Philippe Juvin
DR · France
“Nous pensons que jamais un professionnel de santé ne doit participer à l’administration d’une substance létale, qu’il s’agisse d’un suicide assisté ou d’une euthanasie. Nous avons déjà donné nos arguments en ce sens : la confiance du patient, la cohésion des équipes et la nature de la mission du médecin.”
“Vous ne répondez pas au problème que j’ai soulevé, à savoir la prévention du suicide. D’un côté, des psychiatres expliqueront au patient que le suicide n’est pas une solution ; de l’autre, des médecins lui expliqueront le contraire. J’ai entendu vos arguments, mais vous ne m’avez pas répondu sur le fond.”
“Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3. J’ai été interpellé par M. le rapporteur général, tout à fait aimablement, mais je n’avais pas la parole et je n’ai donc pas pu lui répondre. Je voulais simplement lui dire qu’il a sans doute reçu des courriers de pharmaciens.”
“Je souhaite bien du courage au futur ministre de la santé qui devra établir un plan de prévention du suicide dans ces conditions. (Exclamations sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.) Voilà pourquoi je souhaite que les professionnels de santé ne puissent participer à une euthanasie ou à un suicide assisté.”
“Mme Gruet a exprimé une réflexion personnelle, que je trouve très intéressante – je n’avais pas du tout pensé à cette idée d’un témoin neutre. Elle pose une question, non pas technique mais profonde, que vous balayez avec un mépris absolument évident. C’est pour le moins décevant.”
“L’alinéa 7 prévoit que la personne doit être atteinte d’une affection grave et incurable pour accéder à l’aide à mourir. Je propose d’y ajouter une condition supplémentaire : que cette affection soit également réfractaire aux traitements.”
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“Nous, nous considérons que ces amendements sont dangereux et illogiques. Premièrement, une personne en bonne santé a du mal à se projeter dans une situation où ce ne serait pas le cas, du mal imaginer ce qu’elle ressentirait devenue malade. L’expérience montre que beaucoup de gens qui deviennent gravement malades, gravement limités dans leur capacité physique, développent alors des projets de vie peu imaginables quand ils étaient bien portants.”
“Interrogez-vous sur la réponse que vous faites ! On peut ne pas être d’accord, mais votre absence de doute est abyssale. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, RN et UDR.)”
“Si vous percevez cette raison, posez-vous la question : les personnes incarcérées ont-elles les mêmes capacités de choix que les personnes libres ?”
“En effet : lisez Foucault ! La question du suicide en prison est clé. À votre avis, pourquoi les gens se suicident-ils plus souvent en prison qu’ailleurs ? Y a-t-il une raison ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) En voyez-vous une ?”
“Non, il n’est pas aussi libre et éclairé que quand on jouit de la pleine liberté ; c’est différent.”
“Jamais non plus je ne vous ai accusés de ne pas réfléchir. Sur le fond, je soutiens qu’en prison, le consentement n’est pas libre et éclairé.”
“Je veux bien ; on a les épaules larges. Je ne suis pas d’accord sur bien des points avec vous qui siégez en face ; mais jamais je ne vous ai fait une leçon de morale ! (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, RN et UDR ainsi que sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Voilà une semaine qu’on débat et, régulièrement, nous nous voyons accuser d’hypocrisie (« Oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP) , d’inhumanité (Mêmes mouvements) , d’absence de compassion (Mêmes mouvements) et, récemment, d’absence de réflexion.”
“Si nous parlions d’un pays qui ne respecte pas les droits de l’homme, l’organisation de la mort en prison vous poserait un problème. Nous avons intérêt à supprimer tout doute sur les décès en prison, où il y a de la violence et des suicides. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDR.)”
“On ne peut donc pas affirmer que le dernier critère défini par la rédaction actuelle de l’article 4 – être apte à manifester sa volonté de façon libre et éclairée – puisse s’appliquer à des personnes incarcérées. Pensez-vous franchement qu’une personne qui a pris vingt ans de réclusion criminelle soit apte à manifester une volonté libre et éclairée ?”
“Avant d’être définitivement excommunié par mes collègues (Sourires) , je vais soutenir mon amendement. Nous souhaitons ajouter une cause d’exclusion à l’article 4 relative à l’incarcération et aux mesures de probation. En effet, en prison, par définition, on n’est pas très libre. D’autre part, c’est un milieu violent où il y a beaucoup de suicides. D’ailleurs, quand une personne décède en prison, il me semble qu’une enquête est systématiquement diligentée.”
“Mes chers frères, mes chères sœurs… (Sourires et applaudissements sur divers bancs. – Murmures sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Les mailles du filet de sécurité me paraissent très lâches : avec des critères aussi légers, nous prenons un risque.”
“Nous étudierons cette proposition avec grand intérêt. Toutefois, je ne comprends pas bien pourquoi, alors que nous partageons tous le souci de protéger certaines populations vulnérables, vous n’acceptez pas l’ajout du critère de bon sens proposé par M. Hetzel : « Ne pas être dans un état de faiblesse ou de vulnérabilité psychologique susceptible d’altérer [le] jugement. » Vous nous renvoyez à l’article 6, dont l’alinéa 3 exclut « la personne dont le discernement est gravement altéré par une maladie ». Mais l’autisme, par exemple, n’est pas une maladie : cet alinéa n’apporte donc pas les garanties que je demandais. Il ne les apporte pas davantage pour l’état de faiblesse et la vulnérabilité psychologique, qui, de même, ne sont pas toujours des maladies.”
“Vous me répondez que ce critère est sanctuarisé. Or l’alinéa 3 de l’article 6 prévoit d’exclure seulement de la démarche « la personne dont le discernement est gravement altéré ». Considérez-vous donc qu’une personne dont le discernement serait, non pas gravement, mais partiellement altéré remplit le critère fixé à l’alinéa 9 de l’article 4 ? Votre définition de l’aptitude à manifester sa volonté de manière libre et éclairée est très partielle, puisque vous n’excluez que l’altération grave du discernement. C’est là l’origine de mon inquiétude : il y a un trou dans le filet ! Or il suffit que le discernement de la personne soit altéré – pas nécessairement gravement – pour que cela crée une inégalité. Cela risque notamment d’être le cas pour les patients autistes.”
“Lorsque j’ai soutenu mon amendement, j’ai entendu quelque part crier : « C’est une honte ! » – si je savais d’où cela venait, je répondrais directement à la personne. En tout cas, pardonnez-moi, mais aucun amendement ne saurait être honteux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR. – M. Charles Sitzenstuhl applaudit également.) J’ai une vision différente des choses : j’estime que la priorité consiste à protéger les vulnérabilités, et l’équilibre que j’appelle de mes vœux n’est pas le vôtre. Je le répète, ne dites pas pour autant qu’il est honteux. Soyez présents tous les jours à ces débats, comme le sont certains de nos collègues ; ensuite, nous pourrons discuter. Les personnes atteintes d’autisme ne seront pas en mesure de manifester leur volonté de manière libre et éclairée.”
“Je suis très franc : je préfère que nous prenions le risque de perdre un peu du côté de l’autonomie plutôt que le risque d’exposer à cette mesure des patients autistes qui n’auraient pas pu être pleinement éclairés sur ce qu’ils demandent. Il en va de même pour les déficients intellectuels, les schizophrènes, les bipolaires, les personnes atteintes d’un syndrome dépressif – vous avez rejeté hier les amendements qui visaient à les exclure du dispositif, et je le regrette. S’il vous plaît, s’agissant des autistes, prenons garde à ce que nous faisons ! Nous devons adopter des critères très stricts. Il ne faut pas que les autistes puissent bénéficier de ce texte.”
“Nous reprenons notre discussion au sujet des critères d’accès à l’aide active à mourir : qui pourra en « bénéficier » ? Qui devrait être exclu d’emblée ? Nous souhaitons que, par principe, soient exclus de cette aide un certain nombre de catégories de patients, en particulier les autistes. Nous considérons que, par définition, le consentement de ces derniers ne pourra pas être totalement libre ni totalement éclairé – ce n’est pas possible. Je sais bien qu’il nous faut mettre en balance l’autonomie du patient et la défense des plus vulnérables : toute la difficulté de notre travail consiste à trouver un équilibre intelligent entre les deux.”
“…molécules que l’on qualifiait naguère de camisole chimique. Autant dire qu’en pareil cas votre jugement est tout sauf totalement libre ! Je vous en prie, excluez donc au moins les schizophrènes de l’accès à l’aide à mourir.”
“…ils demandent comment nous pouvons prétendre prévenir le suicide tout en légitimant dans certains cas la mort provoquée. « Cela va créer un trouble majeur chez les patients, chez les professionnels chargés de la prise en charge », écrivent-ils. J’ai expliqué pourquoi il conviendrait d’exclure du dispositif les patients atteints de maladies mentales, en particulier de schizophrénie, qui concerne 1 % des Français – or il s’agit d’un trouble majeur, qui gêne la socialisation et, qu’on le veuille ou non, altère le discernement. La meilleure preuve en est le fait que la plupart des schizophrènes sont placés sous neuroleptiques,…”
“Je le répète avec gravité, nous devons écouter et entendre les psychiatres qui s’adressent à nous, nous mettent en garde ! (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) Ils nous disent que la psychiatrie française est très fragile, l’état de santé psychique des Français extrêmement précaire ;…”
“» Alors même que, malheureusement, nous n’avons pas suffisamment de moyens pour répondre à la détresse des patients souffrant de maladies psychiatriques, nous souhaitons par principe, pour toutes ces raisons, les exclure de l’aide à mourir.”
“Un collectif de psychiatres nous a écrit récemment : « Chaque jour, nous recevons des patients persuadés que leur souffrance est sans issue. Notre mission est de leur montrer qu’il existe des moyens de l’apaiser, de redonner du sens à leur existence. Si la mort provoquée devient une option légale pour eux, elle enverra un message contradictoire. Alors que nous luttons pour détourner nos patients du suicide, la société leur dira que dans certains cas, leur disparition est acceptable. C’est un paradoxe qui fragilise notre travail et érode la confiance des patients souffrant de maladies mentales qui cherchent une issue à leur détresse.”
“» Nous considérons que le risque est trop grand, compte tenu de la situation de la psychiatrie française et de la grande difficulté à accéder à un psychiatre. Nous devons donc exclure de principe les maladies psychiatriques, en particulier la bipolarité, la schizophrénie et les syndromes dépressifs, du recours à l’aide à mourir.”
“…l’état psychique de nombreux citoyens est très préoccupant et la priorité devrait être d’améliorer l’accès aux ressources psychiatriques, en ville comme à l’hôpital. Nous souhaitons que les troubles psychiatriques soient explicitement exclus du champ de la loi. J’entends bien ce qu’a dit notre collègue Peytavie : certains malades psychiatriques, souffrant par exemple d’un cancer de l’œsophage, pourraient bénéficier de l’aide à mourir. Vous avez raison : dans certains cas, ce serait justifié. Toutefois, permettez-moi de vous lire un extrait de la lettre que les psychiatres nous ont adressée à tous ces derniers jours : « Apprécier la capacité d’une personne à exprimer une volonté libre et éclairée est un acte complexe, particulièrement en présence de troubles psychiques.”
“Nous commençons une série d’amendements portant sur la question des maladies psychiatriques. Nous sommes à un tournant crucial : la psychiatrie en France est sinistrée,…”
“Nous souhaitons inscrire dans le texte qu’une personne qui ferait l’objet d’une mesure de protection juridique – curatelle ou tutelle – ne puisse pas bénéficier de l’aide à mourir. En effet, il paraît illogique d’interdire à quelqu’un toute une série d’actes de la vie quotidienne, par exemple de signer un chèque – ce qui peut être le cas lorsque la personne est sous tutelle –, tout en lui laissant la possibilité de prendre une décision aussi lourde de conséquences que l’aide à mourir. D’autant qu’en cas de demande par une personne placée sous tutelle ou curatelle, il n’est pas prévu de recours au juge qui a décidé de la mesure de protection.”
“La difficulté d’accès aux soins, en particulier aux soins palliatifs, implique que nous devons absolument nous assurer que l’aide à mourir n’est pas demandée pour cette raison. (Mme Justine Gruet applaudit.)”
“Nous soutenons cet amendement car il a une première vertu : c’est un amendement commun de députés des groupes Droite républicaine et Horizons & indépendants. Un Français sur deux ayant besoin de soins palliatifs n’y a pas accès. Par cet amendement, nous souhaitons faire en sorte que l’aide à mourir ne puisse pas être demandée uniquement en raison de l’inaccessibilité des soins, en l’occurrence des soins palliatifs. C’est une de nos craintes, que je sais partagée sur tous les bancs. J’aurais aussi pu parler des consultations contre la douleur : selon les départements, il faut attendre deux à neuf mois avant de pouvoir consulter un spécialiste dans ce domaine. On risque de se retrouver dans une situation très paradoxale, où il sera plus rapide d’obtenir l’aide à mourir qu’une consultation contre la douleur.”
“Tout en reconnaissant que le patient est souverain, le juge a cité quatre éléments restrictifs qui font que parfois, nous devons bien comprendre que le patient n’est pas capable de décider, alors même qu’il a son discernement.”
“Sur ce point très précis, je partage votre avis, madame Simonnet : la volonté du patient doit être souveraine. Seulement, il se trouve parfois, notamment dans le cas de maladies psychiatriques ou de formes sévères de dépression, d’anxiété, accompagnant une maladie physique, que confirmer la capacité d’une personne à exprimer sa volonté libre et éclairée est un acte complexe. C’est ce qu’écrivent les psychiatres dans les courriers que nous recevons. Dans deux décisions en date, si j’ai bonne mémoire, de 1999 et 2001, et relatives à des patients Témoins de Jéhovah qu’il fallait transfuser pour leur sauver la vie, le Conseil d’État note que l’individu mérite d’être protégé contre les maux que lui-même accepte de subir.”
“Le mot « insupportable » introduit, comme cela a été dit, un caractère subjectif évident. Qu’elle soit physique ou psychologique, personne ne sait mesurer une douleur, sauf le patient lui-même – subjectivement, je le répète. Il répond à la question « Avez-vous mal ? » par « Très mal », mais on ne dispose d’aucun moyen de vérification. C’est encore plus vrai pour les maladies psychiques. Moi qui suis plutôt opposé à la proposition de loi, j’ai tout à fait conscience qu’en en retirant le mot « insupportable », nous tendrions à en élargir le périmètre. Il serait néanmoins plus logique de le faire, car cette espèce de garantie que nous ne donnons qu’à nous-mêmes n’a pas beaucoup de sens.”
“Une tentative de suicide engage le pronostic vital !”
“Malheureusement, cela arrive. Il est aussi assez fréquent qu’il ressente des souffrances insupportables, qui sont uniquement psychologiques. Certains patients schizophrènes pourraient donc être considérés comme remplissant tous les critères. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR et RN.)”
“Si le patient fait de multiples tentatives de suicide, on peut dire que son pronostic vital est engagé.”
“Madame, si vous avez trouvé le traitement pour guérir la schizophrénie, publiez vos découvertes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, RN et UDR.) Vous confondez « incurable » et « intraitable ». Il existe des traitements en cas de schizophrénie, c’est vrai. Mais c’est malheureusement une maladie incurable : on n’en guérit pas.”
“…qui a fait de multiples tentatives de suicide.”
“Ce que vous venez de dire n’est pas vrai. Je reprends mon exemple : un schizophrène…”
“Nous craignons qu’en incluant les souffrances psychologiques, dans toute leur dimension subjective, on ouvre le droit à l’aide à mourir à un patient atteint d’une pathologie psychiatrique, qui aurait refusé de recevoir un traitement. Le refus de traitement, de la part de ces patients, est bien connu – c’est d’ailleurs ce qui justifie que les psychiatres contraignent parfois leurs patients à recevoir une partie de leurs traitements.”
“Nous sommes réservés, pour ne pas dire inquiets, quant à l’inclusion de la souffrance psychologique parmi les conditions d’accès à l’aide à mourir, alors que le projet de loi de 2024 retenait comme critère l’existence d’une souffrance physique « et » psychologique. Dans sa lettre, que nous avons tous reçue, le Conseil national professionnel de psychiatrie nous avertit que « nombre de patients atteints de pathologies psychiatriques graves et persistantes – dépression sévère, schizophrénie, troubles de la personnalité – parfois soignés sans leur consentement, pourraient revendiquer remplir les critères fixés par le texte », parce qu’ils souffrent psychologiquement, parfois de façon insupportable.”
“C’est ce refus qui cause la souffrance au nom de laquelle il réclame l’aide à mourir. Or s’il prend le traitement, il n’a plus mal. C’est un élément fondamental : les douleurs réfractaires aux traitements ne sont qu’une des hypothèses prises en considération par la rédaction actuelle.”
“Depuis le début du débat, à chaque fois que l’on aborde l’un des critères, on nous renvoie à celui des douleurs réfractaires. Nous y sommes. Mais ce critère n’est que partiel. Un patient peut éprouver des souffrances physiques ou psychologiques réfractaires à tout traitement, et je suis d’accord pour en faire un des critères d’accès à l’aide active à mourir. Mais je souhaite supprimer les mots permettant d’étendre ce critère aux souffrances découlant du refus ou de l’arrêt d’un traitement. Je suis d’accord avec le fait qu’un patient puisse refuser un traitement, et cela arrive. Mais si une douleur réfractaire aux traitements peut peut-être justifier un geste, il n’en est pas de même d’une douleur que l’on pourrait soulager si le patient ne refusait pas tout traitement !”
“Et nous vous remercions de votre patience !”
“Ces trois nouveaux exemples montrent que nous allons inclure dans ce dispositif – et je le regrette – des patients qui ont encore plusieurs années à vivre. Je vous demande de l’entendre : on parle, j’y insiste, de plusieurs années restant à vivre. Ce peut être une volonté – je l’entends – mais, dans ce cas, il ne faut pas dire que c’est l’ultime recours, et chacun doit en avoir conscience. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, RN et UDR ainsi que sur quelques bancs du groupe EPR.)”
“Madame la rapporteure, vous indiquez que nous répétons toujours les mêmes arguments. Eh bien, je vais encore les répéter, car je n’ai pas l’impression d’avoir obtenu une réponse. Je vais me focaliser sur l’alinéa 7, puisque c’est l’objet de nos discussions. En outre, quand le patient remplit les critères exposés aux autres alinéas, l’alinéa 7 devient déterminant. Prenons trois exemples : un malade souffrant d’un cancer avec métastases – c’est une maladie grave, incurable, qui engage le pronostic vital et c’est un stade avancé de la maladie ; une infection au HIV avec des infections opportunistes – c’est grave, incurable, cela engage le pronostic vital et c’est un stade avancé de la maladie ; une insuffisance rénale dialysée – c’est grave, c’est incurable, cela engage le pronostic vital et c’est une phase terminale de la maladie. (M.”
“Une personne atteinte d’une affection en phase terminale peut pourtant avoir encore plusieurs années à vivre. Je prends souvent l’exemple de l’insuffisance rénale terminale, qui peut vous laisser encore vingt ans. Si l’adjectif « terminale », dans le texte, s’appliquait à la vie, il ferait en effet référence à la fin de la vie et à une situation d’ultime recours. Mais il s’applique à une affection, et on peut vivre un certain temps – plusieurs dizaines d’années éventuellement – quand on est atteint d’une affection en phase terminale. C’est pourquoi mon amendement tend à remplacer « en phase avancée ou terminale » par « à court terme ». Cette expression a le mérite de renvoyer à une durée, pour imprécise qu’elle soit.”
“Parmi les conditions que devra remplir une personne pour pouvoir accéder l’aide à mourir, le texte prévoit, dans sa rédaction actuelle, qu’elle devra être atteinte d’une maladie « en phase avancée ou terminale ». Je voudrais montrer, de nouveau, pourquoi ces termes ne sont pas adaptés à ce dont nous souhaitons réellement parler, à savoir de maladies en ultime recours – de la fin de la vie. On nous a expliqué qu’« avancée » signifiait « irréversible ». Toutefois, « irréversible » étant un synonyme d’« incurable », cela ne nous avance pas beaucoup par rapport à la condition, précédemment énoncée à l’alinéa 7 de l’article, que la personne doit être « atteinte d’une affection grave et incurable ». Je voudrais insister sur ce que signifie « phase terminale ». C’est d’une affection que nous parlons.”
“Oui, il a le droit mais ne dites pas que la condition tient à l’existence de « douleurs réfractaires » ; l’aide à mourir peut être accordée alors qu’il y a une solution dont le patient ne souhaite pas bénéficier. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – M. Gérault Verny applaudit également.)”
“Je me suis placé dans l’hypothèse où les critères de l’alinéa 8 étaient remplis. Cela posé, il est faux de dire – nous y reviendrons – que l’alinéa 8 correspond à la condition tenant à l’existence de « douleurs réfractaires ». Ce n’est pas vrai. Même si, dans la rédaction actuelle, les douleurs réfractaires sont visées, la condition peut être remplie si le patient qui souffre de douleurs accepte, veut, décide lui-même d’arrêter un traitement.”
“À deux, trois ou quatre ans ? Nous posons toujours la même question et nous attendons une réponse. Dès lors que les conditions de l’alinéa 8 sur la souffrance sont remplies, accepte-t-on que cette loi s’applique à quelqu’un qui a cinq ans à vivre ? La question est claire. Nous demandons une réponse. Oui ou non ? De la réponse, positive ou négative, à cette question dépendra le vote d’un certain nombre des membres de notre groupe. (M. Gérault Verny applaudit.)”