Philippe Juvin
DR · France
“Nous pensons que jamais un professionnel de santé ne doit participer à l’administration d’une substance létale, qu’il s’agisse d’un suicide assisté ou d’une euthanasie. Nous avons déjà donné nos arguments en ce sens : la confiance du patient, la cohésion des équipes et la nature de la mission du médecin.”
“Vous ne répondez pas au problème que j’ai soulevé, à savoir la prévention du suicide. D’un côté, des psychiatres expliqueront au patient que le suicide n’est pas une solution ; de l’autre, des médecins lui expliqueront le contraire. J’ai entendu vos arguments, mais vous ne m’avez pas répondu sur le fond.”
“Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3. J’ai été interpellé par M. le rapporteur général, tout à fait aimablement, mais je n’avais pas la parole et je n’ai donc pas pu lui répondre. Je voulais simplement lui dire qu’il a sans doute reçu des courriers de pharmaciens.”
“Je souhaite bien du courage au futur ministre de la santé qui devra établir un plan de prévention du suicide dans ces conditions. (Exclamations sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.) Voilà pourquoi je souhaite que les professionnels de santé ne puissent participer à une euthanasie ou à un suicide assisté.”
“Mme Gruet a exprimé une réflexion personnelle, que je trouve très intéressante – je n’avais pas du tout pensé à cette idée d’un témoin neutre. Elle pose une question, non pas technique mais profonde, que vous balayez avec un mépris absolument évident. C’est pour le moins décevant.”
“L’alinéa 7 prévoit que la personne doit être atteinte d’une affection grave et incurable pour accéder à l’aide à mourir. Je propose d’y ajouter une condition supplémentaire : que cette affection soit également réfractaire aux traitements.”
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“D’abord, monsieur le rapporteur général, évitons de nous caricaturer les uns les autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs du groupe RN. – M. Charles Sitzenstuhl et Mme Annie Vidal applaudissent également.) Il n’y a pas, d’un côté, ceux qui veulent faire souffrir les patients et, de l’autre, ceux qui voudraient les soulager. Pas à moi ! Ne me faites pas ce coup, alors que j’ai consacré ma vie à soigner. Vous avez raison de citer les psychiatres – c’est très important. Le Conseil national professionnel de psychiatrie a pris hier une position très solennelle, jugeant le texte « porteur […] de dérives en matière de santé mentale ». Il ajoute : « Une telle loi pourrait brouiller les repères pour les professionnels et les proches, rendant plus difficile leur intervention en cas de crise suicidaire.”
“Vous espérez ? Soyez clair : vous êtes sûr que ce n’est pas le cas !”
“…pour définir la mort résultant de l’euthanasie. Il ne dit pas les choses telles qu’elles sont. Je pense donc qu’il risque la censure constitutionnelle. M. le rapporteur général a cherché à justifier cette terminologie par le fait que les mots d’euthanasie et de suicide assisté n’étaient pas utilisés dans d’autres pays. Nous avons vérifié, ils le sont. Vous êtes avertis : ce texte, ni intelligible ni clair, ne répond pas aux critères que le Conseil constitutionnel a décidé d’imposer au législateur.”
“L’étude d’impact sur le même texte, dont l’objet est de rendre intelligible la loi, a utilisé cent une fois le terme d’« euthanasie », vingt-neuf fois celui de « suicide assisté ». Ces documents, indispensables à la création de la loi, utilisent donc des termes que vous refusez d’employer. Je vous mets en garde : le texte que nous examinons pose un problème de constitutionnalité parce qu’il n’est pas assez intelligible. Il l’est si peu qu’il utilise l’expression « mort naturelle »…”
“L’article 2 est un article de définition ; à ce titre, il est important car les définitions permettent l’intelligibilité de la loi. L’intelligibilité de la loi n’est pas une petite affaire, c’est un principe à caractère constitutionnel et il est arrivé plusieurs fois, entre 1999 et 2005, que le Conseil constitutionnel censure des dispositions au motif qu’elles n’étaient pas assez intelligibles. Le texte que nous examinons n’emploie ni le terme d’« euthanasie » ni celui de « suicide assisté ». Pourtant, le Conseil d’État, dans son avis sur le projet de loi, a employé treize fois le premier, dix fois le second.”
“J’ai essayé de vous donner quelques exemples lors de la discussion générale ; je pourrais vous en donner d’autres si vous le souhaitez. J’y insiste : nous nous trompons sur les termes. Je veux bien croire que c’est involontaire – je n’en ai aucun doute –, mais nous ne pouvons pas parler d’ultime recours et de fin de vie. L’article 1 er est mal rédigé puisque nous ne nous adressons pas uniquement à des patients en fin de vie, mais aussi à d’autres qui vivront probablement plusieurs années, voire plusieurs décennies.”
“L’article 1 er modifie l’intitulé du chapitre I er du titre I er du livre I er de la première partie du code de la santé publique en introduisant la notion de fin de vie. Or le périmètre du texte que nous allons étudier est bien plus large – c’est l’un des sujets fondamentaux dont nous aurons à débattre. On peut être pour ou contre l’euthanasie ou le suicide assisté – ce n’est pas le sujet –, je vous invite simplement à ouvrir les yeux : telle qu’elle est rédigée, le champ de la proposition de loi couvre certes des patients en fin de vie, mais aussi des patients qui ne le sont pas puisqu’elle vise également, entre autres, les maladies terminales. Or être atteint d’une maladie terminale ne signifie pas nécessairement être en fin de vie – certains patients peuvent vivre vingt ans avec une maladie terminale.”
“La question du vocabulaire est importante : l’absence des termes « euthanasie » ou « suicide assisté » pose de véritables problèmes. Nous allons, dès l’article 1 er , avoir l’occasion de parler de ces mots mal employés. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe RN. – M. Charles Sitzenstuhl applaudit également.)”
“…au nom de critères que certains, en dehors de cet hémicycle et parfois même à l’intérieur, et alors même que le débat n’a pas commencé, nous demandent déjà d’assouplir ? Je l’ai dit lors de la discussion générale : j’aurais compris qu’on autorise, en conscience, un geste létal et transgressif, dans une situation exceptionnelle et singulière – mais c’est vers tout autre chose que nous nous dirigeons. C’est l’article 1 er que nous sommes en train d’examiner et cet article utilise l’expression « fin de vie ». Or, et c’est là tout la difficulté du texte, ces mots ne sont pas bien choisis. Comme j’ai essayé de le montrer lors de la discussion générale et comme je ne me lasserai pas de le montrer durant ce débat, les critères retenus nous emmènent bien au-delà de la fin de vie.”
“La seconde question est celle-ci : quelle société voulons-nous construire ? Une société du soin, de la fraternité et de la solidarité, une société où l’on prend en considération les souffrances, ou bien une société où la compassion se résumerait à fournir la mort sur demande,…”
“Sans refaire la discussion générale, je tiens à redire combien ce texte est important. J’espère que notre débat se déroulera sans que les positions des uns et des autres soient caricaturées – sans que l’on oppose les bons et les méchants, ceux qui ont absolument raison et ceux qui ont toujours tort. Nous allons devoir nous écouter. Deux questions de principe pourraient résumer ce débat. La première est la suivante : l’État peut-il, d’une manière ou d’une autre, être mêlé à la mort d’un tiers – même s’il ne fait qu’autoriser une procédure ? Je ne le crois pas. À un principe absolu, comme celui qui nous interdit de donner la mort, on ne peut admettre d’exception – à moins d’admettre également qu’un jour, d’autres personnes, pour d’autres raisons, justifieront d’autres exceptions.”
“Objectivement, il existe déjà des chartes, dans tous les hôpitaux, pour les associations qui interviennent. Les principes y figurent déjà. Je suis tout à fait d’accord avec M. Sitzenstuhl : laissons un peu de liberté aux gens. C’est déjà très bien géré localement.”
“Les ministres des cultes qui interviennent dans les hôpitaux ne s’occupent pas que des funérailles. Ils ont une activité avant, pendant et après – heureusement, d’ailleurs. Habituellement, Mme Firmin Le Bodo aime les lois qui ne sont pas trop bavardes et manifeste son esprit de synthèse. Mais là, si vous me permettez, je trouve que vous vous laissez aller, à la fin du texte, à un peu de bavardage.”
“Enfin, une sédation profonde et continue qui a lieu en Ehpad, où meurent un quart des Français, ne sera pas inscrite dans le système. Je le redis, lorsque l’on tape « sédation » dans la classification commune des actes médicaux (CCAM), on trouve le diagnostic associé « Leonetti », mais aussi une dizaine d’items qui sont des diagnostics principaux : sédation morphinique, sédation par benzodiazépines, sédation avec tel ou tel médicament. Or les praticiens vont rarement jusqu’au diagnostic associé. C’est du vécu.”
“Il me semble opportun de demander une déclaration, mais je pense comme mon collègue que le chiffre obtenu sera très largement sous-évalué. D’abord, on estime qu’il y a 15 % à 20 % de sous-déclaration parmi l’ensemble des déclarations PMSI, pour de nombreuses raisons dont la moindre n’est pas que l’utilisation de ce système est absolument infernale – il y a mille raisons de finir en enfer, mais celle-ci en est une bonne ! Ensuite, sauf erreur de ma part, la sédation profonde et continue au sens de la loi Claeys-Leonetti est bien un item, mais c’est un diagnostic associé, et non principal. Or, pour coder un acte, il faut d’abord déclarer un diagnostic principal. Et vous êtes tellement heureux d’avoir réussi à saisir le diagnostic principal que vous n’allez jamais, ou rarement, au diagnostic associé. C’est ce qui fait qu’on ne déclare pas.”
“Mme la ministre a raison. En pratique, si la circonstance l’exige, les médecins prennent une décision rapidement – ils n’attendent pas quinze jours pour le plaisir. Je ne comprends pas pourquoi nous fixerions un délai de quinze jours : cela me semble soit trop long, soit trop court. Je témoigne que, la plupart du temps, la décision est prise dans la journée, ou dans les deux ou trois jours.”
“Donc, il n’y a pas de traçabilité ! Le titulaire du DMP fait également sa déclaration d’impôt, ou se fait aider par un tiers. Donc tout cela me paraît simple, puisque le DMP peut être ouvert avec différents codes et qu’il contient déjà le nom d’une personne de confiance. Vouloir aller plus loin me paraîtrait donc assez étrange.”
“Dans le cas contraire, le représentant se substitue-t-il à la personne de confiance pour la détention des codes ?”
“Si j’ai bien compris ce qui a été dit tout à l’heure, le titulaire de l’espace numérique de santé dispose d’un code pour y accéder, et une seconde personne dispose également d’un code, la personne de confiance. Avec l’amendement que vous proposez, une troisième personne disposerait d’un code, le représentant légal. Ce que j’ignore, c’est si l’on peut avoir une personne de confiance quand on est sous tutelle ou curatelle. Si la réponse est oui, alors trois personnes disposeront d’un code : le titulaire, la personne de confiance et le représentant légal. Mais si la réponse est non, le représentant dispose-t-il d’un code ? J’avoue ne plus du tout comprendre comment cela fonctionne. Peut-on avoir une personne de confiance lorsqu’on fait l’objet d’une mesure de protection juridique ?”
“Oui, mais votre amendement n’évoque pas uniquement la personne de confiance ! Il faut limiter l’accès au compte à cette seule personne.”
“Pourtant, vous écrivez que le patient peut autoriser « une personne de son choix » à accéder à Mon espace santé. Mais l’identité de cette personne est inconnue tant qu’elle n’a pas été désignée ! Il faudrait donc que chaque Français dispose de deux jeux de codes – un dans le cas où il serait concerné en tant que patient, un autre en tant que potentielle personne de confiance. Je ne comprends pas très bien comment tout cela fonctionne.”
“Cela implique-t-il que l’on remette à chaque Français deux jeux d’identifiants ?”
“Si je me connecte avec mes codes, le système garde trace de ma connexion. Cela signifie-t-il que la personne de confiance disposera de codes distincts de ceux du patient, pour qu’on puisse la distinguer de ce dernier ?”
“L’amendement du gouvernement est équilibré, me semble-t-il. Que dit-il exactement ? Il précise qu’un tiers peut accéder à l’espace numérique de santé. Il peut enregistrer un document créé par un professionnel de santé – autrement dit, il ne crée rien lui-même mais il peut ajouter par exemple un compte rendu de radiologie. Cela me rassure plutôt. J’ai toutefois un petit regret : il serait pertinent d’intégrer une notion introduite par les amendements de Mme Gruet et M. Hetzel à l’amendement du gouvernement, en précisant que l’accès par un tiers ne doit pas aboutir à modifier les intentions du patient. Cette précision me semble intéressante ; elle compléterait utilement la proposition du gouvernement. Par ailleurs, je me pose une question d’ordre technique qui porte sur la connexion à Mon espace santé.”
“Il tend à préciser que le public visé par l’article est celui des étudiants en médecine.”
“Un quart des Français meurent en Ehpad, et on y meurt très mal.”
“Nous allons soutenir cet amendement. Il est important de tenir compte des soins palliatifs, mais ce n’est pas l’alpha et l’oméga de l’accompagnement en fin de vie. La prise en charge d’un patient, en particulier en fin de vie, dépend aussi d’autres professionnels de santé qui ne sont pas seulement les acteurs du soin palliatif – heureusement d’ailleurs. Vous rappelez dans votre amendement qu’il ne s’agit pas seulement des personnels de santé, mais aussi de professionnels d’autres secteurs. Ce serait une erreur que de résumer notre débat aux seules unités de soins palliatifs. Je vous rappelle que la majorité des soins palliatifs sont faits à domicile et que la majorité des Français meurent en dehors de toute prise en charge palliative, avec des besoins néanmoins très importants.”
“Le problème excède donc largement celui des soins palliatifs et renvoie à l’accompagnement général. On observe une profonde paupérisation de la fin de vie, partout en France et particulièrement dans les Ehpad. La suppression du terme « accompagnement » affaiblirait beaucoup les garanties que nous essayons d’apporter. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)”
“… a fortiori dans dix ans. Il y a donc une faiblesse consubstantielle à la loi. Si, en plus, on retire la mention de cette garantie, le texte ne servira qu’à nous faire plaisir. Il ne faut donc pas adopter cet amendement. Quant à vous, madame Mansouri, je pense que vous faites une grave erreur d’appréciation en voulant supprimer la mention de l’accompagnement. En fin de vie, les enjeux vont bien au-delà des soins palliatifs : en Ehpad, où meurent 25 % des Français, le problème principal, c’est l’absence de personnel pour vous laver, pour vous donner les comprimés à la bonne heure, pour vous donner à manger.”
“En ce qui concerne l’amendement de Mme Firmin Le Bodo, la garantie du droit de bénéficier de soins palliatifs est très théorique : on ne sait pas quel budget on votera dans dix mois,…”
“C’est la question que j’avais posée l’année dernière !”
“Si nous commençons à avoir nos propres définitions, nous irons au-devant de graves déboires.”
“La Sfap préconise de s’en tenir à « accompagnement et soins palliatifs » pour rester aligné sur les définitions internationales et éviter les confusions. Nous voulons tous, sur tous les bancs, développer les soins palliatifs, mais comme n’importe quelle science, ils ne se développeront qu’en relation, qu’en discutant avec les autres sciences dans le monde.”
“(Applaudissements sur les bancs des groupes DR, RN et UDR. – M. Sylvain Berrios applaudit également.)”
“Monsieur Falorni, je vais peut-être vous surprendre, mais j’aurais sans doute compris qu’on autorise un geste létal transgressif, dans une situation, exceptionnelle, singulière, ultime, en conscience ; mais la mort sur rendez-vous, à un inconnu, parce qu’il répond à quelques critères légaux, quand bien même son pronostic vital se compterait en années… Aucun pays n’est allé aussi loin dans l’ouverture, le caractère expéditif, la faiblesse du contrôle et la pression que cela mettra sur les plus vulnérables. Ce qu’il fallait aux soignants et aux malades, c’était du temps, pour soigner, soulager et accompagner. Chacun des Républicains votera librement en conscience. Mais tous se retrouveront dans deux mots : le soin et la fraternité. Alors, non à une société d’abandon, et vive la société du soin et de la fraternité !”
“Eh oui ! Absolument ! Au Canada, un tiers des demandeurs de l’aide à mourir sont des personnes handicapées ; en Ontario, 40 % se considèrent comme un poids pour leur entourage. J’ajoute le paradoxe suivant : il faut deux à neuf mois d’attente pour obtenir un rendez-vous dans un centre antidouleur, zéro à dix-sept jours pour une euthanasie. Il sera plus rapide d’obtenir l’aide à mourir qu’une aide contre la douleur ou des soins palliatifs – nous savons tous, ici, que, pour rattraper notre retard en la matière, il nous faudra dix ou quinze ans. Cette loi témoigne d’une peur de la vieillesse et du handicap. Elle sous-entend que certaines vies vaudraient d’être vécues, et d’autres, devenues indignes, non. À cela, nous ne pouvons pas nous résoudre.”
“La fin de vie est plus pénible quand on est pauvre et seul, que quand on est riche, et ça ne vous plaît pas parce que vous avez peur. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, RN et UDR.) Votre loi est une loi faite par des gens qui ont peur de la déchéance. C’est une loi qui s’appliquera surtout aux pauvres, parce que leur liberté est purement formelle. Avant, à gauche, on savait ce qu’étaient les libertés formelles, et on s’en méfiait.”
“On nous dit : « C’est une loi de liberté absolue. » Mais la liberté absolue n’existe pas car nous ne sommes pas seuls ! Et d’ailleurs, est-on toujours libre, par exemple quand on souffre de dépression ? Les psychiatres savent que non, et c’est pour ça qu’il faudrait l’avis d’un psychiatre, que vous refusez. Est-on libre quand on ne peut se payer les médicaments non remboursés, les aides humaines et matérielles, pour se laver par exemple : car, quand on est grabataire, on baigne dans la sueur et dans bien d’autres choses peu ragoûtantes. Quand vous êtes riche, il y a toujours quelqu’un pour vous changer, vingt-quatre heures sur vingt-quatre ; mais quand l’infirmière ne passe qu’une fois par jour, c’est très long et, oui, ça peut donner des envies de mort.”
“Si ces personnes remplissent les critères, elles pourront donc bénéficier du dispositif : un adulte sous tutelle, qui n’a pas le droit de signer un chèque, pourra demander l’euthanasie. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.) Notre crainte, ce sont les abus de faiblesse – nous aurions dû prévoir le contrôle d’un juge. On nous dit que c’est une loi de fraternité. Mais la fraternité, ce n’est pas cela, c’est se préoccuper des autres ! Lorsque les patients arrivent en soins palliatifs, 3 % demandent à mourir. Une semaine plus tard, ils ne sont que 0,3 % à maintenir cette demande. Pourquoi ? En une semaine, on a répondu à leurs besoins – ceux des malades et de leurs proches. Lorsqu’on s’occupe des gens, la demande d’euthanasie disparaît. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, RN et UDR.)”
“Vos fameux critères d’accès au dispositif – vous les considérez comme stricts – sont en réalité bien faibles. Alors qu’en Ontario, le délai de réflexion peut aller jusqu’à quatre-vingt-dix jours, en France, le délai pourra se réduire à zéro jour, alors que la demande de mort est une décision profondément fluctuante. (Exclamations sur différents bancs.) Avec cette loi, un patient pourra ne rencontrer qu’un seul médecin et aucune consultation obligatoire n’est prévue avec un psychiatre. Lors des débats en commission, nous souhaitions exclure par principe du dispositif les déficients mentaux, les autistes, les personnes bipolaires, et celles en prison ou sous tutelle ; vous avez refusé.”
“Pourtant, ces trois pathologies n’empêchent pas de vivre encore des années. Une maladie en phase terminale n’est pas forcément synonyme de fin de vie. Avant une greffe, on peut vivre vingt ans avec une insuffisance rénale terminale. Je le répète, ce texte n’est plus une loi sur la fin de vie.”
“…une personne atteinte d’un cancer du sein métastasé, un schizophrène qui enchaîne les tentatives de suicide. Chacun d’entre eux répond aux critères de la loi – maladie grave, incurable, terminale ou avancée, et pronostic vital engagé. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) S’ils déclarent souffrir de douleurs psychologiques insupportables – j’ai bien dit psychologiques, et donc par définition subjectives –, alors ils entreront dans le cadre de la loi.”
“Seconde question de principe : quelle société voulons-nous construire ? Une société du soin, ou une société où la compassion se résumerait à fournir la mort sur demande, au nom de critères si peu stricts que certains veulent déjà les changer ? Ces deux sujets, l’État et la société, auraient dû être le point de départ de notre réflexion. Venons-en au texte : nous ne parlons plus de fin de vie puisque l’euthanasie est ouverte à des personnes qui ont potentiellement plusieurs années à vivre. Trois exemples : une personne dialysée,…”
“Au fond, deux questions de principe auraient pu résumer nos débats. La première est la suivante : l’État peut-il être mêlé à la mort d’un tiers, même par la simple autorisation d’un dispositif ? Personnellement, je ne le crois pas. L’impossibilité de donner la mort est un principe absolu et, si nous commençons à accepter des exceptions à un principe absolu, demain, d’autres justifieront d’autres exceptions. D’ailleurs, la meilleure preuve que nous sommes face à une véritable transgression, c’est qu’on n’ose même pas la nommer puisqu’il faudra inscrire « mort naturelle » sur le certificat de décès. (« Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe RN. – Murmures sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Ce que dit M. Bazin est toujours intéressant, écoutez-le !”
“Cette année, le gouvernement a augmenté le nombre de médecins étrangers, mais il faut aller bien au-delà. Si 20 000 médecins étrangers veulent venir, pourquoi n’en prendre que 3 000 ? Prenez tous ceux qui ont le niveau et mettez-les là où on en a besoin ! De même, il y a trois ans, j’avais proposé la création des docteurs juniors. Il faut reconsidérer cette proposition et les affecter là où on en a besoin ! Si on ne le fait pas, on ne répond pas aux besoins de la nation. Enfin, la conférence des doyens a récemment fait une proposition, que M. le ministre connaît, pour faire en sorte que les étudiants en médecine qui viennent de passer leurs tests soient affectés durant deux ans dans des territoires. Voilà une sorte de nouveau docteur junior !”
“Une fois que j’ai dit cela, je comprendrais que MM. Brun et Vigier me répondent : alors, que fait-on ? C’est pourquoi nous devons être disruptifs ! (Sourires et exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Il nous faut proposer des solutions disruptives mais qui fonctionnent. (Nouvelles protestations sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.) L’an dernier, 20 000 médecins étrangers ont voulu venir travailler en France et nous en avons accueilli 3 000.”
“Je vais m’expliquer. Je veux absolument m’installer dans une ville où la régulation interdirait que je m’installe. Que va-t-il se passer ? Je vais me faire embaucher par l’Ehpad, par l’hôpital, par la médecine scolaire, je vais trouver un poste et j’arriverai à m’installer. Vous aurez perdu ainsi un médecin qui voulait s’installer en libéral.”
“Nous sommes au bord du gouffre mais la décision de la régulation qu’ils proposent risque d’entraîner des effets bien pires et contraires à leurs espérances. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et EPR. – Protestations sur les bancs du groupe SOC.)”
“Je comprends les amendements de mes collègues Vigier et Brun parce que la colère gronde et que les Français ne peuvent pas se faire soigner : il faudrait être aveugle pour ne pas le voir. Cependant, je veux aussi leur dire que si nous en sommes arrivés là, c’est que depuis des années, des décisions n’ont pas été prises. (MM. Thierry Benoit et Jérôme Nury applaudissent.)”