Philippe Juvin
DR · France
“Nous pensons que jamais un professionnel de santé ne doit participer à l’administration d’une substance létale, qu’il s’agisse d’un suicide assisté ou d’une euthanasie. Nous avons déjà donné nos arguments en ce sens : la confiance du patient, la cohésion des équipes et la nature de la mission du médecin.”
“Vous ne répondez pas au problème que j’ai soulevé, à savoir la prévention du suicide. D’un côté, des psychiatres expliqueront au patient que le suicide n’est pas une solution ; de l’autre, des médecins lui expliqueront le contraire. J’ai entendu vos arguments, mais vous ne m’avez pas répondu sur le fond.”
“Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3. J’ai été interpellé par M. le rapporteur général, tout à fait aimablement, mais je n’avais pas la parole et je n’ai donc pas pu lui répondre. Je voulais simplement lui dire qu’il a sans doute reçu des courriers de pharmaciens.”
“Je souhaite bien du courage au futur ministre de la santé qui devra établir un plan de prévention du suicide dans ces conditions. (Exclamations sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.) Voilà pourquoi je souhaite que les professionnels de santé ne puissent participer à une euthanasie ou à un suicide assisté.”
“Mme Gruet a exprimé une réflexion personnelle, que je trouve très intéressante – je n’avais pas du tout pensé à cette idée d’un témoin neutre. Elle pose une question, non pas technique mais profonde, que vous balayez avec un mépris absolument évident. C’est pour le moins décevant.”
“L’alinéa 7 prévoit que la personne doit être atteinte d’une affection grave et incurable pour accéder à l’aide à mourir. Je propose d’y ajouter une condition supplémentaire : que cette affection soit également réfractaire aux traitements.”
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“La commission a émis un avis défavorable sur tous ces amendements pour une raison que l’on pourrait résumer ainsi : l’impôt sur les sociétés n’est pas un impôt de punition ou une pénalité ; il y a des codes à faire respecter et il ne faut pas détourner le droit fiscal à cette fin.”
“Enfin, s’agissant de l’amendement n o 992, il propose de porter à 35 % le taux de l’IS pour les « sociétés d’élevage relevant des installations classées pour la protection de l’environnement soumises à autorisation » : soit ces entreprises sont autorisées, et elles n’ont pas à être punies, soit elles ne le sont pas, et il faut les interdire plutôt que de leur appliquer un taux supérieur d’IS. Votre mesure, madame Lejeune, aurait de plus un effet négatif : elle pénaliserait le secteur de l’élevage et vous verriez tôt ou tard les importations de produits animaux augmenter.”
“Là encore, il convient d’appliquer la loi avant de jouer sur le taux de l’impôt. À l’amendement n o 2307, ce taux est porté à 35 % pour les entreprises qui manquent aux obligations du code du travail dans le cadre d’une délocalisation, des règles d’une autre nature que celles qui régissent l’impôt sur les sociétés. En outre, lorsqu’une entreprise a plusieurs branches d’activité et que l’une d’entre elles est structurellement déficitaire, elle se trouverait bloquée : cette mesure pourrait désinciter toute entreprise à créer des emplois en France et à y investir.”
“L’amendement n o 981 vise à porter le taux de l’IS à 35 % pour les entreprises qui ne respectent pas la trajectoire d’émissions de CO 2 . Même observation que précédemment : des règles ont été édictées, en l’occurrence pour protéger l’environnement, mais elles ne relèvent pas de la logique du droit fiscal. C’est une utilisation à mauvais escient de l’impôt sur les sociétés, dont ce n’est pas la finalité. En outre, la rédaction de cet amendement, comme des autres, mentionne le fait générateur mais ne borne pas l’augmentation du taux dans le temps, si bien qu’elle apparaît comme une condamnation à perpétuité. L’amendement n o 2164 propose de fixer à 33 % le taux de l’IS pour les fabricants de protections sanitaires qui ne respectent pas les réglementations en vigueur.”
“Il s’agit en effet d’amendements différents, mais qui ont beaucoup de points communs – ce qui a permis de les regrouper dans une discussion commune. S’agissant de l’amendement n o 2503, j’attire votre attention, monsieur Portes, sur le fait qu’il y est écrit le contraire de ce que vous avez soutenu : sa rédaction conduirait à une diminution de l’impôt sur les sociétés. Je vous suggère donc de le retirer. L’amendement n o 2319 propose de porter à 35 % le taux d’impôt sur les sociétés pour les entreprises qui procèdent à des licenciements pour cessation d’activité ou à des délocalisations. Je m’interroge sur l’utilisation de l’impôt sur les sociétés comme sanction économique. Il faut appliquer le droit du travail, mais ce n’est pas l’objet de l’IS.”
“En deçà de 100 000 euros, il s’agit plutôt d’entreprises de services. Par ailleurs, le coût de la mesure est considérable – environ 2 milliards d’euros – et nous devons choisir là où nous plaçons nos billes. La commission n’a pas examiné le sous-amendement.”
“Même si l’intention est louable, l’amendement de M. Brun cible plutôt des PME non industrielles.”
“La commission a émis un avis favorable à l’amendement. Toutefois, à titre personnel, je voterai contre. Lorsque la commission l’a examiné, nous ne nous étions pas encore prononcés sur la baisse de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), qui réduit fortement l’impôt sur les entreprises, y compris des PME. L’adoption de l’article 11 rend cet amendement moins nécessaire. Compte tenu de la situation des finances publiques, nous devons définir des priorités, et l’industrie constitue la première d’entre elles. Nous en avons besoin car elle crée de la richesse et permet d’exporter.”
“…tandis que le président Mattei souhaite la rééquilibrer, après la baisse historique du taux de l’IS. Vous vous plaignez des dividendes, monsieur Ruffin ; mais si nous supprimons la niche Copé, on se versera encore plus de dividendes. Cela me semble quelque peu contradictoire. Vous avez raison, monsieur le président Mattei, il n’y a pas eu de rééquilibrage à l’époque où le taux de l’IS a baissé. La mesure que vous préconisez, toutefois, aura des effets sur les équilibres économiques globaux. C’est à chacun d’en juger – la commission, toutefois, s’y était opposée.”
“Elle les avait rejetés, tous les deux, lors de leur examen. Ils sont cependant différents : M. Ruffin souhaite supprimer la niche Copé,…”
“La suppression de la niche Copé inciterait les sociétés à verser davantage de dividendes – vous ne gagnerez rien du tout. Avis défavorable.”
“Avis défavorable sur tous ces amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)”
“Vous voulez surtaxer les entreprises. Mais une entreprise surtaxée répercute toujours ses coûts, sur le consommateur en augmentant les prix, sur ses investissements en les réduisant, sur l’emploi en embauchant moins, ou encore en délocalisant quand elle le peut. En surtaxant au moyen de l’IS, vous créerez des dégâts ; pensons aux conséquences de ce que nous votons.”
“Les amendements n os 2816, 2640 et 3771 visent à rendre l’IS progressif, avec un taux allant respectivement jusqu’à 50 %, 40 % et 33 %. Je rappelle que le taux s’établit en moyenne à 21 % dans l’Union européenne. L’amendement n o 2637 vise à rétablir le taux de l’IS à 33 %, soit son niveau de 2017. L’amendement n o 2639 tend également à relever ce taux à 33 %, en prévoyant un taux réduit à 28 % pour les PME. Comment peut-on débattre de fiscalité sans jamais s’interroger sur ses effets économiques ?”
“Pour toutes ces raisons, je suis défavorable aux amendements.”
“C’est le droit européen, il faut le respecter ! Vous proposez de rehausser au-delà de la limite de 5 % la quote-part pour frais et charges. Vous avez le droit de le faire, mais nous n’en tirerons aucune recette supplémentaire, car ce sera inapplicable. Quant à la modification du taux de la niche dite Copé, qui exonère les plus-values de cession de titres de participation – également visée par trois des quatre amendements –, rien ne s’y oppose en droit, mais il faut s’attendre à ce qu’elle aboutisse à une augmentation des dividendes que se verseront les sociétés mères. Ainsi, au lieu de rester sur le territoire national, les fonds concernés partiront vers des holdings établies à l’étranger.”
“Ils ont reçu un avis défavorable. Tous se heurtent au droit européen et à la directive du Conseil du 30 novembre 2011 concernant le régime fiscal commun applicable aux sociétés mères et filiales d’États membres différents.”
“Un amendement très similaire a été présenté juste avant la levée de séance, en fin d’après-midi. L’amendement est contraire au droit de l’Union européenne, en particulier à un avis de la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) du 12 septembre 2006. Avis défavorable.”
“(Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.) Ensuite, si l’impérialisme des Gafam vous gêne au point que vous invoquiez des arguments quasi moraux pour le dénoncer, arrêtez d’utiliser TikTok et Twitter ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.) C’est quand même incroyable de se plaindre tous les jours de Twitter et de continuer à l’utiliser ! Enfin, si nous faisons la guerre, il faut être capable d’aller jusqu’au bout, d’accepter les dégâts et de la gagner. En êtes-vous capables ? Je n’en suis pas certain. Je vous invite donc à ne pas voter ces amendements.”
“Tout à l’heure, je vous ai donné l’avis de la commission, qui a décidé de soutenir certains amendements et pas d’autres. Je souhaite maintenant vous donner mon avis personnel, après avoir écouté ce que vous avez dit – je pense, en particulier, aux arguments de M. le ministre. D’abord, il est juste de vouloir soumettre les Gafam à l’impôt : ils ont une activité économique et réalisent des bénéfices. Le système actuel, commun avec certains pays de l’Union européenne, est certes imparfait, mais il est accepté par la communauté internationale et il apporte des recettes fiscales. Il existe bien un risque de représailles. Si des filières venaient à disparaître parce que nous avons voté une taxe insuffisamment réfléchie, il ne faudra pas venir pleurer. Je vous mets donc en garde.”
“Vous êtes très aimable. En résumé, la commission est favorable aux seuls amendements identiques n o 2376, 2402 et 3082. Je vous laisse juger des autres, qui modifient différemment les paramètres. Peut-être M. le ministre pourra-t-il nous expliquer – en réalité, tout l’enjeu est là – où en est la négociation sur le pilier 1 de l’OCDE ? Enfin, la commission est défavorable à tous les sous-amendements.”
“L’amendement n o 3486 vise à porter le taux à 5 % et à abaisser le seuil à 5,5 millions. Enfin, les autres amendements ne tendent à modifier que le taux de la TSN : l’amendement n o 1948 vise à le porter à 15 %, les amendements identiques n os 517 et 2837 à 6 %, les amendements identiques n os 412, 838, 1660 et 1945 à 5 % et l’amendement n o 836 à 4 %. J’espère que vous avez suivi. (Sourires.)”
“Ils font l’objet de deux sous-amendements : le sous-amendement n o 3855 de M. Coquerel tend à maintenir le seuil à 750 millions ; le sous-amendement n o 3865 vise à le porter à 10 milliards. M. Cazeneuve a retiré l’amendement n o 3615, qui avait reçu un avis favorable de la commission, au profit de l’amendement n o 655, qui n’en a pas reçu. Celui-ci vise à augmenter le taux à 6 % et le seuil à 2 milliards. L’amendement n o 3237 vise à rendre la taxe progressive en instaurant un taux de 6 % pour les entreprises qui encaissent plus de 750 millions et un taux de 15 % pour celles qui encaissent plus de 2 milliards. L’amendement n o 3269, qui ne fait pas partie de la discussion commune mais concerne le même objet, suit le même principe de progressivité avec les mêmes seuils, en maintenant le premier taux à 3 % et en fixant le second à 15 %.”
“Sans revenir sur le débat de fond relatif aux avantages et aux inconvénients d’une telle taxe, je vais rappeler l’objectif de chaque amendement et donner l’avis de la commission. La question qu’il convient de se poser avant de voter tel ou tel amendement est celle du bilan des coûts et des avantages. (M. Jean-François Coulomme s’exclame.) Certains collègues m’ayant indiqué qu’il était difficile de comprendre qui proposait quoi, je vais tâcher de classer les amendements en discussion commune. La commission des finances a adopté les amendements identiques n os 2376, 2402 et 3082 – et l’amendement n o 3615, retiré depuis –, elle y est donc favorable. Elle a rejeté tous les autres. Les amendements n os 2376, 2402 et 3082 visent à porter le taux de la taxe de 3 % à 15 % et le seuil d’assujettissement de 750 millions à 2 milliards d’euros.”
“La commission a rejeté cet amendement qui vise à créer la notion d’établissement stable virtuel, sur laquelle on fonderait l’assiette et la redevabilité fiscale de la taxe Gafam. Je m’interroge : est-il réellement opérant de vouloir consacrer l’établissement stable virtuel en droit national sans renégocier les conventions fiscales avec nos partenaires ? Je dis que je m’interroge mais c’est une manière de m’exprimer : cela constitue un obstacle à l’adoption de votre amendement. Le pilier 1 de l’OCDE, dont la négociation, en cours, est rendue complexe par les conditions géopolitiques que vous connaissez, consacrerait le droit à imposer en fonction des ventes des acteurs du numérique. Dans l’attente de cette solution, mon avis est défavorable.”
“Avis défavorable : la Cour de justice de l’Union européenne, dans un arrêt de 2006, a confirmé que les propositions contenues dans l’amendement n’étaient pas applicables.”
“…présent sur les cinq continents – n’est pas gratuite : la taxe au tonnage en est le prix. Ensuite, on ne l’indexe pas sur l’inflation car elle repose sur un principe de prévisibilité. En effet, les investissements à faire dans le transport maritime sont considérables, ils demandent plusieurs décennies d’amortissement. Il n’est donc pas possible de laisser cette taxe fluctuer d’une année sur l’autre en fonction des événements mondiaux, l’activité maritime étant très soumise aux aléas diplomatiques, guerriers et économiques. La stabilité n’est pas un cadeau, c’est le prix à payer pour avoir une flotte française. Avis défavorable.”
“La commission a rejeté ces trois amendements. Tout d’abord, beaucoup de choses ont été dites sur la taxe au tonnage, mais vous devez comprendre que ce n’est pas une niche fiscale ; c’est un outil de souveraineté. C’est ce qui explique l’existence même de cette taxe. Sans elle, notre flotte serait sous pavillon étranger, la France dépendrait d’armateurs étrangers. La souveraineté maritime – dont nous avons évidemment besoin car nous sommes un grand pays,…”
“C’est très dangereux car il n’y a rien de plus facile pour une société maritime que de délocaliser : il suffit de changer de pavillon et de port, le choix est vite fait. N’obérez pas la souveraineté de la France et de l’Europe, demandez-vous plutôt pourquoi il n’y a plus que trois grandes sociétés maritimes en Europe, qui lui permettent de conserver sa puissance. C’est à cause de la concurrence internationale. Avis défavorable.”
“Ces amendements modifient les règles d’application de la taxe au tonnage de manière plus ou moins importante, mais tous, je le crains, risquent d’affaiblir CMA-CGM et, au-delà, notre souveraineté maritime. C’est parce que nous avons CMA-CGM que nous avons des emplois à Marseille et dans les ports ; c’est pour cela que nous avons encore une école française de marine marchande ; pour cela que la France peut contrôler peu ou prou ses chaînes d’approvisionnement et demeurer une nation souveraine en matière maritime – sans parler de l’importance des transports maritimes dans une économie ouverte. Vos propositions fragilisent les équilibres d’un système très concurrentiel ; si nous les adoptons, nos concurrents ne nous imiteront pas.”
“Il faut réfléchir aux effets économiques de telles mesures : en supprimant cette taxe, vous allez tout simplement gommer la base taxable. Avis défavorable.”
“La commission a rejeté l’amendement. Cette taxe existe dans la plupart des pays maritimes du monde et une vingtaine de pays l’appliquent au sein de l’Union européenne, dont tous ceux qui possèdent une grande compagnie maritime. Enfin, 90 % de la flotte mondiale est couverte par un régime similaire. Cette taxe a rempli son rôle en matière de souveraineté européenne : trois des quatre premiers armateurs mondiaux sont européens – suisse, danois et français. Quelles seraient les conséquences de la suppression de ce régime ? Cela affaiblirait une grande industrie française et provoquerait probablement, à terme, la disparition de CMA-CGM – 155 000 salariés dans le monde, dont 4 000 à Marseille. Nous prenons également le risque de voir disparaître des recettes en croissance régulière si nous continuons à exercer une pression fiscale excessive.”
“Les entreprises, ayant le choix entre la règle des 15 % et une taxation unilatérale à 25 %, choisiraient de quitter la France pour s’installer dans un pays qui applique la règle la plus favorable. Avis défavorable à titre personnel. Mais, je le répète, la commission a adopté l’amendement de M. Sansu.”
“La commission a en effet adopté l’amendement n o 3315 de M. Sansu et rejeté les autres amendements. Cela étant, je crains que ces amendements ne soient contraires à l’accord dit pilier 2 de l’OCDE, décliné dans une directive européenne de 2022. L’objet de cet accord est justement d’éviter l’évasion fiscale – la concurrence fiscale entre les pays. Pouvons-nous fixer unilatéralement un taux à 25 %, là où l’accord a fixé un taux à 15 % ? En droit, nous ne le pouvons pas, puisque cela reviendrait à nous mettre en contradiction avec une directive européenne. Nous pourrions toujours travailler à modifier cette directive mais il nous faudrait alors déployer également nos efforts à l’OCDE, pour faire changer le taux. Si, malgré tout, nous décidions de nous affranchir de ce taux, quel serait l’effet économique ?”
“Ils sont très intéressants. M. Labaronne avait présenté un rapport d’information sur le sujet à la commission des finances, en 2023, soulignant que, parmi les dépenses fiscales dont bénéficient les bailleurs, l’exonération d’IS était décorrélée des investissements qu’ils réalisent. Pour faire évoluer la législation, la commission avait repoussé l’amendement n o 1877 et accepté l’amendement n o 1878. Ce dernier tend à instaurer une conditionnalité de l’exonération, qui permettrait à un cercle vertueux de s’enclencher, poussant les bailleurs sociaux à investir dans la construction de logements. Avis défavorable à l’amendement n o 1877 et favorable à l’amendement n o 1878.”
“L’exonération d’impôt dont elles bénéficient est très encadrée et se limite aux opérations réalisées avec les associés coopérateurs eux-mêmes. Avis défavorable.”
“Vous voulez exclure de l’exonération d’impôt sur les sociétés les coopératives agricoles dont le chiffre d’affaires est supérieur à 1 milliard d’euros. Ce faisant, vous risquez de fragiliser la compétitivité des coopératives.”
“C’est un problème propre à certaines régions de France et en particulier à la Corse. Il s’agirait d’exonérer d’impôt sur les sociétés les installations hydroélectriques qui ne sont pas interconnectées au réseau métropolitain. Toutefois je crains que votre projet, monsieur Castellani, ne fasse doublon avec d’autres avantages fiscaux dont peuvent déjà bénéficier ces installations, notamment dans le cadre d’appels à projets de la Commission de régulation de l’énergie (CRE), créant ainsi des effets d’aubaine. Avis défavorable.”
“Si cette disposition était votée, aucune entreprise ne prendrait le risque d’implanter un centre de recherche en France. Au reste, les sociétés qui développent beaucoup de recherche sont, par essence, implantées autant sur le sol national qu’en dehors. Quant aux sociétés qui ont plusieurs branches d’activité, elles seraient frappées dès qu’elles enverraient, ne serait-ce que de manière ponctuelle, une activité à l’étranger. Le champ de votre dispositif est trop large. Je vous suggère de retirer l’amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.”
“Quand une entreprise touche une aide en France, cela doit d’abord profiter à l’économie française. Cependant les effets indésirables de la mesure que vous préconisez seraient nombreux.”
“Madame Martin, votre amendement est intéressant mais le droit européen interdit d’aller au-delà de 5 %. Il est loisible de faire moins, si on le souhaite – ce qui n’est manifestement pas votre cas –, mais on ne peut dépasser ce seuil maximal. Vous évoquez les holdings. Bien que tout le monde le comprenne, ce terme n’existe pas dans le code de commerce. Même si c’est un détail, nous ne pouvons légiférer sur les holdings puisque le droit ne les connaît pas. Avis défavorable.”
“Vous avez raison : la directive mère-fille ne s’applique qu’entre deux sociétés domiciliées dans des pays de l’Union européenne. Toutefois, la France a souverainement décidé d’appliquer ce modèle de droit européen à des sociétés qui sont implantées en dehors de son territoire et de celui de l’Union européenne. Revenir sur ce point de droit français, c’est courir le risque de soumettre à une double imposition – et, potentiellement, de mettre en difficulté – des filiales de société françaises implantées hors de l’Union européenne, par exemple au Royaume-Uni ou au Maghreb. Dans un pays comme la France qui se veut tourné vers le monde en matière économique, il serait absurde d’instaurer un tel système, qui introduirait une double imposition délétère pour le climat des affaires.”
“Mais, en droit européen, le principe de non-discrimination s’applique – c’est sur le fondement de ce principe que le marché intérieur est organisé. Selon moi, la non-discrimination à rebours que vous proposez pourrait faire l’objet d’analyses très critiques. Je confirme mon avis défavorable.”
“Le président Coquerel vient d’évoquer un sujet très important. La directive mère-fille a été conçue pour éviter les doubles impositions au sein de l’Union européenne, mais il soutient qu’entre filiales françaises, la directive ne s’applique pas. C’est une thèse.”
“…se sont manifestement prononcés en faveur de la directive mère-fille. Ils auraient pu voter contre, mais ne l’ont pas fait, pour des raisons qui les regardent. Quoi qu’il en soit, le Parlement européen a bien été saisi de la question.”
“Monsieur Bompard, en matière de fiscalité – une compétence nationale – le Conseil de l’Union européenne se prononce à l’unanimité, tandis que le Parlement européen s’exprime par un vote non contraignant. En l’espèce, il l’a fait, et les différents groupes que j’ai cités tout à l’heure, dont le vôtre,…”
“Le Parti populaire européen et l’Alliance des démocrates et des libéraux pour l’Europe, à savoir les centristes, avaient aussi voté pour. En somme, pas un seul groupe politique ne s’était opposé à cette directive. C’est tout de même très surprenant ! On peut certes changer d’avis sur une loi, à mesure que l’on en constate les avantages et les inconvénients, mais peut-être faudrait-il relativiser, à l’aune des votes émis à Bruxelles ou à Strasbourg, les déclarations d’opposition tonitruantes prononcées dans cette assemblée contre la directive européenne en question. Je confirme mon avis défavorable.”
“Je reprends l’argument que j’exposais tout à l’heure : je comprends le sens politique des dispositions que vous proposez, mais je répète qu’elles sont contraires à la réglementation européenne, en particulier à la directive mère-fille. J’ai consulté le site du Parlement européen pour voir quelles avaient été les positions des groupes politiques en 2011, lorsque ladite directive a été retravaillée – il s’agissait d’un réexamen. J’ai eu la surprise de constater, sous réserve de confirmation, que les groupes de gauche avaient voté pour : non seulement les socialistes et démocrates et les Verts, mais aussi (M. le rapporteur général se tourne vers les bancs du groupe LFI-NFP) la Gauche unitaire européenne, dont vous faites partie là-bas.”
“…et de mener un travail d’influence auprès du Conseil. C’est une question de fond : peut-on sérieusement imaginer que nous votions ici une loi française dont on sait qu’elle est contraire au droit européen, donc qu’elle ne sera pas appliquée ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous êtes dans votre rôle en proposant des amendements d’appel politiques, mais vous savez très bien que cet amendement ne s’appliquera pas.”
“Si vous n’êtes pas d’accord avec cette directive, il faut agir au niveau du Conseil de l’Union européenne et du Parlement européen ; il n’y a guère que cette solution. J’aurais donc envie de vous suggérer de vous faire élire à Strasbourg…”