Philippe Juvin
DR · France
“Nous pensons que jamais un professionnel de santé ne doit participer à l’administration d’une substance létale, qu’il s’agisse d’un suicide assisté ou d’une euthanasie. Nous avons déjà donné nos arguments en ce sens : la confiance du patient, la cohésion des équipes et la nature de la mission du médecin.”
“Vous ne répondez pas au problème que j’ai soulevé, à savoir la prévention du suicide. D’un côté, des psychiatres expliqueront au patient que le suicide n’est pas une solution ; de l’autre, des médecins lui expliqueront le contraire. J’ai entendu vos arguments, mais vous ne m’avez pas répondu sur le fond.”
“Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3. J’ai été interpellé par M. le rapporteur général, tout à fait aimablement, mais je n’avais pas la parole et je n’ai donc pas pu lui répondre. Je voulais simplement lui dire qu’il a sans doute reçu des courriers de pharmaciens.”
“Je souhaite bien du courage au futur ministre de la santé qui devra établir un plan de prévention du suicide dans ces conditions. (Exclamations sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.) Voilà pourquoi je souhaite que les professionnels de santé ne puissent participer à une euthanasie ou à un suicide assisté.”
“Mme Gruet a exprimé une réflexion personnelle, que je trouve très intéressante – je n’avais pas du tout pensé à cette idée d’un témoin neutre. Elle pose une question, non pas technique mais profonde, que vous balayez avec un mépris absolument évident. C’est pour le moins décevant.”
“L’alinéa 7 prévoit que la personne doit être atteinte d’une affection grave et incurable pour accéder à l’aide à mourir. Je propose d’y ajouter une condition supplémentaire : que cette affection soit également réfractaire aux traitements.”
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“Je note cependant que nous avons la grande habitude de créer de nouveaux délits – nous adorons cela ! – alors que le code pénal en vigueur permettrait probablement déjà de régler la situation. Je précise également que la rédaction actuelle de l’article – nous parviendrons peut-être à l’amender – risque de déboucher sur des applications arbitraires de la loi. Enfin, face à ce délit d’entrave dont je ne conteste pas l’existence, il conviendrait que nous créions un délit d’incitation à recourir à l’aide active à mourir. Les travaux en commission n’ayant pas permis de créer ces deux délits symétriques pour parvenir à un équilibre – cette loi n’a-t-elle pas pourtant été présentée comme une loi d’équilibre ? –, j’ai déposé cet amendement de suppression.”
“Au fond, je ne suis pas choqué par la création, en parallèle de la création d’un nouveau droit, d’un délit réprimant les atteintes à celui-ci.”
“…qu’à moins de la modifier, elle ne permettra pas d’utiliser des produits comme le thiopental, le propofol ou les curares – dont l’autorisation de mise sur le marché (AMM) ne prévoit pas un usage létal – pour tuer quelqu’un.”
“En vue de la navette parlementaire – je me doute que le problème ne sera pas réglé aujourd’hui –, j’appelle l’attention de Mme la ministre sur une incohérence rédactionnelle. L’alinéa 5 dispose : « Est qualifiée de létale une préparation magistrale, etc. » La préparation magistrale est fabriquée par le pharmacien en vue d’être ingérée – avalée par la bouche. Mais si le produit doit être injecté – par voie intraveineuse –, il ne s’agira pas d’une préparation magistrale, mais de produits injectables, qui sont disponibles sur étagère en pharmacie, puisque ce sont ceux qu’utilisent les anesthésistes. La rédaction est donc incohérente. Moi qui suis opposé à la proposition de loi, je me retrouve à devoir vous expliquer qu’elle est tellement mal écrite…”
“Certaines professions paramédicales ne sont pas structurées en ordres. Les aides-soignants, par exemple, ont un conseil national professionnel, mais pas d’ordre proprement dit. Comment fera-t-on dans ce cas, puisque l’article dispose qu’il faudra saisir « la chambre disciplinaire de l’ordre compétent » ?”
“Dès lors qu’une anomalie est constatée, il doit être obligatoire de saisir la chambre disciplinaire de l’ordre. Je me demande cependant ce qui se passe lorsqu’il n’existe pas d’ordre compétent. Toutes les professions, me semble-t-il, n’en sont pas pourvues.”
“Il vise à rendre les données exploitables par des chercheurs, en plus des autorités publiques. Les données anonymisées doivent être en libre accès, en open source, comme on dit, conformément aux règles et aux conditions d’une recherche moderne et de bonne qualité.”
“Mais chacun peut faire valoir son expérience, qu’elle soit professionnelle ou humaine – ou les deux. (M. François Cormier-Bouligeon s’exclame.) Deuxièmement, nous disons simplement que la procédure telle qu’elle est prévue n’est pas un contrôle en soi, et que pour contrôler une procédure, il faut un contrôle externe – qui n’existe pas. M. Clouet nous invite à faire des propositions : qu’il lise nos amendements. Nous proposons depuis le début de ce débat, comme nous l’avions fait en commission, qu’un juge, représentant le président du tribunal judiciaire, procède à un contrôle externe comme cela se pratique – voilà un exemple, madame la ministre – pour les dons d’organes intrafamiliaux – en l’occurrence avant l’euthanasie ou le suicide assisté dans le cadre de cette nouvelle procédure.”
“Tout d’abord, madame la ministre, permettez-moi de vous dire très respectueusement que vous vous adressez au député Juvin et pas au chef de service Juvin. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)”
“En tout cas, il est faux de dire qu’il y aura un contrôle, comme il est faux de dire que c’est une proposition de loi relative à la fin de vie et qu’elle fixe des critères stricts. Ce n’est pas parce que vous répétez des choses qui ne sont pas vraies qu’elles deviennent des vérités.”
“La commission proposée est à la fois responsable de la gestion du système d’information et chargée du contrôle de l’application de la loi. Elle est donc juge et partie. Il y a là une vraie difficulté conceptuelle s’agissant de ce que vous appelez le contrôle. Et seuls les médecins membres de la commission auront accès au dossier médical. Ce sera donc un autocontrôle médical et cette commission ne fera que de la statistique, en assimilant l’aide active à mourir à des décès que l’on voulait qualifier de naturels il y a encore quelques instants. Je note qu’en Hollande, sur 100 000 aides médicales à mourir depuis vingt-quatre ans, il n’y a eu qu’une seule saisine du parquet – je dis bien une seule. Vous croyez que statistiquement, c’est réel ? En réalité, les déclarations ne sont pas faites.”
“Un contrôle doit être indépendant, assuré par une personne extérieure. Or, dans la procédure prévue, personne ne contrôle le médecin ! Prétendre que le fait que le médecin suive la procédure constitue en soi un contrôle, c’est se livrer à une affirmation fausse. On n’appelle pas cela un contrôle, mais le suivi d’une procédure. Qui contrôle le médecin ? Je ne le sais toujours pas. D’ailleurs, vous nous avez dit tout à l’heure que la saisine, par exemple, du procureur de la République, n’entraînait pas forcément l’arrêt de la procédure ! Vous avez refusé qu’une telle interruption soit inscrite dans le texte ! Il s’agit donc, comme l’a très bien dit M. Bazin, d’un vrai faux-semblant de contrôle.”
“À mon tour de souhaiter la bienvenue au banc à Mme la rapporteure. Je souhaite que le contrôle a priori soit exercé par le président du tribunal judiciaire ou par un magistrat qu’il désigne. Nous avons formulé cette proposition plusieurs fois. M. Bazin a raison de dire que le contrôle prévu par l’article est abracadabrantesque ! Il est évident qu’il doit y avoir un contrôle a posteriori – qu’il conviendrait plutôt de nommer évaluation –, mais si le décès a eu lieu et que le contrôle a posteriori aboutisse au constat que la procédure ne s’est pas déroulée convenablement, que fait-on ? On ne peut pas faire grand-chose, puisque la personne est décédée ! C’est kafkaïen, cette histoire ! On nous dit qu’il y a un contrôle a priori prévu dans la procédure. Mais personne ne contrôle la procédure !”
“La logique voudrait donc que l’article vise à contrôler ce qui sera fait. Or – les personnes qui nous écoutent doivent le savoir – ce contrôle intervient a posteriori , après le décès de la personne. Vous conviendrez que les conséquences individuelles d’un contrôle a posteriori , dans le cas d’un acte irréversible, semblent assez limitées. Nous regrettons infiniment qu’aucun contrôle a priori ne soit prévu par ailleurs.”
“Le titre de l’article comporte le mot « contrôle ».”
“Voulez-vous que je fasse un nouveau rappel au règlement ?”
“Avec tout mon respect, je suis obligé de faire un rappel au règlement au titre des articles 70, pour mise en cause personnelle, et 100. Je ne fais que mettre un sujet sur la table : trouvez-vous normal que 100 % de l’activité d’un médecin soit consacrée à l’aide à mourir ? Moi non. Dites clairement que vous voulez des médecins qui réalisent uniquement ce type d’acte ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDR.)”
“C’est une simple proposition. Je demande s’il serait normal que 100 % de l’activité d’un médecin soit liée à l’aide à mourir. Pensez-vous que ce serait souhaitable ? Je ne le pense pas.”
“Je souhaite donc fixer une limite à la part consacrée à cette activité. Pourquoi êtes-vous si énervés ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)”
“C’est du bon sens. Si un médecin ne pratiquait aucun autre acte, cela ne vous poserait-il pas de problème ?”
“Je reviens sur la discussion que nous avons esquissée hier à propos du modèle économique. Cet amendement prévoit que les actes relatifs à l’aide à mourir ne peuvent représenter plus de 10 % du chiffre d’affaires annuel du médecin. On aurait pu choisir, bien sûr, un autre pourcentage – 20, 30, 50 ou 60 %, peu importe. L’idée est d’éviter que des médecins se consacrent uniquement à cette activité. Je ne suis pas sûr qu’une personne qui réaliserait seulement des actes relatifs à l’aide à mourir pourrait toujours être qualifiée de médecin. Il serait souhaitable qu’aucun médecin ne se consacre exclusivement à cela. (Exclamations prolongées sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)”
“Peut-être que je me trompe mais je suis très surpris. En tout cas, je reviens sur les Ehpad ; il me semble, et je ne crois pas me tromper, que certains Ehpad sont tenus par des congrégations religieuses. Dès lors qu’il y a une offre locale d’aide à mourir, les gens ne seront pas abandonnés. C’est ce qui est important dans ces cas-là et c’est valable pour la cause de conscience individuelle. Une clause de conscience ne peut raisonnablement jouer que si la personne demandeuse du service dispose de la liberté d’en bénéficier grâce à un autre professionnel de proximité qui accepte de réaliser l’acte. À partir du moment où le choix est respecté, je ne vois pas où est le problème.”
“…et, dans cette hypothèse, je propose de préciser : « Toutefois un établissement de santé de droit privé habilité à assurer le service public hospitalier ne peut refuser [que l’aide à mourir soit pratiquée dans ses locaux] que si d’autres établissements sont en mesure de répondre aux besoins locaux. » Monsieur le président de la commission, j’entends ce que vous dites sur la dissociation de deux services publics, mais j’imagine que, dans les établissements scolaires catholiques, les embauches se font aussi en cohérence avec la philosophie et le projet d’établissement. Je ne parle pas des enseignants, mais des autres personnes qui y travaillent.”
“Je reprends la discussion sur les établissements privés. À moins que je ne me trompe, il existe encore des établissements privés, des Ehpad, tenus par des congrégations religieuses…”
“Madame Firmin Le Bodo, vous êtes pharmacienne : vous n’avez jamais délivré un médicament en vue de tuer quelqu’un, jamais ! Quand vous donnez du midazolam, c’est avec l’idée de soigner ou de soulager – pas de tuer, j’en suis absolument certain. (Mme Agnès Firmin Le Bodo s’exclame.) Si nous terminons ce débat très important sur cette proposition de loi très importante avec la conclusion qu’il y a parallélisme, et même égalité, entre la sédation profonde et continue prévue par la loi Claeys-Leonetti et l’administration d’une substance létale, c’est que nous avons un vrai problème de fond : nous ne comprenons pas encore, collectivement, ce qu’est la sédation profonde et continue. Ce n’est pas une injection pour mourir ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDR.)”
“Vous savez très bien que si le Conseil national de l’Ordre des pharmaciens n’a pas demandé la clause de conscience, c’est parce que les pharmaciens hospitaliers sont très minoritaires : ils ont du mal à faire entendre leur voix. C’est un détail qui a toute son importance. Enfin, il faut distinguer l’ingestion de l’injection. Dans le premier cas, monsieur Vigier, il y aura bien une préparation par les pharmaciens : il n’existe heureusement pas de potion toute faite qui permette de tuer quelqu’un. Je pense que, dans ce cas, la clause de conscience devrait s’appliquer. Dans le second cas, l’injection se fera avec des médicaments qui, eux, existent : Mme Firmin Le Bodo a évoqué le midazolam ; ça ne suffira pas, il en faudra d’autres. Ces produits étant déjà préparés, le pharmacien n’aura qu’à les distribuer.”
“Je comprends que vous soyez gênés par la position non pas de Philippe Juvin, mais du syndicat des professionnels. En effet, c’est la position du Syndicat national des pharmaciens des établissements publics que j’ai lue ; et en tant que députés, il me semble qu’il n’est pas inintéressant que nous entendions ceux que l’on appelle les corps intermédiaires. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Ce n’est pas la même chose ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Voici ce que dit le communiqué de presse : « Le sort réservé aux pharmaciens hospitaliers suscite notre incompréhension ; de plus, il nous paraît devoir constituer une discrimination par rapport aux autres professionnels de santé ». J’y insiste : nous, députés Républicains, souhaitons que les pharmaciens puissent bénéficier d’une clause de conscience.”
“Il convient de rassurer les collègues sur un point : la clause de conscience protège une liberté sans en entraver une autre. Je ne la considère pas comme une opposition frontale au droit nouveau sur lequel nous légiférons. Il s’agit plutôt d’un mécanisme permettant au droit de prendre en considération des exigences de morale individuelle, en imposant des limites. C’est le cas depuis toujours. Il n’y a donc rien d’extraordinaire dans la clause de conscience ; c’est pourquoi nous souhaitons que les pharmaciens y soient inclus. Le Syndicat national des pharmaciens des établissements publics de santé demande d’ailleurs une clause de conscience pour les pharmaciens hospitaliers, notamment dans le cadre de la réalisation de la préparation létale et de sa distribution.”
“Les internes, qui sont des étudiants en médecine, réalisent par délégation du chef de service des actes médicaux ; puisqu’ils pratiquent des sédations profondes, il en ira probablement de même pour l’aide à mourir.”
“Madame Dubré-Chirat, si vous alliez tout à l’heure à l’hôpital, ce que je ne vous souhaite pas, vous seriez soignée par un interne – et comme nous sommes vendredi soir, il y aurait des chances que ce soit le cas durant les quarante-huit prochaines heures !”
“Sauf erreur de ma part, les étudiants en médecine – internes, externes – ont une clause de conscience en matière d’IVG, ce qui est normal. Il serait donc totalement anormal – la représentation nationale doit le comprendre – qu’en matière d’aide à mourir, les médecins aient une telle clause, et pas eux. (Mme Béatrice Roullaud applaudit.) Puisque c’est le cas des pharmaciens qui vous pose un problème, ce que je regrette, peut-être auriez-vous pu déposer un sous-amendement à mon amendement afin d’ajouter cette clause pour les étudiants, ce qui aurait été un pas de fait. Les oublier serait dommage, d’autant qu’il y a aussi les étudiants en soins infirmiers !”
“Deuxièmement, qu’en est-il des agents hospitaliers, qui ne sont ni infirmiers ni aides-soignants et qui accomplissent de multiples tâches utiles au fonctionnement quotidien des hôpitaux – par exemple faire les lits, nettoyer les chambres, participer aux toilettes mortuaires ? Sont-ils couverts par une clause de conscience ? Pour eux aussi, nous souhaitons que ce soit le cas.”
“Nous souhaitons que tous les professionnels de santé puissent faire valoir leur clause de conscience. J’ai en particulier deux questions précises à poser. Premièrement, sauf erreur de ma part, les étudiants en médecine et en soins infirmiers qui travaillent dans les services concernés et participent à toutes les procédures de soin ne sont pas couverts par la clause. Pouvez-vous m’en donner confirmation ? Bénéficient-ils de la clause de conscience, oui ou non ? Nous souhaitons que ce soit le cas : il n’y a pas de raison qu’elle soit reconnue au médecin mais pas à l’étudiant en médecine, à l’infirmière mais pas à l’étudiant en soins infirmiers.”
“Il me semble qu’on pourrait réfléchir à la possibilité que le don d’organe soit une incitation pour une personne qui demande l’aide à mourir et va jusqu’au bout de la démarche – quand toutes les conditions sont remplies, évidemment. Monsieur Monnet, il est vrai que le prélèvement est simplifié quand la date de la mort est connue par avance. Comment cela se passe-t-il aujourd’hui, dans le cadre d’une limitation ou d’un arrêt de soins ? On attend que le cœur du patient s’arrête, puis on le réanime pour procéder au prélèvement. Cela paraît incroyable, mais c’est la pratique. Je ne dis pas que c’est scandaleux ou qu’il ne faut pas le faire, je dis qu’il y a un impensé. Je suis étonné que nous n’ayons pas réfléchi aux conséquences éthiques d’un tel geste. Nous n’avons pas eu cette discussion, c’est dommage.”
“Je ne dis pas qu’il faut interdire le don d’organe.”
“Il ne s’agit pas d’un phénomène anodin, dès lors que 14 % des donneurs d’organe sont des personnes qui ont reçu une aide à mourir.”
“Autrement dit, la possibilité de donner ses organes crée-t-elle une incitation à recourir à l’aide à mourir ? Cette question suscite d’importantes discussions au Québec et pose un vrai problème.”
“Une personne peut-elle donner ses organes quand elle a recours à la mort assistée ? Oui, rien ne l’empêche dans la loi. Il est intéressant de noter qu’au Québec, d’après les chiffres publiés par le Canadian Journal of Medicine , la part des prélèvements effectués sur les personnes décédées par euthanasie est passée de 5 % en 2018 à 14 % en 2022. L’euthanasie est donc devenue un mode très banal pour donner ses organes. Cela relève de la liberté de chacun, me dira-t-on, néanmoins les Québécois posent une question à laquelle je ne sais pas répondre et que je vous soumets. La décision de donner ses organes peut avoir un impact positif sur le patient en fin de vie. Comment donc s’assurer de l’indépendance entre le don d’organes et la décision de se faire euthanasier ?”
“Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement !”
“En tout cas, je considère que le doute doit profiter au patient. Nous ne sommes visiblement pas d’accord, ce qui n’est pas grave en soi mais pourrait l’être pour le malade.”
“…à la personne concernée. Vous supputez que le médecin tiendra compte du doute du patient ; je l’espère comme vous, mais pourquoi ne pas l’écrire ? Au-delà du doute du patient, vous avez refusé de faire d’une procédure en cours auprès du procureur, d’un recours ou de toute autre garantie procédurale un motif d’interruption de la procédure. C’est ce qui explique ma perplexité.”
“Je comprends votre argument, monsieur le rapporteur, mais je ne suis pas d’accord. Le sujet sur lequel nous travaillons est tellement subtil que nous devons explicitement préciser dans la loi que tout doute profite…”
“Je ne comprends pas : à quoi servent des garanties si, quand on vous les rappelle, vous nous dites qu’elles ne jouent plus ? Pour utiliser une image, c’est un peu comme si on voulait dégager la route pour qu’aucun petit caillou ne vienne s’introduire dans la chaussure. Les garanties ne sont que formelles si vous préférez qu’elles ne s’appliquent pas. Je suis perplexe sur le sens de votre message et de vos refus.”
“Il vise à ce que le moindre doute explicite émis par le patient à n’importe quelle étape de la procédure entraîne l’arrêt de celle-ci. Une hésitation, même si le patient ne dit pas explicitement non, est le signe qu’en réalité, il n’est plus d’accord avec la décision prise précédemment. Par ailleurs, à ce stade de la discussion, je ne vous cache pas ma perplexité. Vous avez apporté des garanties dans le texte mais en réalité, vous refusez de les appliquer quand on vous demande de les confirmer dans les dernières étapes de la procédure. Si le malade marque une hésitation, si un recours est en cours, si le procureur est saisi, si une pression qui s’exercerait est signalée, si le tuteur dit non, si le patient émet un doute explicite, vous refusez de prendre en compte ces éléments et vous voulez que la procédure se poursuive.”
“C’est une affaire de consentement. Consentir, c’est dire « oui » ; quand on ne dit pas « oui », le consentement n’est pas là. Quand on hésite, ce n’est pas un consentement. On pourrait faire le parallèle avec de nombreuses autres activités humaines. Une hésitation doit être considérée comme un « non ». Le dire, ce n’est pas insulter les professionnels de santé. Je ne me sens pas insulté par mon propre amendement.”
“Je souhaiterais que nous inscrivions dans le texte qu’il est mis fin à la procédure si la personne « manifeste une hésitation ». Cette expression d’un doute doit être interprétée de façon aussi large que possible et mettre fin à la procédure. Vous me direz que ce n’est pas comparable, mais un officier d’état civil qui célèbre un mariage ne continue pas si l’une des personnes ne dit pas « oui » clairement. De la même manière, la moindre hésitation doit être considérée comme un « non ».”
“Et, de ce fait, on ne connaît pas le nombre de sédations pratiquées !”
“Non, ce n’est pas du droit. Le droit, c’est clair, limpide et compréhensible. Quand on verra « mort naturelle » sur le certificat de décès, on ne comprendra pas ce qu’il s’est passé ; c’est le contraire du droit ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR, RN et UDR. – M. Charles Sitzenstuhl applaudit également.)”