Philippe Juvin
DR · France
“Nous pensons que jamais un professionnel de santé ne doit participer à l’administration d’une substance létale, qu’il s’agisse d’un suicide assisté ou d’une euthanasie. Nous avons déjà donné nos arguments en ce sens : la confiance du patient, la cohésion des équipes et la nature de la mission du médecin.”
“Vous ne répondez pas au problème que j’ai soulevé, à savoir la prévention du suicide. D’un côté, des psychiatres expliqueront au patient que le suicide n’est pas une solution ; de l’autre, des médecins lui expliqueront le contraire. J’ai entendu vos arguments, mais vous ne m’avez pas répondu sur le fond.”
“Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3. J’ai été interpellé par M. le rapporteur général, tout à fait aimablement, mais je n’avais pas la parole et je n’ai donc pas pu lui répondre. Je voulais simplement lui dire qu’il a sans doute reçu des courriers de pharmaciens.”
“Je souhaite bien du courage au futur ministre de la santé qui devra établir un plan de prévention du suicide dans ces conditions. (Exclamations sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.) Voilà pourquoi je souhaite que les professionnels de santé ne puissent participer à une euthanasie ou à un suicide assisté.”
“Mme Gruet a exprimé une réflexion personnelle, que je trouve très intéressante – je n’avais pas du tout pensé à cette idée d’un témoin neutre. Elle pose une question, non pas technique mais profonde, que vous balayez avec un mépris absolument évident. C’est pour le moins décevant.”
“L’alinéa 7 prévoit que la personne doit être atteinte d’une affection grave et incurable pour accéder à l’aide à mourir. Je propose d’y ajouter une condition supplémentaire : que cette affection soit également réfractaire aux traitements.”
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“Nous sommes à un moment très particulier de la procédure, puisque le patient vient de confirmer qu’il la souhaitait et pourtant – c’est ce que dit le texte – il demande le report. Il ne faudrait d’ailleurs pas dire « demande », mais « manifeste », parce qu’il peut le manifester par un geste – nous aurions dû amender en ce sens.”
“Suivant les statistiques de l’Oregon, 7 % des procédures d’administration de la substance létale se soldent par une complication : convulsions, vomissements, réveil du patient après qu’il a été endormi. Dans ces cas – certes exceptionnels, mais pas nuls –, je propose que le médecin soit particulièrement attentif à recueillir un éventuel signe – pas forcément une parole – qui signifierait « stop » et qu’il ait la capacité d’aider le patient à faire marche arrière et à traiter les conséquences malheureuses d’une injection dont il ne voudrait plus.”
“À l’occasion de l’examen de l’article 6, nous nous sommes opposés à ce que la personne dont « le discernement ne serait pas gravement altéré » puisse être éligible à l’aide à mourir, considérant que le discernement est indivisible : soit vous avez votre discernement, soit vous ne l’avez pas et, si le discernement est un peu altéré, le principe devrait être d’exclure la possibilité du recours à l’aide à mourir. Ma proposition est de revenir sur ce sujet à l’article 9, en précisant qu’il est vérifié que le discernement n’est pas altéré, sans admettre qu’il le soit moyennement ou gravement. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.),”
“C’était pourtant un amendement quasiment rédactionnel !”
“Notre amendement est très clair : nous souhaitons que tout professionnel de santé soit exclu de la participation à l’acte d’euthanasie ou de suicide assisté. C’est le cas dans un certain nombre de pays qui ont légalisé sur le sujet : la main qui soigne ne doit pas être la main qui délivre la mort.”
“J’ajoute au nom de M. Hetzel que la possibilité de ne pas participer à l’acte en discussion, ouverte aux infirmiers et aux médecins, doit l’être à tous les professionnels de santé, notamment aux pharmaciens. Au nom de quoi ces derniers, qui sont des professionnels de santé, qui disposent d’une connaissance intime de la maladie – vous savez qu’il existe aujourd’hui des pharmaciens traitants –, seraient-ils exclus de l’accès au droit de se retirer de la procédure menant à cet acte ? Au-delà des pharmaciens, il faudrait évoquer tous les autres professionnels de santé, notamment les aides-soignants chargés d’effectuer la toilette mortuaire. Nous réclamons pour tous ces professionnels l’instauration d’une clause de conscience.”
“Nous avons évoqué le choc psychologique et même le syndrome post-traumatique qui peuvent frapper les personnes qui assistent à un suicide assisté ou à une euthanasie. Cette réalité a été largement documentée dans la littérature scientifique – notamment en Suisse, mais pas uniquement. Cet amendement vise à rendre obligatoire l’orientation des proches vers les dispositifs d’accompagnement. Vous me répondrez que rien n’est jamais obligatoire, or c’est faux : lorsque des personnes sont en proie à des traumatismes très sévères, en particulier si elles ont été témoins d’un attentat – j’ai vécu ce type de situation –, on les oblige à aller consulter car on sait qu’un syndrome post-traumatique va se développer.”
“Vous aurez bien compris, monsieur le rapporteur, que nos craintes restent intactes quant aux modalités d’application du texte. Il y a un an, vous avez publié un message sur les réseaux sociaux indiquant qu’à un mois de l’examen du projet de loi relatif à la fin de vie, vous aviez visité le service des soins palliatifs du centre hospitalier universitaire (CHU) de Limoges et que vous saluiez l’extrême bienveillance de l’équipe que vous y aviez rencontrée, ajoutant retenir les inquiétudes exprimées autour des dispositions de la future loi – je reprends vos propres termes. Quelles étaient ces inquiétudes ? Pensez-vous avoir réussi à les lever ?”
“Nous avons proposé d’exclure les lieux qui décidaient, dans leur projet d’établissement, de ne pas pratiquer l’euthanasie. Je regrette que cet amendement ait été rejeté. Nous proposons ici que l’administration de la substance létale ne puisse pas avoir lieu dans les établissements de santé publics et privés, ni dans les établissements médico-sociaux. Je ne veux pas, quand j’entrerai dans une chambre en blouse blanche, que le patient ait à s’interroger sur la raison de ma venue.”
“Sur cette question, qui nous paraît fondamentale, nous constatons que le texte a évolué. Il me semble que le suicide assisté et l’euthanasie ne devraient pas être pratiqués dans les lieux où l’on soigne. Je suis très opposé, comme notre collègue Potier, à la possibilité de pratiquer l’euthanasie et le suicide assisté dans les hôpitaux et les établissements médico-sociaux. C’est l’objet de cet amendement. À défaut, pour ne pas en faire une règle générale, il devrait être possible d’exclure certains endroits. Il me semble très choquant, monsieur Pilato, que vous considériez que rien ne doit entraver le mouvement qui s’engage. Nos libertés individuelles sont importantes, mais elles ne sont jamais absolues. Parce que nous vivons en groupe, nos libertés sont en interconnexion permanente avec celles des autres.”
“…mais celle du projet d’établissement. Tout comme il existe des entreprises à mission, des établissements à mission se sont construits dans l’histoire, avec une culture et une tradition. Des établissements de santé tenus à l’origine par des congrégations religieuses ont maintenu un projet d’établissement lié à leur ancrage d’origine, bien qu’ils soient devenus laïcs. Nous ne pouvons pas prétendre que cela n’a jamais existé. Nous proposons de ne pas faire table rase et de nous inscrire dans un système de santé riche de ses différences et de son caractère protéiforme. Certains établissements ont un projet spécifique, respectons cette spécificité. Le choix des établissements de santé est tel en France que nous devrions pouvoir accepter cette diversité.”
“Ce débat est très intéressant. Il ne soulève pas la question d’une conscience d’établissement – un mur n’a pas de conscience, évidemment –,…”
“C’est ce que j’avais compris. L’alinéa 3 ne prévoit pas de véritable procès-verbal mais la simple inscription d’un acte et de sa date dans un fichier. Je parle moi d’un vrai procès-verbal. Je maintiens mon amendement.”
“Je souhaite qu’un procès-verbal, c’est-à-dire un document écrit, soit rédigé et signé par le médecin dans le cas des réévaluations prévues à l’alinéa 3. Vous me répondrez peut-être qu’un tel procès-verbal est déjà prévu par le texte, mais je ne le vois pas. Si c’est le cas, où est-ce ? Si ce n’est pas le cas, je vous propose de le prévoir.”
“Depuis que le texte a évolué, passant de l’autoadministration au recours possible à l’euthanasie, ma proposition devient techniquement difficile à appliquer. Mais je souhaite que l’on se souvienne que quelques-uns ici ont plaidé pour que les professionnels de santé ne participent pas à un acte qui n’est pas un acte de soin. Enfin, nous n’avons toujours pas eu de réponse à la question fondamentale posée par notre collègue Sitzenstuhl sur la présence des mineurs lors de l’injection : êtes-vous d’accord pour que des mineurs assistent à la réalisation de l’euthanasie, oui ou non ?”
“Cet amendement est technique mais important. J’ai toujours dit que je ne souhaitais pas que les professionnels de santé participent à l’acte de suicide assisté ou d’euthanasie, parce que la main qui soigne ne peut pas être celle qui tue.”
“Tout à l’heure, Mme la ministre posait très justement la question : parmi ceux qui interviennent dans le traitement de la personne, qui est plus légitime que l’aide-soignant pour faire partie du collège ? Vous avez évidemment raison mais on pourrait en dire autant du médecin traitant. Celui-ci doit prendre part à la décision.”
“Notre proposition est simple : lorsque le patient a un médecin traitant, il faut inclure celui-ci dans le collège. Car, par définition, il est le médecin qui connaît le mieux le patient, dans tous les aspects de sa vie médicale et bien au-delà.”
“L’intérêt de l’amendement de M. Potier est de permettre au demandeur d’être entouré, ce qui ne présente, à mes yeux, que des vertus. D’ailleurs, il n’est pas question de désigner spécifiquement une personne de confiance – nombre de nos concitoyens ne disposent pas d’une telle personne – mais un proche aidant, une notion plus large, plus souple, plus adaptée à ces situations humaines auxquelles nous sommes confrontés au quotidien.”
“Le deuxième médecin doit rencontrer physiquement le patient. Le contact physique, l’intimité de la relation entre un médecin et son patient, sont des plus importants pour faire prendre conscience des non-dits. Le code de déontologie médicale précise d’ailleurs que le secret médical couvre tout ce qui est venu à la connaissance du médecin, y compris ce qu’il a compris. La relation n’est pas seulement verbale. Sur un sujet aussi grave, il faut se donner tous les moyens de comprendre précisément la volonté du patient. La désertification médicale pose des problèmes qui ne sont pas négligeables, j’en conviens, mais il faut peser les avantages et les inconvénients de notre proposition. Qu’au moins deux médecins rencontrent le patient qui sollicite l’aide à mourir me semble la moindre des choses.”
“Cet amendement de précision rédactionnelle me permet surtout d’interroger le rapporteur général : le médecin participant à la procédure collégiale est-il bien distinct de celui qui a reçu la demande d’euthanasie ou de suicide assisté ?”
“Et, donc, une petite altération du discernement, ce n’est pas grave ?”
“Un peu altéré ? Moyennement altéré ? Qui mesurera l’altération du discernement ? Selon quelle échelle ? À quelles conditions ? Avec quel recul ? C’est plus qu’un nid à contentieux, c’est la source de difficultés d’interprétation majeures. Nous ne parlons plus d’une loi d’exception qui concernerait de rares cas. Nous sommes sur un terrain très mouvant.”
“La question posée est fondamentale. Si quelqu’un demande le suicide assisté ou l’euthanasie, aucun doute sur son discernement ne peut subsister. Celui-ci doit être total. Or, aux termes de l’article, seul un discernement gravement altéré pourrait entraîner le refus de la demande. Cela revient à accepter que le discernement puisse être partiellement altéré.”
“Au titre de l’article 100. Nous avions déposé un sous-amendement à l’amendement gouvernemental, mais je constate qu’il a été déclaré irrecevable. Est-ce bien le cas ?”
“Si M. Pilato me le permet : il est défendu. (Sourires. – M. Dominique Potier applaudit.)”
“Le moteur psychologique d’une demande d’aide à mourir pourrait donc, dans certains cas, être le même que celui d’une tentative de suicide. Pardonnez-moi, mais il est tout de même légitime de se poser la question de ce moteur ! Durant toute cette discussion, monsieur Pilato, vous n’aurez cessé de répéter qu’il faut nous écouter mutuellement ; en réalité, lorsqu’on n’est pas d’accord avec vous, c’est chaque fois un drame !”
“…de l’autre, à l’étranger, le fait que 50 % des personnes qui demandent l’aide à mourir présentent des symptômes dépressifs.”
“Mme la présidente a raison : il faut rester au niveau des idées. Je faisais la réflexion suivante, laquelle est très simple : d’un côté, en France, 200 000 personnes par an qui font une tentative de suicide, et 50 % des personnes atteintes d’une maladie grave, qui présentent des symptômes dépressifs…”
“Chacun appréciera le niveau d’acceptation de la discussion dont fait preuve M. Pilato. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR ainsi que sur quelques bancs du groupe RN. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Il conviendrait, lorsque quelqu’un demande l’aide à mourir, de ne pas sous-estimer cette possibilité et, comme cela se pratique pour les patients présentant un risque suicidaire, de l’adresser à une association de prévention du suicide.”
“Il y a chaque année 200 000 tentatives de suicide en France. Cela débouche sur un parallèle intéressant : d’une part, les études réalisées à l’étranger concluent qu’environ la moitié des demandes d’aide à mourir sont le fait de personnes présentant des symptômes dépressifs, d’autre part, les dépressions sont fréquentes en cas de maladie grave – 40 % à 75 % des cancers, par exemple. Dans les deux cas, la racine du problème consiste en une vision pessimiste de la société, de soi-même et bien entendu de son avenir. Dès lors, on peut se demander si, chez certains, demande d’aide à mourir et pensées suicidaires ne procèdent pas du même motif.”
“Nous pouvons donc parfaitement, par exception, introduire dans ce texte – qui prévoit un acte exceptionnel – une disposition qui ne relève pas du droit commun.”
“Cet amendement de M. Le Fur revient sur la consultation préalable d’un psychologue ou d’un psychiatre. Cette consultation ne doit pas dépendre du souhait du patient mais être obligatoire. Et ne me servez pas, s’il vous plaît, l’argument de la liberté des patients : certains actes médicaux exigent des consultations préalables obligatoires.”
“Il y a tout de même là un petit sujet. (Exclamations sur quelques bancs des groupes EPR, SOC et EcoS.) Vous pouvez vous exclamer, mais c’est la vérité ! De même, il faut entre deux et sept mois pour obtenir une consultation contre la douleur ; or on va ouvrir un accès à l’euthanasie ou au suicide assisté en deux à dix-sept jours.”
“Quant aux délais, monsieur le rapporteur général, c’est tout le problème ! Pour obtenir un rendez-vous avec un psychiatre en France, il faut compter quatre mois. Il sera donc plus rapide d’obtenir le droit à l’euthanasie que de consulter un psychiatre.”
“Vous estimez qu’on ne peut pas rendre cette consultation obligatoire, parce qu’il faut respecter le libre arbitre du patient, qui doit pouvoir décider de consulter ou de ne pas consulter. Mais c’est précisément l’objet de ma proposition – que cette consultation devienne obligatoire ! Je le répète, en l’état du droit, certains actes médicaux sont précédés d’une consultation psychiatrique obligatoire. Je l’ai rappelé, c’est le cas pour la chirurgie bariatrique. On ne peut donc dire que ce n’est pas possible. Nous pouvons parfaitement décider que, pour certains actes, un avis psychiatrique est requis. En l’espèce, il s’agirait simplement d’un contrôle a priori supplémentaire.”
“Oui, madame la présidente, ainsi que le n o 1155.”
“En Belgique, elle l’est aussi dans certains cas. (Mme Justine Gruet applaudit.)”
“Il nous paraît à nous aussi indispensable qu’intervienne une consultation psychiatrique ou psychologique – psychiatrique me semble préférable – avant que la décision ne soit entérinée. Il faut que ce soit non pas une possibilité, mais une obligation. Les psychiatres connaissent les raisons pour lesquelles les patients souhaitent mourir ; ils font de la prévention du suicide. Face à quelqu’un qui exprime une idée de mort, le psychiatre propose une alternative. Son rôle est donc important : il peut détecter un trouble de la conscience ou un symptôme dépressif. On m’opposera certainement le libre arbitre. Or, dans certains parcours – par exemple en chirurgie bariatrique –, la consultation psychiatrique est obligatoire.”
“Dans ce cas, la proposition de loi relative aux soins palliatifs et d’accompagnement ne sert à rien !”
“L’article 5, paradoxalement, renforce le pouvoir médical.”
“Une des philosophies de la loi était de redonner le pouvoir aux patients, aux malades et s’assurer que le « pouvoir médical » ne prenne pas une grande part à la décision, que celle-ci revienne au patient. Or l’un des paradoxes majeurs du texte, c’est qu’avec cette disposition, toute la décision revient au médecin, puisque c’est le fameux collège pluriprofessionnel qui recueille les observations et à qui l’on communique l’existence d’une tutelle ou d’une curatelle – on ne sait pas ce qu’il en fait d’ailleurs, puisque M. le rapporteur général n’a pas répondu à Mme Grégoire. Finalement, c’est toujours le médecin qui décidera. Cela nous choque, parce qu’une situation de tutelle ou de curatelle intègre un tiers – le juge – qui doit garantir les droits de la personne concernée, et qu’il n’en est plus fait mention.”
“On est très loin du niveau habituel de protection que confère la loi, c’est-à-dire la société, aux personnes vulnérables. Nous sommes très préoccupés par cette disposition. Nous ne souhaitons pas que les patients sous tutelle ou curatelle puissent bénéficier de l’euthanasie ou du suicide assisté.”
“Nous avons déjà souvent débattu des personnes qui font l’objet d’une mesure de protection juridique – tutelle ou curatelle. Nous ne voulons pas, pour que les choses soient claires, qu’une personne sous tutelle ou curatelle puisse bénéficier de l’euthanasie ou de l’aide à mourir. Alors qu’elle ne peut pas signer de contrat, ni, dans des cas spécifiques, signer seule de chèque, ni même prendre certaines décisions du quotidien, la loi l’autoriserait à bénéficier de l’euthanasie ou du suicide assisté ? Ce n’est pas raisonnable. Le texte ne prévoit qu’un seul élément de sécurité, extrêmement faible, dans le cas où une personne fait l’objet d’une mesure de protection : le médecin doit informer la personne chargée de la mesure de protection et recueillir ses observations. C’est très insuffisant.”
“Si vous allez aux urgences, tous, vous éprouverez un sentiment différent selon l’âge du médecin en face de vous : s’il est particulièrement jeune, cela suscitera chez vous certaines réflexions ; s’il semble au contraire avoir un peu d’expérience, cela vous inspirera spontanément davantage confiance, à tort ou à raison d’ailleurs. Vous voyez bien que la question de l’expérience est fondamentale, et je regrette que ce point ne figure pas dans la loi.”
“Je demande simplement que cela ne puisse pas se faire entre les murs de la prison et que les personnes concernées en soient au préalable sorties. Il faut qu’elles aient le sentiment de choisir librement.”
“L’amendement tend à exclure de l’euthanasie les personnes incarcérées ou placées sous mesure de probation. La conséquence de cette disposition est que, si elle était appliquée, quelqu’un qui demanderait à bénéficier de l’euthanasie ou du suicide assisté devrait sortir de prison pour que l’acte soit accompli en dehors des murs. En Belgique, ces dernières années, dix-sept demandes d’euthanasie ont été formulées par des détenus belges pour cause de souffrances psychiques insupportables. Tous purgeaient une très longue peine ; ce constat n’est pas anodin car il pose la question de la relation entre un enfermement source de souffrances et la demande d’euthanasie ou de suicide assisté qui pourrait en être la conséquence.”
“L’amendement tend à compléter les critères ouvrant droit à l’aide à mourir pour imposer que la personne jouisse de l’intégralité de ses droits civils. En effet, la privation des droits civils est généralement le symptôme d’une situation qui fait que, dans les faits, vous n’êtes pas libre de choisir. D’autre part, je reviens un instant sur le propos de Mme Gruet pour inviter tous ceux qui pensent que l’on est libre en prison à se demander pourquoi, dans ce cas, les suicides y sont si nombreux. Cela ne vous amène pas à vous interroger ?”
“Jean-François Rousset s’exclame.) Le texte simplifie à l’excès la vie. La relation entre un patient et un médecin est bien plus complexe et subtile que vous ne le croyez. (Mme Justine Gruet applaudit.)”