ne veut plus y aller. Mais il est désormais dans un tunnel. Il a expliqué à toute sa famille sa volonté et il faisait partie d’une association qui promeut le suicide assisté, mais il ne veut plus y aller. Il ne sait pas comment faire. Le médecin de soins palliatifs, à Paris, lui dit de ne pas y aller ; il y est allé, parce qu’il était dans ce tunnel. Il faut comprendre qu’il était pris dans une tempête émotionnelle, d’autant plus s’il demandait à suspendre le processus. Que lui propose-t-on ? De suspendre, mais aussi de fixer une nouvelle date. Or s’il demande à suspendre, c’est pour une raison.”
“Nous souhaitons alors qu’il y ait, non pas un report, mais une annulation de la procédure. Il faut bien comprendre que les désirs de mort sont fluctuants. Une demande de report à ce point-là de la procédure doit être interprétée d’une manière très stricte. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)”
“Suivant un principe de précaution, si le patient dit non au dernier moment, nous devons absolument considérer que c’est un refus, comme vous l’avez dit, madame Lalanne.”
“La jurisprudence des pays voisins le prévoit. Si le patient en est à demander le report à ce moment-là, plus qu’une demande de report, c’est probablement une hésitation majeure.”