Philippe Juvin
DR · France
“Nous pensons que jamais un professionnel de santé ne doit participer à l’administration d’une substance létale, qu’il s’agisse d’un suicide assisté ou d’une euthanasie. Nous avons déjà donné nos arguments en ce sens : la confiance du patient, la cohésion des équipes et la nature de la mission du médecin.”
“Vous ne répondez pas au problème que j’ai soulevé, à savoir la prévention du suicide. D’un côté, des psychiatres expliqueront au patient que le suicide n’est pas une solution ; de l’autre, des médecins lui expliqueront le contraire. J’ai entendu vos arguments, mais vous ne m’avez pas répondu sur le fond.”
“Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3. J’ai été interpellé par M. le rapporteur général, tout à fait aimablement, mais je n’avais pas la parole et je n’ai donc pas pu lui répondre. Je voulais simplement lui dire qu’il a sans doute reçu des courriers de pharmaciens.”
“Je souhaite bien du courage au futur ministre de la santé qui devra établir un plan de prévention du suicide dans ces conditions. (Exclamations sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.) Voilà pourquoi je souhaite que les professionnels de santé ne puissent participer à une euthanasie ou à un suicide assisté.”
“Mme Gruet a exprimé une réflexion personnelle, que je trouve très intéressante – je n’avais pas du tout pensé à cette idée d’un témoin neutre. Elle pose une question, non pas technique mais profonde, que vous balayez avec un mépris absolument évident. C’est pour le moins décevant.”
“L’alinéa 7 prévoit que la personne doit être atteinte d’une affection grave et incurable pour accéder à l’aide à mourir. Je propose d’y ajouter une condition supplémentaire : que cette affection soit également réfractaire aux traitements.”
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“Monsieur Pilato, je suis désolé de continuer à présenter mes arguments, qui ne sont pas les vôtres. Manifestement, cela vous gêne. Je continuerai toutefois à vous expliquer que je ne suis pas d’accord avec vous, et vous continuerez à dire que vous n’êtes pas d’accord avec moi. Mais laissez-moi cette légitimité. Sur le fond, la fameuse équipe soignante dont vous parlez peut être réduite à un seul médecin. N’employez donc pas le terme d’équipe soignante. Et étant médecin, je sais toute la difficulté et la subtilité de la discussion avec un patient. Il n’est pas possible qu’un médecin, face à un patient, juge de son libre discernement en cas de maladie neurodégénérative. Ou plus exactement, c’est parfois possible, mais parfois ça ne l’est pas. Toute la difficulté est là. (M.”
“Dès lors, par définition, je pense qu’il est extrêmement difficile de considérer que le discernement est plein et entier. Nous souhaitons donc exclure ces patients.”
“Les maladies neurodégénératives induisent une altération du jugement. Elle se fait d’abord à bas bruit, il s’agit de maladies à évolution lente, et devient par la suite particulièrement évidente. La difficulté est accrue du fait que des patients ont des altérations du discernement fluctuantes. À certains moments, leur discernement est satisfaisant, à d’autres il ne l’est pas, parfois au cours d’une même journée. C’est d’ailleurs ce qui fait toute la souffrance que provoquent ces maladies neurodégénératives pour des patients qui, brutalement, se rendent compte qu’ils sont atteints d’une maladie terrible, tandis qu’à d’autres moments ils n’en ont pas conscience. L’existence même d’une maladie neurodégénérative pose la question du discernement à un moment donné.”
“Dans une étude de David Albert Jones et David Paton, publiée en octobre 2015 dans le Southern Medical Journal , les auteurs constatent que la légalisation du suicide assisté dans certains états américains est associée à une hausse d’environ 6 % du nombre total de suicides. Il est donc faux de répéter sans cesse que la légalisation du suicide assisté ne conduit pas à une augmentation du nombre de suicides. Les études sont contradictoires, certes, mais certaines constatent que le nombre de suicides augmente bel et bien. Par ailleurs, lorsque des psychiatres ont à prendre en charge une personne qui a fait une tentative de suicide, tout l’objet de leur travail est de persuader qu’il existe des alternatives. Or ce texte aboutit à affirmer que l’une des alternatives est le suicide. Il y a quelque chose d’absurde. (M.”
“Il y a quelque chose d’illogique à promouvoir la prévention du suicide et en même temps… (Mme Élise Leboucher, rapporteure, s’exclame.) Ne criez pas s’il vous plaît, laissez-moi parler ! Il est illogique de dire à ceux qui ont tenté de se suicider qu’il existe une alternative et, en même temps, de leur dire que l’alternative peut être le suicide assisté. Tout cela est incohérent. Je ne vois pas comment nous pourrons mener une politique de prévention du suicide avec une telle loi.”
“Cela amène à s’interroger sur la prise en charge des maladies psychiatriques et à poser la question de la prévention du suicide. Que fait-on pour prévenir les suicides ? On essaye de montrer aux patients qui ont tenté ou qui souhaitent se suicider qu’il existe une alternative. Ici, nous montrons que l’alternative, c’est le suicide.”
“Il s’agit de soulever la question des maladies psychiatriques. Les psychiatres le savent : quand on est dépressif, on n’est pas libre de son choix.”
“Je souhaite que l’on exclue d’emblée tous les malades souffrant de maladies psychiatriques ou neurodégénératives du champ d’application de la loi sur le suicide assisté, l’euthanasie ou l’aide à mourir. Dans ces pathologies, on ne peut jamais être certain que les patients peuvent avoir un jugement absolument libre et éclairé, un discernement complet. Alors que cette question du discernement nous a beaucoup occupés hier soir, il existe un doute sur le fait que le discernement doive être absolument complet dans la rédaction actuelle du texte. Pour compenser cette rédaction malheureuse, nous souhaitons adopter cette formulation très simple : les patients souffrant de maladies psychiatriques et neurodégénératives ne peuvent pas bénéficier de l’euthanasie ou du suicide assisté.”
“L’amendement ne tend pas à l’interdire absolument mais à faire en sorte que, lorsqu’une personne faisant l’objet d’une telle mesure de protection juridique demande l’euthanasie, le juge des contentieux de la protection soit sollicité pour confirmer le caractère libre et éclairé du consentement. Cela fait partie de son rôle légal. Pour l’instant, le texte ne prévoit rien de tout cela ; il dispose simplement que le tuteur ou le curateur doit être informé, ce qui ne veut rien dire. Nous demandons donc que le juge contrôle le caractère libre et éclairé du consentement des personnes sous tutelle ou sous curatelle.”
“Il vise également à la protection des personnes vulnérables. En l’état du texte, une personne sous curatelle, qui ne peut pas souscrire seule un emprunt, ou une personne sous tutelle, qui ne peut pas signer seule un contrat important, pourraient bénéficier de l’euthanasie.”
“Ah, notre excellent collègue Bazin a déjà fait le nécessaire !”
“Voilà, il est de trop, parce que le discernement est altéré ou ne l’est pas. Nous ferions donc preuve d’intelligence collective en sous-amendant l’amendement de M. Potier afin de retirer le mot « gravement ».”
“Ce serait une très bonne idée. L’amendement de M. Potier est un très bon amendement, mais le mot « gravement » pose un problème.”
“Envisagez-vous donc de sous-amender cet amendement pour retirer ce mot ?”
“Madame la ministre, si j’ai bien compris l’avis du gouvernement, vous souhaiteriez que l’amendement n o 1849 de M. Potier ne comporte pas l’adverbe « gravement ».”
“Je partage les propos de M. Peytavie. La question n’est pas de savoir s’il y a handicap ou non, mais s’il y a discernement ou non.”
“Chaque année, environ 800 jugements sont rendus pour abus de faiblesse. Ce type d’abus n’est donc pas une vue de l’esprit. Nous souhaitons simplement inscrire dans la loi la nécessité de s’assurer qu’il n’existe aucune pression extérieure.”
“…le juge vérifiera que les droits de chacun sont respectés. Ce dispositif existe, il fonctionne, et le juge travaille en urgence. Nous estimons donc indispensable d’instaurer un contrôle extérieur du même ordre, garantissant la régularité du droit. Qui peut s’y opposer ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)”
“La question posée par Mme Gruet est fondamentale : c’est celle du contrôle a priori – avant l’acte. En l’état de la rédaction du texte, ce contrôle est assuré par le médecin impliqué dans le mécanisme. Or, vous le savez, les abus de faiblesse existent – certains héritages sont longs à arriver. Pour lutter contre ces abus, nous pensons qu’une tierce personne doit intervenir, non pour juger de la pertinence de l’acte, mais de sa régularité. C’est ce qui se passe dans les cas de don d’organe intrafamilial. Imaginez que je sois le frère de M. Mattei et qu’il veuille me donner son rein :…”
“J’appelle votre attention sur cette ambiguïté. Le discernement doit être plein – c’est tout ou rien.”
“J’établis un parallèle avec l’alinéa 3 de l’article 6 : « la personne dont le discernement est gravement altéré […] ne peut être reconnue comme manifestant une volonté libre éclairée ». Nous craignons que la volonté d’une personne dont le discernement est un peu altéré ne soit considérée comme libre et éclairée.”
“Je souhaite ajouter les mots « avec plein discernement » après le mot « volonté » – c’est une question fondamentale. L’article 6 prévoit que « la personne dont le discernement est gravement altéré lors de la démarche de demande d’aide à mourir ne peut pas être reconnue comme manifestant une volonté libre et éclairée ». Par conséquent, si le discernement de la personne n’est pas « gravement » altéré, mais seulement un peu altéré, on considère qu’elle est en mesure de manifester une volonté libre et éclairée. C’est très dangereux ! Qui va décider que l’altération est grave ou légère ? Le discernement est là ou il n’est pas là ; il n’y a pas d’entre-deux. Le risque est de donner un avis favorable à des patients au discernement partiellement altéré.”
“La loi prévoit qu’avant de participer à un essai clinique, il faut signer un document ; quand le législateur a instauré cette règle, il ne s’est pas posé la question des personnes qui ne savent pas écrire. Dans de telles situations, exceptionnelles, des moyens exceptionnels sont prévus par la loi. Par ailleurs, nombre d’actes nécessitent une signature : ce n’est certes pas une preuve absolue, mais un élément de preuve et de traçabilité.”
“Madame la rapporteure, il existe des alternatives quand on ne sait pas écrire.”
“Il s’agit de préciser que la volonté de la personne est exprimée par écrit. Cette exigence tend à garantir la clarté, la traçabilité et la sécurité juridique de la demande – bref, c’est une preuve. Il s’agit d’une assurance supplémentaire que sa volonté a été clairement établie. Nombre d’actes médicaux nécessitent de remplir un document. Pour un tel acte, dont il est inutile de souligner la gravité – au sens littéral –, il paraît évident de demander une preuve écrite.”
“L’un des critères prévus par le texte consiste en une « aggravation de l’état de santé de la personne malade qui affecte sa qualité de vie ». Cette formule est trop vague : toute maladie affecte la qualité de vie. Je vous propose donc un amendement de précision. Il s’agit d’indiquer que, pour accéder à l’aide à mourir, la personne malade doit présenter un état de santé qui affecte « gravement » sa qualité de vie. Je pense que nous sommes tous d’accord sur ce point : cette proposition de loi ne doit s’appliquer qu’à des personnes dont la qualité de vie est gravement affectée.”
“Je comprends l’argumentation de Mme la ministre : effectivement, la personne peut refuser le traitement. En revanche, madame la rapporteure, je vous ferai très respectueusement remarquer que vous faites un contresens : une personne peut être atteinte d’une maladie incurable cependant accessible à des traitements en vue de limiter les troubles qu’elle entraîne. Par exemple, une maladie de Parkinson est incurable, car il n’existe pas de traitement qui permette d’en guérir, mais ceux qui en sont atteints peuvent recevoir des traitements qui heureusement équilibrent leur situation. Cependant, j’entends l’argument de Mme la ministre et je retire l’amendement.”
“Il tend à ajouter après le mot « incurable » les mots « et réfractaire aux traitements ». Une affection grave et incurable peut bénéficier de traitements, par exemple pour stabiliser son évolution. Il me paraît donc important d’ajouter cette mention.”
“Pour ma part, je trouve abyssale la perspective d’une autorisation à délivrer la mort à une personne détenue. Vous imaginez tous les excès possibles et les conséquences que cela pourrait entraîner pour l’organisation même de la société. Il est donc indispensable, en la matière, de refuser cette possibilité.”
“Nous ne sommes pas d’accord, ce n’est pas grave, mais laissez-moi terminer, s’il vous plaît ! C’est un sujet très grave. Par définition, la capacité de libre jugement d’une personne condamnée à plusieurs années d’emprisonnement n’est pas comparable à celle d’une personne en liberté.”
“Je voudrais revenir sur l’un des points essentiels de l’amendement de M. Bazin, qui vient d’ailleurs d’être soulevé par Mme la ministre : l’inclusion des patients faisant l’objet d’une mesure de privation de liberté, notamment les personnes incarcérées. Où est-on moins libre qu’en prison ? L’idée même d’un dispositif permettant d’administrer la mort à des personnes emprisonnées ne vous donne-t-elle pas le vertige ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Monsieur le rapporteur général, je ne vous comprends pas : vous dites que l’aide à mourir n’est pas un soin, mais qu’il faut que ses critères d’accès soient conformes au droit de la protection sociale, c’est-à-dire l’assurance maladie. L’aide à mourir implique déjà la participation des médecins, des hôpitaux et des établissements médico-sociaux, et l’utilisation de médicaments. Elle est en outre inscrite dans le code de la santé publique. Il faudrait maintenant qu’elle respecte le critère de résidence stable, qui est requis pour la prise en charge des soins en France. Je ne le conteste pas, mais l’aide à mourir ressemble alors à un soin, ce que je conteste.”
“Madame la ministre, j’ai une question sur les fameux critères. Prenons l’exemple d’une cirrhose. Est-ce une affection grave et incurable ? Engage-t-elle le pronostic vital ? Est-elle dans une phase avancée ? Le processus est-il irréversible ? L’état de santé du patient peut-il s’aggraver ? Cela affecte-t-il sa qualité de la vie ? Il me semble qu’une cirrhose répond à tous ces critères. Avec une maladie telle que celle-ci – grave, incurable, qui engage le pronostic vital, qui est en phase avancée, dont le processus est irréversible et qui affecte la qualité de la vie –, peut-on vivre des années ?”
“Ce ne sont pas non plus les mêmes médicaments. Si vous utilisez des curares ou du potassium pour des sédations profondes, il faut rapidement changer vos pratiques ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR. – M. Sylvain Berrios applaudit également.) Ce ne sont donc ni les mêmes médicaments, ni le même but. Qu’on en soit encore, en 2026, à essayer d’expliquer le but de la sédation profonde et continue, après des années d’application de la loi Claeys-Leonetti, cela me jette dans un effroi abyssal. (M. Michel Lauzzana s’exclame.)”
“Non, cher ami. Venez observer dans les hôpitaux une sédation profonde ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.) Ce n’est pas le même but : d’un côté on veut soulager, de l’autre on veut donner la mort.”
“Je soutiens évidemment l’amendement de M. Sitzenstuhl et je réponds à M. Lauzzana : nous le répéterons jusqu’au bout, on ne peut pas comparer l’euthanasie – administration d’une substance létale – et la sédation profonde et continue – cela n’a rien à voir. En effet, elles n’ont pas le même but…”
“Mais non ! C’est quand même dingue de dire ça !”
“Il répond à votre objection, madame la ministre, quand vous expliquiez, au sujet de l’amendement n o 44 de M. Hetzel, que nul ne peut obliger un médecin à informer. Je suis d’accord avec vous : en pratique, dans le colloque singulier entre le médecin et son patient, toute obligation est vaine. Vous disiez donc être d’accord avec l’esprit de l’amendement de M. Hetzel mais lui reprochiez d’être rédigé d’une manière telle qu’il réécrivait tout l’article. Cet amendement n o 1125 a l’avantage de ne réécrire que la partie qui oblige le médecin à parler de l’euthanasie et du suicide assisté. Il répond ainsi à la préoccupation que vous formuliez.”
“Bref, ce n’est peut-être plus considéré comme un soin – contrairement à ce qu’on a pu entendre il y a un an et demi –, mais dans votre esprit, ça a en le goût : le lieu, la personne, les moyens, jusqu’à prévoir une codification de ces actes au même titre que d’autres actes médicaux – nous en parlions hier. Dès lors, soutenir comme vous le faites que l’aide à mourir ne constitue pas un soin contredit de toute évidence le contenu de votre propre texte. (M. Philippe Gosselin et Mme Justine Gruet applaudissent.)”
“Que les choses soient claires : l’aide active à mourir, qu’il s’agisse d’euthanasie ou de suicide assisté, ne saurait être considérée comme un soin. Vous en êtes d’accord, dites-vous. Pourtant, dans tous les aspects du texte, on comprend que cet acte est apparenté à un soin. D’ailleurs, vous l’inscrivez dans le code de la santé publique et il peut être effectué à l’hôpital ou dans un établissement médico-social. Vous faites en permanence le parallèle, comme si vous cherchiez à créer un continuum entre la sédation profonde et continue et l’aide à mourir, bien que l’on sache que l’une n’a rien à voir avec l’autre. Le présent texte se veut en outre le pendant d’une autre proposition de loi sur les soins palliatifs, qui sont des soins bien particuliers. Au reste, la substance létale pourrait être administrée par un médecin ou un infirmier.”
“Merci, madame la présidente. Je constate que le rappel d’une évidence, énoncée par l’équivalent allemand du Conseil de l’Ordre des médecins cause un tumulte et suscite un grand trouble chez les promoteurs de la proposition de loi. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe DR.)”
“Et cela pose… (Mêmes mouvements.) Madame la présidente, pardonnez-moi, mais je ne peux pas parler dans ce tumulte.”
“Vous n’êtes pas d’accord, c’est votre droit, mais c’est un fait.”
“Si je puis, avant d’en venir au cœur de mon intervention, je crois que M. le ministre n’a pas commenté mon amendement…”
“Ce texte pose le problème de l’altération de la relation entre le malade et le médecin. Pour éviter une confusion née du fait que, demain, le médecin aura une autre mission qu’aujourd’hui, je suggère qu’il ne puisse être procédé à une euthanasie ou à un suicide assisté ni dans les hôpitaux ni dans les établissements médico-sociaux – en particulier les Ehpad –, qui sont actuellement des lieux de protection. Des structures demandent à échapper aux dispositions de la proposition de loi, mais certains députés leur refusent cette clause de conscience, quand bien même la décision de ne pratiquer ni euthanasie ni suicide assisté figurerait dans le projet d’établissement. C’est pourquoi je propose une règle générale actant que ces gestes ne relèvent pas de la mission de service public des hôpitaux et des établissements médico-sociaux.”
“Je le répète : c’est une erreur de demander au premier venu de faire ce geste.”
“D’un côté, je note avec intérêt qu’on intègre au débat l’idée que l’acte soit réalisé par une personne qui n’est pas un professionnel de santé ; de l’autre, je ne souhaite pas que cet acte soit pratiqué par n’importe qui, ni, surtout, par un membre de la famille. Je m’abstiendrai donc sur cet amendement.”
“Je souhaite ajouter un commentaire, sur le fond, à propos de cet amendement qui pose une vraie question. Je l’ai dit à plusieurs reprises ici : je suis très opposé à ce que l’euthanasie soit pratiquée par un professionnel de santé. Je reprendrai l’exemple que j’ai donné hier : lorsque j’entre dans une chambre en blouse blanche, je ne veux pas que le patient s’interroge sur la raison de ma venue. Vous proposez, par cet amendement, que l’acte puisse être pratiqué par un non-professionnel de santé. Il faut être sérieux : cette personne ne saurait être un membre de la famille. Elle doit en outre disposer de compétences techniques.”
“Et cette hésitation ne devrait-elle pas être interprétée – principe de précaution – comme la volonté de ne pas le faire ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR et RN. – Mme Blandine Brocard, M. Dominique Potier et Mme Annie Vidal applaudissent également.)”
“Cela ne traduit-il pas une hésitation ? N’est-ce pas la manifestation du fait qu’au fond, j’hésite avant le grand saut ?”