Philippe Juvin
DR · France
“Nous pensons que jamais un professionnel de santé ne doit participer à l’administration d’une substance létale, qu’il s’agisse d’un suicide assisté ou d’une euthanasie. Nous avons déjà donné nos arguments en ce sens : la confiance du patient, la cohésion des équipes et la nature de la mission du médecin.”
“Vous ne répondez pas au problème que j’ai soulevé, à savoir la prévention du suicide. D’un côté, des psychiatres expliqueront au patient que le suicide n’est pas une solution ; de l’autre, des médecins lui expliqueront le contraire. J’ai entendu vos arguments, mais vous ne m’avez pas répondu sur le fond.”
“Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3. J’ai été interpellé par M. le rapporteur général, tout à fait aimablement, mais je n’avais pas la parole et je n’ai donc pas pu lui répondre. Je voulais simplement lui dire qu’il a sans doute reçu des courriers de pharmaciens.”
“Je souhaite bien du courage au futur ministre de la santé qui devra établir un plan de prévention du suicide dans ces conditions. (Exclamations sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.) Voilà pourquoi je souhaite que les professionnels de santé ne puissent participer à une euthanasie ou à un suicide assisté.”
“Mme Gruet a exprimé une réflexion personnelle, que je trouve très intéressante – je n’avais pas du tout pensé à cette idée d’un témoin neutre. Elle pose une question, non pas technique mais profonde, que vous balayez avec un mépris absolument évident. C’est pour le moins décevant.”
“L’alinéa 7 prévoit que la personne doit être atteinte d’une affection grave et incurable pour accéder à l’aide à mourir. Je propose d’y ajouter une condition supplémentaire : que cette affection soit également réfractaire aux traitements.”
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“La prévention du suicide est une priorité de santé publique nationale – tout le monde s’y intéresse. Or vous connaissez comme moi l’état de la santé mentale de la population française : les chiffres sont très éloquents. Lorsqu’une personne exprime une volonté de mourir, il est essentiel de s’interroger sur les raisons profondes de cette demande, y compris lorsqu’elle souffre d’une maladie grave et incurable accompagnée de souffrances. Il y a une ou deux semaines, j’ai été frappé par le témoignage d’un homme à la télévision : malade, il expliquait qu’il allait se rendre en Suisse quelques jours plus tard pour se suicider. Ce qui m’a marqué, bien sûr, c’est la souffrance de cet homme, mais aussi le fait que personne sur le plateau ne lui ait demandé s’il n’existait pas une alternative. Tout le monde a respecté son choix, sans rien dire.”
“Comme l’a dit notre collègue Hetzel, nous cherchons à trouver des équilibres, ou plus exactement à renforcer un certain équilibre. Nous proposons donc que le médecin puisse orienter la personne vers une association de prévention du suicide.”
“Nous avons une discussion avec la famille en présence du patient, puis un échange seul à seul avec lui. Chacune de ces étapes a sa propre valeur et elles sont toutes importantes. Voilà ce que nous voulons inscrire dans le marbre de la loi.”
“Monsieur le rapporteur, j’étais certain de vous entendre relever une contradiction entre les demandes pour que le patient soit vu accompagné ou qu’il consulte un psychiatre et celles actuellement en débat. Pourtant, il n’existe aucune contradiction. Je suis persuadé que, comme moi, vous pensez que plusieurs étapes sont nécessaires. À une étape, le malade doit s’entretenir avec un psychologue ou un psychiatre. À une autre, il faut le voir avec ses proches pour connaître et comprendre des éléments familiaux intéressants. Enfin, à une étape, non exclusive des autres, un tête-à-tête avec le médecin s’impose, pour que ce dernier s’assure de la volonté du patient. C’est ainsi que nous pratiquons dans le cas des arrêts de soins, en vertu de recommandations locales.”
“Comment l’ajout de quelque chose qui vous convient pourrait-il vous déranger ?”
“Je reviens sur le risque pour le patient de subir des pressions. Lorsque nous nous en inquiétons, notre collègue Balanant nous répond, de manière assez intelligente d’ailleurs, qu’il est prévu que le consentement soit libre et éclairé, ce qui est censé régler le problème. Or, à l’alinéa 3 de l’article 6, vous avez réduit les conditions rendant possible l’expression d’une volonté libre et éclairée à une situation où le discernement n’est pas gravement altéré – c’est donc qu’il peut l’être un peu – par une maladie – et seulement par une maladie. Cette définition minimaliste du consentement libre et éclairé nous inquiète et nous fait redouter des abus de faiblesse. Je ne doute pas, monsieur le rapporteur général, que vous soyez d’accord avec le principe que nous défendons. Alors, laissez-nous l’inscrire dans la loi !”
“Nous souhaitons que soit inscrite dans le marbre de la loi cette notion exposée à l’instant par mes collègues. Il faut en effet s’assurer que le demandeur ne fait l’objet d’aucune pression, qu’elle soit financière, sociale ou provenant de son entourage – car on sait très bien que les abus de faiblesse existent. Je vous rappelle qu’en France, il y a en moyenne deux condamnations par jour ouvré pour abus de faiblesse. Oui, les héritages longs à arriver comme les familles non aimantes, cela existe ! Nous souhaitions initialement que cette absence de pression soit vérifiée par un juge qui aurait ainsi contrôlé que les droits de la personne sont assurés ; à défaut, qu’il revienne au moins au médecin de faire ce travail indispensable !”
“Nous souhaitons simplement apporter un peu de subtilité au débat. On n’est pas toujours libre, en particulier si l’on souffre d’une maladie psychiatrique.”
“Enfin se pose la question, abyssale, de l’équilibre entre l’autonomie accordée aux individus et la protection des plus vulnérables. Il est faux d’affirmer que tout le monde a la même liberté de choix. Par exemple, est-on libre lorsqu’on souffre de dépression ? Les psychiatres savent que non – c’est bien pour cela que nous avons besoin de leur expertise.”
“Certes, nous avons cette discussion à chaque amendement, mais j’aimerais poser les termes du débat. Si nous souhaitons un recours systématique au psychiatre, c’est tout d’abord parce que, c’est bien connu, le désir de mort est fluctuant. Ensuite, il existe un risque d’enfermement décisionnel, c’est-à-dire que certaines personnes – pas toutes, certes – risquent d’être prises au piège par une décision non réversible qu’elles ont prise dans un moment de détresse. C’est en tout cas au psychiatre – qui dispose d’une expertise que nous n’avons pas – de le déterminer.”
“Il n’est pas écrit que cela lui sera systématiquement proposé. Or des troubles dépressifs, en particulier des troubles anxieux, peuvent altérer le jugement, fût-ce d’une manière discrète. Il faut aussi prendre soin de la santé mentale des Français.”
“Quand quelqu’un demande une aide à mourir – un suicide assisté ou une euthanasie –, il faut systématiquement requérir l’avis d’un psychiatre. Certains me répondront que nul ne peut obliger une personne malade à rencontrer un médecin, et c’est exact : elle pourra toujours refuser. Néanmoins, cela lui sera systématiquement proposé.”
“Je rappelle un chiffre : un patient sur deux dont l’état nécessite des soins palliatifs n’y a pas accès en France. Je ne parle pas seulement des soins dispensés en unités de soins palliatifs, mais également de ceux prodigués à domicile. En outre, un quart des Français meurent en Ehpad, où les soins palliatifs sont presque absents, pour diverses raisons. Nous souhaitons que l’accès aux soins palliatifs d’un patient devienne effectif dans un délai compatible avec l’état de santé du patient : il ne serait pas souhaitable qu’un malade dont l’espérance de vie est d’un mois bénéficie de ces soins un mois après les avoir demandés…”
“…mais qu’elle doit bénéficier d’un accès prioritaire si elle souhaite y recourir. C’est très vertueux.”
“Monsieur le rapporteur général, votre interprétation de l’amendement n’est pas tout à fait la bonne. Mme Nathalie Colin-Oesterlé propose que l’alinéa 10 soit rédigé ainsi : « Informe la personne qu’elle doit prioritairement bénéficier de l’accompagnement et des soins palliatifs […]. » Cela ne signifie pas que l’on oblige la personne à y recourir,…”
“Du calme. J’ai le droit de dire ce que j’ai envie de dire.”
“Il est intéressant que des députés de différents groupes se mettent d’accord sur un amendement.”
“Cet amendement a été cosigné par des députés des groupes Horizons & indépendants, Ensemble pour la République, Droite républicaine, Libertés, indépendants, outre-mer et territoires et Les Démocrates.”
“La pauvreté et la précarité accentuent cela. Il s’agit donc de rendre les choses moins pénibles. Tous n’ont pas quelqu’un, comme Omar Sy dans le fameux film, pour pousser leur fauteuil roulant.”
“Comme l’a dit M. Portier, il va de soi qu’il faut orienter la personne vers un médecin spécialiste des soins palliatifs. Cela étant, je voudrais rebondir sur les propos de M. Saintoul, tout à l’heure. Je pense que vous faites une erreur d’appréciation en sous-estimant le poids des questions matérielles dans les derniers moments de vie. L’idée n’est pas qu’il faut s’en occuper seulement à ce moment-là, naturellement, mais il est intéressant de noter que, alors que 3 % des gens qui arrivent en soins palliatifs demandent à mourir, ils ne sont plus que 0,3 % une semaine plus tard. Pourquoi ? En partie parce qu’on a pu régler des questions matérielles qui concernaient le patient ou sa famille. Encore une fois, vous sous-estimez cet aspect. On est très loin, parfois, d’une question médicale, y compris lorsqu’il y a des souffrances.”
“Vous nous renvoyez au fait que le médecin doit informer le patient sur les dispositifs d’accompagnement disponibles, mais j’ai l’exemple d’une personne qui s’est suicidée parce qu’elle avait des loyers impayés et que personne ne lui avait apporté de réponse. Je le répète, le médecin ne sait pas répondre à questions – moi-même médecin, j’ignore tout des dispositifs d’aide qui permettent d’apurer des loyers impayés. Je vous demande donc simplement de permettre que la personne puisse voir un assistant social qui, lui, saura la renseigner. Avec cet amendement, on protège les plus faibles et les plus pauvres. Adoptez-le !”
“Il me semble donc indispensable de prendre en compte toutes ces questions matérielles, en particulier liées à la pauvreté, en permettant qu’un assistant social évalue les besoins du malade. Ce n’est pas le médecin qui va le faire, parce qu’il ne sait pas le faire, et c’est bien pour cette raison que les services hospitaliers sont dotés d’assistants sociaux. C’est bien de dire que nous discutons d’une loi de liberté, mais la gauche française le sait, certaines libertés ne sont que formelles. (M. Aurélien Saintoul s’exclame.) Les libertés formelles, ce sont des libertés qui ne sont pas réelles parce que les conditions financières et matérielles ne vous permettent pas de les exercer. D’où cet amendement dont l’objectif est que la fin de vie ne soit pas plus pénible quand on est pauvre que quand on est riche.”
“Dans cet article, on demande au médecin de faire de nombreuses vérifications et, éventuellement, de renvoyer le patient vers un psychologue. Un sujet, que j’ai souvent évoqué depuis le début de nos débats, me préoccupe tout particulièrement : la précarité matérielle ou la pauvreté. Quand on est pauvre, la fin de vie est plus difficile si les conditions matérielles ne suivent pas, qu’on ne peut pas se payer les médicaments non remboursés, les aides humaines ou matérielles nécessaires – par exemple, un ordinateur à commande oculaire ; quand on est grabataire, cloué au lit et que l’on se sent sale, il est plus confortable d’avoir une infirmière présente en permanence pour vous laver et vous changer que de devoir attendre jusqu’au lendemain.”
“Les mots importants, dans cet amendement, sont : « capacités pleines et entières de discernement ». Si l’article 6, en effet, évoque le discernement, il n’évoque qu’un discernement « gravement altéré ». Nous pensons, pour notre part, qu’un discernement même un peu altéré suffit à motiver un refus d’aide à mourir. Le discernement doit donc être « plein et entier » – il ne suffit pas qu’il ne soit pas « gravement altéré ». C’est ce mot de « gravement » qui nous gêne : il faudra le supprimer quand nous en viendrons à la discussion de l’article 6 – et comme nous sommes précautionneux, nous aimerions que ce principe absolu des « capacités pleines et entières de discernement » soit énoncé dès le début de l’article 5.”
“Je soutiens l’amendement de notre collègue Charles de Courson. Il est possible de dresser un parallèle avec le rôle du juge dans le cas de dons intrafamiliaux d’organes. En cas de don d’organe entre frères, par exemple un rein, le juge contrôle le caractère libre et éclairé de l’accord alors même que la greffe impose une relative urgence. Le juge ne statue pas en opportunité ; il s’assure que les conditions sont remplies, comme notre collègue de Courson envisage que le notaire le fasse. Le notaire n’est pas là pour donner un jugement d’ordre médical mais il est bon qu’il puisse vérifier que les conditions légales sont réunies – rôle que d’autres amendements confient au juge. Une telle vérification se fait en Autriche et, en France, pour le don intrafamilial d’organe.”
“…qui, de fait, sont morts. On peut appliquer l’aide à mourir à quelqu’un qui est mort, mais ce n’est pas très utile.”
“La question ne se pose donc pas. (« Oh là là » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Eh oui ! Surtout, l’amendement de M. Lauzzana inclut les patients en état de mort cérébrale…”
“J’ai souhaité sous-amender l’amendement de M. Lauzzana pour deux raisons. D’abord, l’aide à mourir est créée notamment pour éviter des situations de souffrance ; or il est très clair qu’en état végétatif, on ne ressent pas de souffrances.”
“…issu d’un article médical que j’avais lu et dont je vous confirme la teneur : dans un cas sur quatre, les patients ne comprennent pas ce qu’on leur dit. La présence de la personne de confiance n’est donc pas inutile. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs des groupes UDR et RN.)”
“Ma chère collègue Laernoes, on n’interpelle pas un collègue, d’autant que je me contentais de commenter l’amendement de Mme Darrieussecq. Vous vous adressiez à moi, j’en suis flatté, mais il se trouve qu’il s’agissait de son amendement. La prochaine fois, tournez votre visage dans la bonne direction et tout se passera bien ! Encore une fois, je ne faisais qu’apporter un élément d’information factuelle,…”
“Rappel au règlement sur le fondement de l’article 70, concernant l’interpellation d’un collègue.”
“Ce n’est pas un bon argument ! Vous me répondrez que l’amendement tend à imposer, à défaut, la présence de deux témoins. Dans ce cas, écartez les deux témoins par voie de sous-amendement, mais gardez la personne de confiance ! Il faut avoir en tête qu’un quart des familles de patients ne comprennent pas ce que disent les médecins.”
“…j’aurais dû rester plus calme, voire placide : honnêtement, qu’est-ce que cela changerait au texte, sur le fond, si vous acceptiez cet amendement ? Vous invoquez le secret médical, mais avec une personne de confiance, on peut partager des informations médicales.”
“Je partage donc votre avis au sujet de la personne de confiance – dont la présence améliore d’ailleurs, d’après cette étude, la compréhension. Deuxièmement, nous nous retrouvons dans la même situation que tout à l’heure – j’étais un peu irrité, j’en conviens,…”
“Je soutiens l’amendement de Mme Darrieussecq, et ce pour deux raisons. Premièrement, j’ai souvenir d’une étude conduite en réanimation : on avait demandé aux familles si elles comprenaient ce que disaient les médecins. Un quart d’entre elles – 25 % – avaient répondu par la négative. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)”
“Enfin, la liste que je propose permettra de concentrer les moyens sur les médecins à qui la formation à l’aide à mourir est utile – car il faudra bien les former. In fine, elle offrira ainsi un meilleur accès à cette aide. Je ne comprends donc pas l’opposition à mon amendement, qui n’est que le pendant de l’article 14.”
“Sans liste, les patients ne sauront pas où s’adresser et perdront du temps à chercher. Ainsi, au Québec, 3 % des médecins seulement pratiquent l’aide à mourir. D’autre part, l’alinéa 9 de l’article 14 prévoit que les professionnels de santé disposés à participer à la mise en œuvre de la procédure d’aide à mourir s’inscrivent auprès d’une commission créée par l’article 15. Mon amendement est donc cohérent avec l’existence de cette commission, dont la liste des inscrits sera connue puisque les documents administratifs sont publics.”
“Pour que je puisse l’expliquer sereinement, essayez d’oublier pendant cinq secondes que l’amendement que je défends vient d’un opposant à la proposition de loi. Monsieur le président de la commission, vous avez dit qu’il n’existait pas de liste des médecins pratiquant des IVG. C’est vrai, mais une personne souhaitant recourir à une IVG sait où aller, car il existe des centres spécialisés dont il est aisé de trouver la liste et les adresses. Pour l’aide à mourir, chez qui aller ?”
“Cet amendement revient sur le débat que nous avons eu tout à l’heure à propos de la création d’une liste nationale des médecins volontaires pour pratiquer l’aide à mourir. J’ai l’impression que ceux qui craignent la loi comme ceux qui la désirent pourraient trouver un intérêt à la création de cette liste. Les premiers pourraient considérer qu’elle faciliterait la vie du patient, qui saurait à qui s’adresser au lieu de chercher lui-même. Au Québec, 3 % seulement des médecins pratiquent l’aide à mourir : sans liste, je ne sais pas comment les patients trouvent ces médecins. À l’inverse, ceux qui comme moi s’inquiètent de cette loi considèrent qu’il s’agit d’une manière d’identifier ceux qui ne souhaitent pas y figurer. Je ne comprends pas pourquoi les partisans de cette loi sont contre une telle liste.”
“À vous, monsieur Panifous, vous aviez bien compris !”
“Sur le fond, maintenant : nous avons demandé une formalisation par écrit de la demande du patient ; vous proposez un amendement qui prévoit une demande « écrite ou par tout autre mode d’expression. » En réalité, vous ne modifiez rien. C’est ainsi depuis le début du texte : vous prétendez changer les choses, mais vous ne faites rien ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)”
“(Exclamations sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)”
“Même quand les députés ne sont pas d’accord sur le fond, ils acceptent des compromis – ce n’est pas par courtoisie, mais par esprit constructif. Monsieur le rapporteur, vous avez donné un avis favorable à l’amendement de Mme Darrieussecq, sans même évoquer nos amendements, présentés juste avant. Ces amendements proposent pourtant la même chose : une formalisation par écrit de la demande du patient. Il est vrai que nous ne sommes pas d’accord sur le fond, mais vous n’avez jamais lâché un millimètre, sur rien – rien ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR, RN, HOR et UDR. – Mme Annie Vidal et MM. Cyrille Isaac-Sibille et Charles Sitzenstuhl applaudissent aussi.) Tous nos amendements n’auraient pas bouleversé le texte. Certes, nous avons fait des propositions structurelles, et je comprends que vous les refusiez.”
“J’aurai une remarque de forme et une question de fond. J’ai eu l’honneur de représenter la France pendant dix ans au Parlement européen, où contrairement à chez nous, il n’y a pas de majorité. Là-bas, le rapporteur tente de trouver un accord sur le texte avec les différents groupes. Il accepte des amendements de la droite et de la gauche, puis il essaye de construire quelque chose.”
“Il vise à préciser que la demande de la personne doit être établie par un écrit daté et signé de sa main. Cependant, nous avons entendu les remarques des plusieurs collègues soutenant que parfois, le patient, paralysé, était incapable de signer. Nous proposons d’ajouter qu’à défaut, cette demande peut être faite par un enregistrement vidéo. Une demande orale ne suffit pas – Verba volant, scripta manent .”
“Comme je l’ai dit cet après-midi, une demande écrite du patient est absolument nécessaire.”
“L’administration est riche en demandes écrites. La médecine également : le patient doit indiquer par écrit son consentement lorsqu’il subit une intervention chirurgicale importante ou qu’il participe à un essai clinique. On nous a fait observer en commission que certaines personnes n’étaient pas capables de signer, mais il existe dans ce cas des possibilités alternatives. Nos collègues du groupe LFI ont trouvé une solution qui résout bien le problème et il faut la soutenir. L’écriture permet la traçabilité, oblige à une réflexion supplémentaire et garantit que la volonté du patient a été respectée. Franchement, c’est la moindre des choses qu’une demande d’une telle gravité soit écrite ; la demande orale n’est évidemment pas suffisante. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – M. Gérault Verny applaudit également.)”
“Le texte indique que la demande du patient doit être « expresse ». Lorsque nous avons, en commission, proposé d’ajouter qu’elle devait être écrite, on nous a répondu que cela était inutile car la notion de demande expresse était similaire à celle de demande écrite. J’ai vérifié : d’après Le Petit Robert , l’adjectif exprès signifie « qui exprime formellement la volonté de quelqu’un ». Il n’implique donc pas que la demande est écrite. Nous pensons qu’il faut en cette matière beaucoup de formalisme et recommandons donc que la demande soit écrite et signée. D’ailleurs, dans le cadre de la vie en société, nous ne cessons de signer des documents d’agrément ou encore d’acceptation.”
“Vous savez qu’il y a des médicaments de confort très élémentaires, par exemple les laxatifs – indispensables entre autres si on est par exemple sous très haute dose de morphine, sinon la vie devient vraiment complexe –, qui ne sont pas remboursés par l’assurance maladie, et donc pas non plus par les mutuelles. J’enjoins une mutuelle, avant de se faire militante d’une cause aussi louable soit-elle, de se préoccuper d’abord d’assurer un bon confort aux patients en remboursant ces médicaments élémentaires et de confort. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes DR et RN ainsi que sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.)”
“Le rapporteur général l’a dit : il faut qu’à tout moment le patient puisse dire non quand la procédure a commencé. Or par définition, il ne pourra pas dire non s’il est dans le coma. C’est la raison principale pour laquelle nous nous opposons à ces amendements. Deuxièmement, à ceux qui disent que la proposition de loi ne prend pas tous les cas en compte, je dis qu’ils ont raison, mais qu’aucune loi ne les prendra jamais tous en compte. Et c’est la raison pour laquelle les lois évoluent dans tous les pays voisins, à chaque fois qu’on dit : « Ah oui, mais ce cas-là n’a pas été pris en considération… » Cela illustre bien ce que nous risquons de vivre dans les années à venir. Enfin, j’en viens au troisième point. Je note qu’un de ces amendements a été suggéré par la Mutuelle générale de l’éducation nationale (MGEN).”