石破茂
内閣総理大臣 · 自由民主党・無所属の会 · Japan
“消費税につきましては、参議院の選挙においても議論の中心だったと思っております。国民の御判断を踏まえまして、消費税いかにあるべきか、そして、これもいろんな議論はあるんだろうと思いますが、私どもは、財政というものをどう考えるか、そしてまた社会保障の在り方をどう考えるか、そういうことについて、いろんな御議論、議論だけしていても仕方がないので、その解を求めるということは与党野党関係なく共通の責任だと思っております。 その中において、委員御指摘の、じゃ、どうやったら自動車もっと売れるんだろうねという話はございます。じゃ、どうしたら自動車売れるかというときに、じゃ、そこにおいて消費税がいかなる役割を果たすか、環境に与える負荷をどのように評価をするかということも含めまして、これは基幹産…”
“二〇二四年、昨年の十二月に策定された日米政府間の拡大抑止に関するガイドラインは、拡大抑止に関連する既存の日米同盟における協議やコミュニケーションに係る手続を強化し、抑止を最大化するための戦略的メッセージングを取り扱うとともに、日本の防衛力によって増進されるアメリカの拡大抑止のための取組を強化する、このようなものでございます。 昨年の二月に、防衛省・自衛隊が令和五年度の日米共同統合演習、キーンエッジを実施したのはそのとおりでございますが、一部において報じられました当該演習における日米間の議論については全くの事実無根でございますので、そのようなやり取りは行っておりません。 拡大抑止の実効性というものをきちんと担保をするということのために必要な措置をとっていく、必要な確認を行っ…”
“国会のお許しをいただいて赤澤大臣が訪米をし、いろいろな調整あるいは実務の詰め、行ってまいります。 私自身が出向いて、何といいますかね、いろいろなことについて決着を付けるということは、私は、赤澤大臣からまた報告を受けました上で、何が必要なのか、うまくいってよかったね、万歳みたいな話にはならない。つまり、そういうようなことに意味があると申し上げているわけではなくて、これから先、先ほど村田委員の御質問にもお答えしましたが、日米で何をやっていくのかということをこれから先、両国で意思の共有を図っていく必要があると思っております。 今回は、安全保障のお話は一切この交渉に含んでおりません。しかしながら、これから先、日米がこの戦後最も厳しいと言われます安全保障環境、Ｇ７でもそういう議論が…”
“プラスにしなければならないと思っております。もちろんマイナスを最小限にするということは当然で、赤澤大臣を先頭にして一生懸命、日本政府としてまさしく全身全霊懸けてやってまいりました。マイナスを最小限にするということは私はかなり実現をできたというふうに、自画自賛に聞こえたら申し訳ありませんが、そのように考えております。 これをいかにしてプラスに持っていくかということであって、合衆国において製造業を復活する、トランプ大統領風に言えば、忘れ去られた人々に対してそういうような場を与えるということは、そうなのです。 しかしながら、じゃ、日本においていかなるメリットがあるかということを考えますと、先ほどの答弁で申し上げましたが、日本の優れた技術あるいは資本、そういうものとアメリカの労働…”
“ガザの状況につきましては、もちろん毎日報道もされておりますし、私もその情報はほとんど毎日報告を受けておるところでございます。こんなものが本当に放置されていいはずはないと、あそこであれだけの人が命の危険にさらされ、飢餓に苦しみ、そして多くの病あるいはけがに苦しんでいるということは、これは人道上とても看過し得ないことだというふうに思っております。 さればこそ、私どもとして、いろんな御議論はあったのですが、本年三月、お二人のパレスチナ人の方を日本に移送して、防衛省の自衛隊中央病院におきまして治療を行い、その効果を上げておるところでございます。 また、今、物資の投下というのが行われているわけでございます。そこへ多くの人が殺到して奪い合いになっているというのは本当に見るに堪えない状…”
“今日が八月の五日でございますが、七月三十日、与野党六党におきまして、与野党の実務者間で法案内容及び実施に必要な施策について協議する場を八月一日開会の臨時国会中に設置し、閉会中も精力的に検討を行い、早期に実施できるよう合意を目指すということになっておるわけでございます。この合意におきましては、財源確保、流通への影響、地方財政への配慮等の課題、これはもうずうっと言ってきた話でございまして、何が議論のテーマであるかということは、みんな暗唱もできるほど理解をしておるところでございます。 今回の与野党協議におきまして、この合意に沿いまして真摯な議論を重ねることは重要でありまして、自民党総裁として、これは幹事長あるいは政務調査会長に指示を出しておるところでございます。 政府といたしま…”
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“それは、反省は持っております、私自身。三十年間そうでしたし、その間、閣僚も党役員もやりましたので、自分の責任がなかったなぞとは申しません。人ごとのように聞こえたとしたならば、それは私の至らざるところでございます。 ただ、この三十年間、最近の若い方は、バブルって何という方がおられます。もちろん知らないと、全然知らないと。物価が上がるという経験がないという方も随分多いです。生まれてこの方、もうデフレの中で物価というのは下がるものだという前提で物事を考えていらっしゃる方もおありです。やはり、給料は上がらないが雇用は守らねばならないというのは日本社会としてあったんだろうと思っております。 そして、下請の方々、孫請の方々という言葉をあえて使うとせば、そういう方々に、十分ではないけれどもこれで何とか一緒にやっていこうという一家意識みたいなものはあったんだろうと思います。そして、画期的な製品が作られなくても何とか今のままでいいやという、物にしてもサービスにしても、何とかつらい中みんなで肩寄せ合って生きていこうよみたいな、そんな意識がなかったとは私は思っておりません。”
“今委員の御指摘という見方もありますが、判検交流にはそれなりの意義がある、つまり、判事として裁判を行いますときにやはり検事の経験というものも必要であるという見方もございます。現在のところ、私といたしまして、政府といたしまして、これは検察の立場でございますが、裁判所、両方にとって意義があるというふうに承知をいたしております。 ですから、委員御指摘のようなこういう問題があるということを承りましたので、またそれは私として考えてまいりますが、現在のところ、判検交流には大きな意義があると考えております。”
“なぜできないかという理屈を朝から晩まで聞いておりまして、なかなかそれと闘うのも大変なことで、そこに与党も野党もございません。 理屈っぽく申しますと、育児休業という言葉を使っているのは、労働者の休業の権利を保障する法律だからこういう名前なのだという説明を多分委員にもしたんだろうと思います。それはぎりぎり詰めりゃそうなのかもしれませんが、そこを参画と変えると一体法的な性格が変わるのかということは詰めて考えたいと思っております。 そこは、もう休業の権利は当然保障すると。だけども、お休みするんだけど、参画ちゃんとしなきゃ駄目なんだよねという担保も取っていかなければならないことであって、お休みをする権利さえきちんと保障すればいいということでよいのかどうか、少し検討させてください。そこでまた闘いがあるのかもしれませんので、場合によってはまた御教授を賜ることがあるかもしれません。”
“今委員が御指摘の四つの壁、これを一つ一つ取り払うことが肝要なことだと改めて御教授をいただいたところでございます。”
“これはむしろ厚労大臣からお答えすべきものかもしれませんが、委員の御指摘を私なりに勉強もしてみました。 壁というのは、まず家庭の壁、おうちの壁。つまり、育児とか家事負担というのは、お母さんが、女性がやるものなんですよという家庭の壁がある。地域において保育サービスが十分に提供されていない場合もあって、この地域の、職場の壁というのがある。そして、地域の壁、つまり職場の壁というのは、女性に対して仕事と育児、どっちかを取りなさいという二者択一を迫るというのが職場の壁なのだと。 そして、委員の御指摘を踏まえますと、女性自身が、仕事に対する意識という自分の壁というのもあって、それが気付かないアンコンシャスバイアスになっているというのがあるのだろうというのを私は委員のいろんな御指摘から学ばせていただいたところでございます。 こういうのは意外と思い込みみたいなところがあって、気仙沼の例をあちこちで御紹介をしておるのですが、いやいやと、うちの会社に限って男女間格差なんかないんだということで、本当かねということを検証してみると、いや、随分あるねと。気が付かないそういう壁。”
“昨年四月に施行され、成立は令和四年の六月なのですが、御党にも御賛同を得た議員立法、自民党と公明党が提案をしております、御党にも御賛同いただきました、こども基本法というのが基本法としてあるわけで、その中に基本理念といたしまして、子供の養育は家庭を基本として行われ、父母その他の保護者が第一義的責任を有するとの認識の下、十分な支援を行うということになっております。 私ども、二項対立でやってはいかぬと思っておりますし、この後御議論があるのかもしれませんが、お子さんというのは夫婦の子供であって、お母さんの子供ではない。いかにして共同参画をするか、男性の家事分担率をどこまで高めるかというようなことを考えていかねばならないのだと思っております。二項対立的なことをかつて申し上げたとすれば、そこは反省するべき点が多々あると思っております。”
“二〇一一年は、私ども野党でございました。谷垣総裁の下で、私、政務調査会長をいたしておりました。そのときに、子ども手当というのが随分議論になりました。そのときに、子供は誰が育てるんだいと、家庭なのかい、社会なのかいというようなお話でございまして、私どもはやはり、基本、子供さんというのは家庭で育てることを基本とするのだという考え方でそのような論を展開をしたということと記憶をいたしております。十三年前のことでございます。 それから随分と時代も変わりましたし、当時から少子化というのは大問題だったのですが、今はもう本当に一年間に生まれるお子さんの数がそのときよりも三割から四割減ってきたんだと思っております。そうしますと、子供は誰が育てるんだ、社会なのか、家庭なのかという二項対立ではないのだと思っております。”
“今、各党で真剣な議論が行われております。委員御指摘のような方針で我が党が臨むとするならば、それはそれで真摯な対応をしていくということだと思っております。 いずれにしてもですね、という言い方は良くないが、そういう、何に使われたか分かりませんねというようなことがないように、そういうような懸念を抱かれることがないようにということで我が党としては臨んでいくものと承知をいたしております。”
“それは、今財務大臣がお答えしたとおり、葉たばこ農家というのは多くあります。あるいは、それで生計を立てる、たばこを売って生計を立てておられる方もたくさんあります。そして、貴重な税収源でもある。だからいいんだということを申し上げるつもりはございません。ただ、そういうような形で、国家の財政というものは非常に厳しい中で何とかやりくりをしているということでございます。 だから受動喫煙があっていいとか、健康を害していいとか、そんなことを申し上げているつもりはなくて、そういうようなのに対する害を最小限にしていきながら、同時に国家の税収というのも考えていかねばならぬ。地方もそうです。そしてまた、多くの方々の生計を支えるということを総合的に判断をいたしておるものでございまして、単純に郵便とかそういうものと同列に論じるものではないと考えております。”
“冒頭申し上げましたように、多くの方からの御指摘をいただき、今それに向けて努力をいたしております。御指摘、誠にありがとうございました。”
“当然、法律は存じております。ですので、ここはその外っていいますかね、庭っていいますかね、そこであればという話なのですが、これもまた一歩出た途端にセンサーが鳴り響くとかいう話もございまして、なかなか世の中の人に御迷惑を掛けない、あるいはセキュリティーを保つということは難しいことではあるが、決まりは守らねばならぬということでございます。”
“多くの方から御指摘をいただきまして、一日数本まで減りました。これ、ゼロになるまでもう少しかなと思っておるところでございます。 受動喫煙につきましては、周りに人がいるようなところで吸うことはございません。それは、そういう方々の権利というものは最大限に尊重するということはよく認識をしておるところでございます。”
“防衛出動を掛けたときからそういうような国際法に合致した対応を取ることになりますので、そこのところも、じゃ、今おっしゃるようにですよ、海上保安庁の船がすごく厳しい目に遭っているじゃないか、時々護衛艦を出せというお話もあります。じゃ、法的根拠は何だと、軍艦を先に出してきたのは日本だというようなことを相手に悟らせるというか、口実にされるということが何を起こすのかということも私ども政府の中でいろんな議論も踏まえながら綿密に綿密に考えておりますが、恐れとか臆病とか、そういう思いを持ったことは私どもはございません。 更に御教導を賜らんことをお願い申し上げます。”
“委員の御指摘を踏まえて今後更に研さんに努めてまいりますが、私、防衛庁長官、防衛大臣もやっておったときに、できるだけ現場に行きたいというふうに思ってまいりました。それはインド洋もそうです、イラクもそうです。同時に、そこは、相当に機密保全を厳格にしませんと標的になることが当然あり得る。そうすると、かえって現場の部隊に大きな負担を掛けることになるというのは、委員も行政の責任者をお務めで、御案内のとおりです。 保秘にはとにかく、口では言いませんが、万全を期しましたが、必ずばれた、必ずばれた。必ずそれがテレビに報道された。それはかえって現場に負担を掛けることになる。自分の安全とかそういうことではなくて、どうすれば部隊に負担を掛けないかということと同時に、それを口実にして相手国に更に強い対応を取られたときに、本当に我々はそれに対処できるかということも考えていかなければなりません。 我が国の法制を考えたときに、基本的に警察法の構成でできております。”
“領土、領空、領海というのは国家主権でございますので、それが決して侵されることがないように万全の体制を取るのは当然のことでございます。 国家主権というものを、我々は小学校でも中学校でも国民主権というのは徹底的に習うんですが、国家主権とは何かというのは余り教わったことがない。それは領土であり領空であり領海であり、そこはイェーリングの言葉を引くまでもなく、僅かの領土を失う国はやがて国土全体を失うということは常に銘記をしたいと思っております。 適宜適切に判断をいたしてまいります。”
“我が国として、そもそも尖閣に領有権の問題は存在していないという立場をずっと貫いておるのは御案内のとおりでございます。国家の主体といたしましての海上保安庁あるいは自衛隊が警戒監視を行っておるところでございます。 私、随分前のことになりますが、運輸委員長のときに、海上保安庁の固定翼機であの上空を視察をしたという経験はございます。もう三十年ぐらい前のことに相なりますでしょうか。いつ視察をするかというような具体的な予定は現在のところございません。 ただ、総理大臣や関係閣僚が、尖閣周辺で活動する部隊を含めまして、部隊が活動する現場の状況ということを直接確認することは重要であるというふうに考えております。それはどういう時期に誰が行うのが最も正しいのかということでありまして、もちろん軍政と軍令の区別はきちんと付けた上で、無用な介入をすることは文民統制の観点からも避けていかねばならないことでございますが、現場を知悉するということの重要性はよく認識をいたしております。 現在のところ具体的な日程が決まっているわけではございませんが、その重要性について思いを欠いたことはございません。”
“何を提案するかはこれから政府内でもよく検討いたしてまいります。 領土、領海、領空を守るというのは、第一義的に我が日本国の責任であります。何を日米共同でやるか、何を日本だけで独力対処するか、そういうこともきちんと考えていかなければなりません。基本的に我が国の領土、領空、領海を守るのは我が国の責任であるということであって、合衆国とどういう共同作戦を行うことが最も抑止力として効果的か等々は、政府部内で防衛省を中心によく検討いたしてまいります。”
“ありがとうございました。心掛けます。 と同時に、これは立場は違っても、全国民を代表する議員が、それぞれの周年記念日ってございますね、開庁記念日ってありますね。横須賀の部隊であれ厚木の部隊であれ、そこへ行って、それぞれの議員がやっぱり自衛官たちに国会議員こう思っているよというふうに言っていただく、それも大事なことであります。それは本当に政治全体の責任だと思っておりますが、私、ユーチューブで何度も言っていますけれども、またそれが石破構文である危険性もありますので、場合によっては改定を試みたいと思っております。”
“その間、いかな他国と遜色がない手当をなされたとしても、その後どうなるんですかという人生設計をきちんとすることは、それは防衛省・自衛隊だけに任せていていいものではない。国土交通省であり経済産業省であり文部科学省であり農林水産省であり、自衛官が足りないということは国家全体の問題でございます。それは私も折あるごとにこのことは申し上げておりますが、更にこれは徹底していきたいと思っています。 いざとなったらば自衛隊が何とかしてくれるんでしょうとか、いざとなったらアメリカが来てくれるんでしょうとか、そういうような考え方があってはならない。もちろん、そういうものに対する信頼性を上げていくことは大事ですが、自衛官になってよかったねと思っていただける、そういう体制をつくるのは私は国家の責務だと思っています。それに奉職する人、そしてその御家族、支える人たち、そういう人たちが自衛官に対して本当に尊敬、感謝、その思いを持つことであり、自衛官自身も自分たちが市民の一員であるという意識を持ちながら、そういう社会が望ましいと思っておりますので、御指摘を踏まえて、足らざるところは更に努力をさせていただきます。”
“私自身、森内閣の防衛庁副長官をしておったときから、あるいは委員もそのときから、党は違いますが、一緒に仕事をさせていただきました。足らざるところは反省をいたします。私自身として一生懸命訴えてまいったつもりでございますが、足らざるところは更に強力に皆とともにやってまいります。 足りません、自衛官足りません。定数の九割しかおりません。九割しかいないということはそれは本当に大変なことなのであって、今までもそういうことはありましたが、今、周り中、核を持った専制独裁国家が取り囲み、核能力だけではない通常戦力も飛躍的に拡大をしつつある。そして、我々と違う政治体制ですから、意思決定が非常に早い、そして予測がし得ないものもあり得るので、そういうリスクに備えるときに今の九割では全く足りません。いかにしてこれを充足率を上げていくかということと同時に、新しい隊員も募集しても半分も来ないということでございます。 そして、私どもが今、私が長でございますが、防衛大臣を中心として俸給の改定とかいろんなことをやっていますのは、若年定年でございますから、五十五歳で、あるいは五十六歳で自衛官は退職をする。”
“そのような告発、東京都連のお話でございますが、そのような告発がなされているということは承知をいたしております。 今、都連は井上信治元大臣が都連会長でございますが、井上都連会長に対しましては、世の中に対してきちんとした説明はすべきだということを私自身から指示をいたしております。その時期がいつがふさわしいかというのはまた都連において判断をされることでございますし、現在捜査中でございますので、捜査の妨げになるので申し上げるのは控えさせますなぞということは申し上げませんが、言ってよい範囲、あるいは都民の皆様、有権者の皆様、国民の皆様方に明らかにしなければならないことが判明をしたとするならば、捜査に全面的に協力をするとともに、判明した事実というものは可能な範囲で世間様に明らかにすべきだと、しなさいということを都連会長には申し上げているところでございます。 ですので、委員御指摘のように、裏金というよりも不記載問題です。”
“都連は都連として、それはもう我が党四十七都道府県連全て一緒でございますが、それぞれに財務委員会があり会計監査がありということで、国民から頂戴をいたしましたお金あるいは浄財、そういうものが適正に使われているかというのは、常時、財務委員会あるいは会計監査等々で行われているものでございます。 現時点において、東京都連でそういうような事態が発生したということを認識したという報告を私自身は受けておりません。そういうのは常に自律的に、律はぎょうにんべんの律でございますが、自律的になされるという党の体制は更に厳正なものにしてまいりたいと考えております。”
“東京都連の問題は、今報道としてなされております。実際に捜査がどこまで進捗したかということを私どもは知る立場にはございません。そういうことについて、この時点で論評を申し上げることは控えさせていただきます。”
“したがいまして、厳正な捜査をいたしました検察自身も、旧派閥幹部について、不記載について共謀があったと認めるのは困難であるという旨発表をいたしておるところでございます。 そういうようなことでございますので、検察において明らかになっていない、強制的な捜査力を持っておる、強大な国家権力を持っております検察において判明をしていないものについて、私どもとして努力はいたしましたが、それ以上のものは出てこないし、また、この判決のラインを見ましても、そこについて新たな事実が出たというふうには認識はしておらないところでございます。”
“安倍派幹部の政倫審の発言と裁判で事実認定された責任者の証言が食い違うではないかという御指摘でございます。 この裁判におきましては、その当該会計責任者が、ノルマ超過分については、令和四年八月、還付やむなしとなったという旨の供述をしておられたという報道がございます。 これはあくまで報道でございますが、判決の要旨でも、ノルマ超過分の還付を継続することについては清和研の幹部らで話し合われ、結局、前年同様に収支報告書の虚偽記載に至った、被告人は収支報告書の虚偽記載の前提となるノルマ超過分の処理については清和研会長や幹部の判断に従わざるを得なかったと、こういうふうに言及をなされたと承知をしております。 長くなって恐縮ですが、これらの判決要旨あるいは報道で指摘をされておりますのは、還付の再開、継続が幹部会で決まりましたという内容でございます。で、御案内のとおりでございますが、還付自体が違法なことではございません。問題は収支報告書に書かなかったということなのでございますが、この判決におきましては、不記載そのものに幹部が関与したという事実認定はなされておらないものでございます。”
“政倫審の性格、運営の在り方もよく承知の上で、強制はできませんので、総裁といえども強制はできません。議員一人一人の権利、議会における権利について総裁として強制はできませんが、慫慂というのか促すというのか、そういうことはいたしてまいりました。それは執行部としてそうでございます。 それはもうそこまでです、できる限界は。議員が持っております一人一人の権利に踏み込んでまで総裁が命令をするということはできませんが、委員御指摘の促すということは、まだまだ足りないという御指摘もあろうかと思いますが、私として可能な限りいたしてまいりました。そこから先は一人一人の議員の判断ということだと思っております。 また、その間、じゃ、どうなっていたんだということでございます。その間において国民の方々がいろんな思いをお持ちになったとするならば、それを是正するということも考えていかねばなりませんが、選挙においていろんな要素を考慮するということは、それは公党として当然のことだと考えております。”
“それは、国会の意思に基づいて運営される政治倫理審査会というものをどう考えるかということにつきまして、内閣の立場としてあれこれ申し上げるべきだとは思っておりません。多くの議員が公開でもよいという立場を示している場合もございますが、今回非公開だというふうに言っておられるのは、それは党として、あるいは院として、審査会として、強制できるものではございません。 それは公開された方がいいよねというふうに大勢の方が思っておられる、それは事実でございましょう。そこにおいて、しかしながらと、公開の方法にもよりますが、テレビが入るから始まって、ペンだけから入るのもあって、議員の傍聴を認めるというのもあって、いろんな形がございますが、それは本当に真実を弁明するに当たってどういう状況が一番望ましいかということもあるのでしょう。 そこにおいて述べられることが私は真実であるべきだと思うし、真実が述べられる状況はつくられるべきだと思うし、そしてまた、国権の最高機関であり全国民の代表者である国会が、全くそこにおいて述べられたことを了知しないというような状況はあるべきだとは考えておりません。”
“委員が先ほど来御指摘のように、裏金、つまり不記載ということは、国民の知る権利を妨げたということにおいて大変に重大な問題であったというふうに私どもは認識、反省をしておるところでございます。 ですから、禁止よりも公開なのだ、いかにして国民の皆様方の御判断に資するようにするかということが、これも何度も申し上げております政治資金規正法第一条、第二条の趣旨なのであって、それではまた、委員がその立論を展開されるに当たっては、政治資金規正法第一条、第二条の趣旨をどのように考えるかということにつきましてもまた御教示を賜れれば幸いでございます。”
“本日もいろんな世論調査の結果が出ております。国民の方々にいろんなお考えがあって、今委員御指摘のように全面禁止だということに賛同される方もおられますが、いやいや、今のままでよいのだ、あるいは公開性をもっと高めろ、あるいは金額的な制限を加えたらどうだ、いろんなお考えがあるわけでございます。 ただ、私どもはもちろん国民のいろんなお考えは本当に謙虚に承らねばなりませんが、私は、企業、団体の憲法上の権利というものをどう考えるんだろうかということでございます。違憲というふうに決め付けた言い方は誤解を招いたので、それは訂正をいたしますが、少なくとも、憲法第二十一条というものが企業・団体献金の根拠規定になっているということは、それは通説的に確立をしておるものでございます。ですから、そこも違うのだということに相なると、これはどう考えたらいいのだろうか。 そして、御党の、失礼、かつて菅直人政権の時代であったかと思いますが、やはり公的助成に余りに頼り切る、そういうような政党運営は民主主義社会においてどうなんだろうかという議論もございました。 私どもは、もちろん節度を持ってやっていかなければなりません。”
“私、私は委員に質問する立場にはおりませんが、私どもとして、先ほどの八幡製鉄と税理士会は法的な性格が違うのだという論理を申し上げました。ですから、おまえたちの言っていることはおかしいのだということであるならば、それは法的な性格が一緒ならば、一緒なのだ、なぜならばという御議論をまた御教示をいただきたいというふうに考えております。 で、各国の例をお示しをいただきました。この資料は実際にそのとおりでございますが、例えばアメリカでございますと、企業等の団体献金は禁止ということになっておりますが、政治団体を通じた寄附は可能ということでございます。あるいは、フランスも企業等団体献金は禁止ということになっておりますが、一般の団体としてお金を集め、その団体が政治団体に組織変更すれば、これは可能であるということになっております。イタリアは企業等団体献金は可能、ドイツも企業等団体献金は可能、イギリスも同様でございます。 ですから、各国においてそのようにいろんな税制、じゃない、法律上の取扱いの違いはございますが、一律的に全部禁止だと言っている国は私は寡聞にして存じません。”
“いやいや、そういうことを申し上げているわけじゃなくて、税理士会がそういう寄附をすることは、強制加入による税理士会であるので駄目なんですよということを言っておるわけでございます。 それは、法的性格が、八幡製鉄たる株式会社と強制加入によって構成されている税理士会と、それは意思の決定の在り方が違うのではないですか、団体の法的性格が違うのではありませんか、だから同一に論じてはいけませんよというふうに言っているわけで、委員のお話を逆に私は考えますと、八幡製鉄たる民間企業も強制加入である税理士会も、それは法的性格が一緒だということになりませんと、そういう結論にはならないと思います。”
“税理士さんは税理士会に加入することが強制をされます。そこにおいて多数決の原理はなじまない、だから駄目なんだと、そういう論理でございまして、それは民間企業たる八幡製鉄とは全く性質を異にするというのがこの二つの判決の理解だと私は思っております。”
“この加入は強制的に行われるものであって、私は税理士でございますが税理士会に入りませんということはあり得ないことでございます。実質的に脱退の自由は認めておりません。脱退の自由を保障されていないことであって、会社とは全くその法的な性格が違うということです。そこから抜けることが許されませんという組織と会社とは法的な性格が全く違うということが前提であって、同一に論ずることはできません。 で、その税理士会の構成員である会員には、当然のことながら様々な思想、信条を有する人が存在をする。これはもうどんな団体でもそうですが、強制加入であります以上、当然、いろんな思想、信条を異にする人がおられます。そうしますと、税理士会の目的の範囲というものを判断するに当たっては、会員の思想、信条との関係で考慮が必要であるということに相なります。 その上で、税理士会が多数決原理によって、五十一対四十九ですというような多数決原理によって、ある政治団体への寄附を団体の意思として決定して、構成員にその協力を義務付けることはできませんと、こういうような論理構成になっております。”
“それは判決文をどう読むかでございます。 今委員御指摘の南九州税理士会事件というのは平成八年でございますので、私も新聞記事では読んだ記憶がうっすらとございますが、八幡製鉄事件のように、私ども昭和五十年代に法律を習った者はみんなこれはたたき込まれた事件でございますので、判決文までよく読んだ覚えがございます。 それで、改めて、委員の御指摘でございますので、南九州税理士会事件、一九九六年、平成八年というものを読み直してみますと、これが言っておることは委員がおっしゃっていることとは相当に論理が違う話なのですね。 八幡製鉄は民間の会社でありますと、そして民間の会社が投票権を持たない、しかしながら納税もしている、それが政治的な意思を示すということは当然認められると、こういうような論理でございますが、税理士会というのはそれとは全く違っておりまして、この事件判決は、税理士会から政治団体への寄附は税理士会の目的の範囲外の行為ですと、ここまでは言っていますね。 で、この判決は、税理士法に基づき、つまり税理士法という法律があって、税理士法に基づいて税理士会というものは設立をされる。”
“それは、我が党の中ではそうでした。そしてまた、それは、見直しを含め、失礼、廃止を含めということを申し上げたのであって、そのときの実感を申し上げたものでございます。 あの晩のことは私よく覚えています。雪が降ったすごい寒い日のことでございました。そこにおいて、河野さんと細川さんがそういうペンを交わしながらそういうお話をした。そのときに、ここにおいて何が決まったのだろうということは、政治改革に携わってきた私ども、当時当選三回でしたが、これはどういうことなんだという議論もいたしました。そこにおいて、廃止ということが決まったという理解をした者は、少なくとも、私ども、そのときに関わった者は持たなかったという経験を申し上げております。 そのときの、じゃ、証拠を出せと言われましても、テープを取っておるわけではございません。それはみんな共通認識だったという、そういうことを申し上げておるだけのことでございます。”
“もう当時のことを覚えている者はほとんどいなくなりましたが、例えば私の同期、昭和六十一年当選組、それは逢沢一郎代議士であり、あるいは村上大臣であり、あるいは渡海政治改革本部長であり、私であり、本当にもう数えるほどになってしまいました。ですけども、あのときにみんな、与党、野党と立場は分かれておりましたが、そういうような共通認識を持っておりません。 そして、ここにおいて村山総理が、元総理が答弁をしておられるのは、廃止を含め検討されることになっている、それはそうです。ですから、企業等の団体献金は五年後に政党、政治資金団体に対する献金の在り方についても見直しを行うこととされており、廃止を含めて検討されるということは、そうではないことも当然あり得るということを述べているのであって、この言葉の理解はそういうことだと私は思います。”
“そして、世論調査にいたしましても、いろんなコンサルタントにいたしましても、それはその企業に、いろんなコンサルタントやあるいは世論調査等々する企業に御迷惑が掛からないようにということをやっていきませんと、党の都合だけでそういう企業の生殺与奪を決めていいとは全く思っておりません。そういうことは私どもは必要だと思っております。 そんなものは必要ないということであれば、そこは見解が違うとしか申し上げようがございませんが、やっぱり御党も政権与党を目指しておられるわけで、国益というものを考えたときにそういうことの必要性というものは、あるいは御党にもいろんな経験を持たれた方がおられます。例えば、委員の御尊父なんかもそういうことはもう本当にきちんきちんと対応してこられた方で、私もいろんな教えをいただいてまいりました。 やっぱり、私どもは、そういう先輩の教えも受けながらこのような対応をいたしておりますが、いいかげんに使っておりませんということをきちんと明らかにするために、こういう第三者機関を創設をするというお願いをしておるところでございます。”
“済みません、私のお答えの仕方が悪いのだと思いますが、私、本当に議員外交というものがどんなに必要かというのは、乏しい経験ながら知っております。特に、我々の国と体制が違います国は、政府の人と会ってもらちが明かないということが何度もございます。それは体制が違うからであって、いいとか悪いとかいう問題ではございません。それは、党として、議員として、私ども相当に苦労しながらやってまいりました。ただ、それが、そういう体制の国でありますがゆえに、どこどこの誰々といつなぞということが明らかになりますと、その方のその国における立場は一体どうなるんだいということにも当然配慮をしていかなければならないものでございます。 あるいは、性犯罪、ＤＶ等々も、これは政府だけでできるという問題でもございません。党としてやっていかねばならない事情を知悉しておる我が党はそういうことを今までやってまいりました。”
“やはり、そういうような議員外交というものは、党における外交というものは必要なものである、私どもは長い与党の経験でそのように思っております。そして、被害者のプライバシーを守ることも人権保護という観点から極めて大事なことだと思っております。企業の営業の利益というものを害してもならないのも当然のことでございます。 そういうことを守っていくために厳正公平な第三者機関が要るということを申し上げているのであって、それはお金が掛かるからそんなものは無駄だと、私どもはそういう考え方を取っておりません。そして、議員としてそういう外交もやらない、プライバシーに関わるものについても関与しないというようなことになれば、それは私どもとは立場が違うとしか申し上げようがございません。”
“それは、私は各党の御意見を子細に聞いたわけではありませんが、我が党は、つまり御党ならね、御党は、私どもは議員外交はやりませんということをおっしゃっておられるのだろうと思います。あるいは、ＤＶの被害者の方のお話もいたしました。あるいは、企業間の秘密の、企業と政党がいろいろな契約を結ぶときの企業におけるいろいろな懸念の話もいたしました。 ですから、そういうものは要らぬと、金が掛かるから要らぬのだというふうにおっしゃるとするならば、議員外交もやらないと。あるいは、ＤＶの被害者がどうなのだといういろんな意見を聴取する、そのときに名前が出ていいと、私は人権の観点からしていいと全く思っていないのですね。あるいは、企業においても、ああそうなんだと、何々党さんにコンサルタント事業をお願いされたとするならば、それはうちはもうやめておこうかみたいなのは、それよくあるお話なのでございます。 ですから、それに幾らのお金が掛かるか、幾らのお金が掛かるので税金の無駄遣いだからそんなものはやらないと。私はそれが税金の無駄遣いだとちっとも思っていないのです。”
“それを公開しないことは本当に是なのか否なのかということを厳正公平に判断する、そういう権威ある、そういうような機関だと認識をいたしておるところでございます。”
“それは、政府ではできない党の外交、議員外交というのは当然ございます。それは、今野党の方々の中にも、与党として外交を担われた方、あるいは党として外交をなさった方おられると思います。是非そういう先輩方に聞いていただければお分かりになると思いますが、政府ではない党としての立場、あるいは、どことは申しませんが、政府と政府では交渉にならないというような国もございますね。実はもう党が全てを仕切っているという国もあります。そういうところへ政府でございますといってやってきても話が全くまとまらないという経験は、少なくとも私ども自由民主党は何度もいたしております。 であらばこそ、議員外交なり党外交なりというものが必要なのであって、じゃ、それは官房機密費で全部やればいいのだということには私は必ずしもならない。党としては党としての外交があり、私どもは今までそれで多くの成果を上げてまいりました。”
“それは外交において使うことはございます。私どもは政権党でございますし、私が幹事長のときもそうでございました。日本の国益を懸けていろんな交渉をしなければならないことは多々ございます。そのときに、どなたに、幾ら、どこでなぞということを言えば、それは国益を懸けて各国が競っているわけですから、ああそうなのねということが分かるとするならば、ではその裏をやろうという国が当然出てくるわけであって、それは国益を害すること以外の何物でもない、それを明らかにすることはですね。それが正しいお金の使い道だと思ったことは一度も私はございません。”
“まさしく各党で議論をしているときに、一党の総裁がいついつまでということを断言する、決め付けることは決して正しいことだと思いません。今国会の成立を目指してということはそうですが、それぞれの党がそれぞれのお考えを述べておられるときに、このときまでが結論だということを申し上げることを私はいたしません。”
“あらゆることに最終的に責任を取るのは総理大臣であり、自由民主党総裁であります。ただ、自由民主党総裁として、それぞれの任に当たっておられる方々からも、いろんな論点の報告、あるいは各党との意見の違いといいますかね、それも聞いてはおります。そこは議論をきちんと尽くしましょうねと、何が違うのかという点についてきちんと詰めた上で、一番良いもの目指すために頑張っていきましょうというお話をしております。 ですから、年内にというのは、とにかくなるべく早くこの政治と金の問題について多くの国民の御理解、御得心、得られるように最大限に努力をするということを申し上げておるわけでありまして、その後起こったことにいかなる責任を取るかということについてここで申し上げるべきではございませんが、いかなる事象が起こったとしても、最終的に責任を取るのは総理であり、総裁であるということはよく承知をいたしております。”
“検証もしないままに、オブザーバー参加するもしないもないものだと私は思っております。 委員が御指摘になりましたように、じゃ、ドイツというのは、言い方気を付けなければいけませんが、いわゆる核共有ということについては一つの典型事例だと思っております。つまり、ドイツにあります基地に、地下深くに核兵器を格納し、それをアメリカが、との協議の上で、所有権をドイツが持っているわけでもありませんし、管理権を持っているわけではありませんので、シェアリングとか共有という言葉は誤解を招くのでよく考えなければいけませんが、要は、意思決定過程を共有する、リスクと利益を共有するというような意味だと私は理解をしておりますが。”
“この問題はずっと議論をしてまいりました。 おっしゃるように、年代、性別、思想、信条でかなり明確な差が出ております。また、世論調査も、二択でやった場合と三択でやった場合と、またこれが全然違うということになっております。 というようなことなのでいつまでも引き延ばしていいというお話にはなりませんので、また、我が党といたしましても、これどうするんだということ、ここの答弁では、議論の頻度と熟度を上げてということを答弁をずっといたしてまいりましたが、実際に具体的にどのように頻度を上げ、熟度を上げていくのかということについて総裁として申し上げれば、そういうようなことについて明確な方向性を出したいということを考えております。 で、閣法としてどうなんだというお話でございますが、このこと今、閣法としてということを考えておるわけではございません。あらゆる観点から総合的に議論をしていかねばならぬと思いますが、いずれにいたしましても、閣法として出します場合も政党の事前の了承というものが必要でございますので、現段階におきましては総合的に考えてまいると。”
“ガソリン減税、ガソリンの暫定税率をどうするかということでございますが、これは廃止をする、各項目の具体的な実施方法については引き続き関係者間で誠実に協議を進める、そのような合意がなされたというふうに承知をいたしております。 諸外国の税制はどのようになっているか、あるいは脱炭素化というものをどう考えるか、また自動車の使用頻度というものがどの地域においてどれぐらい行われているか、偏った負担になることはないか等々、多くの論点があるものと承知をいたしております。 現在、三党の税調会長間で協議が進められているものでございまして、内閣として確たることを申し上げることはございませんが、いずれにしても、おっしゃいますように、負担感の軽減ということが実感していただけるように努力はしていかねばならないと考えております。”
“御党の御議論も踏まえまして、最も良い結論が出ますように現在協議中だと承知をいたしております。特に高校生をお持ちの御家庭の負担が重いということはよく承知をいたしておりますので、その点に配意をしながら誠実に議論が進めていかれるものと承知をいたしております。”
“扶養控除の見直しは、令和六年度政府税制改正大綱におきまして、高校生年代に支給される児童手当と合わせまして、全ての子育て世帯に対する実質的な支援を拡充しつつ、所得階層間の支援の平準化を図るという方針を示しておりまして、ネットでは負担増にならないという形でございます。 また、特定扶養控除につきましては、先週水曜日でございましたか、具体的な案が提示され、三党の税調会長間で議論が進められておるものでございます。 専門的な論点もございまして、そういうことも踏まえまして考えていかねばならないと思っておりますが、各党の税制調査会長での更なる議論の深化を期待するものでございます。”