石破茂
内閣総理大臣 · 自由民主党・無所属の会 · Japan
“消費税につきましては、参議院の選挙においても議論の中心だったと思っております。国民の御判断を踏まえまして、消費税いかにあるべきか、そして、これもいろんな議論はあるんだろうと思いますが、私どもは、財政というものをどう考えるか、そしてまた社会保障の在り方をどう考えるか、そういうことについて、いろんな御議論、議論だけしていても仕方がないので、その解を求めるということは与党野党関係なく共通の責任だと思っております。 その中において、委員御指摘の、じゃ、どうやったら自動車もっと売れるんだろうねという話はございます。じゃ、どうしたら自動車売れるかというときに、じゃ、そこにおいて消費税がいかなる役割を果たすか、環境に与える負荷をどのように評価をするかということも含めまして、これは基幹産…”
“二〇二四年、昨年の十二月に策定された日米政府間の拡大抑止に関するガイドラインは、拡大抑止に関連する既存の日米同盟における協議やコミュニケーションに係る手続を強化し、抑止を最大化するための戦略的メッセージングを取り扱うとともに、日本の防衛力によって増進されるアメリカの拡大抑止のための取組を強化する、このようなものでございます。 昨年の二月に、防衛省・自衛隊が令和五年度の日米共同統合演習、キーンエッジを実施したのはそのとおりでございますが、一部において報じられました当該演習における日米間の議論については全くの事実無根でございますので、そのようなやり取りは行っておりません。 拡大抑止の実効性というものをきちんと担保をするということのために必要な措置をとっていく、必要な確認を行っ…”
“国会のお許しをいただいて赤澤大臣が訪米をし、いろいろな調整あるいは実務の詰め、行ってまいります。 私自身が出向いて、何といいますかね、いろいろなことについて決着を付けるということは、私は、赤澤大臣からまた報告を受けました上で、何が必要なのか、うまくいってよかったね、万歳みたいな話にはならない。つまり、そういうようなことに意味があると申し上げているわけではなくて、これから先、先ほど村田委員の御質問にもお答えしましたが、日米で何をやっていくのかということをこれから先、両国で意思の共有を図っていく必要があると思っております。 今回は、安全保障のお話は一切この交渉に含んでおりません。しかしながら、これから先、日米がこの戦後最も厳しいと言われます安全保障環境、Ｇ７でもそういう議論が…”
“プラスにしなければならないと思っております。もちろんマイナスを最小限にするということは当然で、赤澤大臣を先頭にして一生懸命、日本政府としてまさしく全身全霊懸けてやってまいりました。マイナスを最小限にするということは私はかなり実現をできたというふうに、自画自賛に聞こえたら申し訳ありませんが、そのように考えております。 これをいかにしてプラスに持っていくかということであって、合衆国において製造業を復活する、トランプ大統領風に言えば、忘れ去られた人々に対してそういうような場を与えるということは、そうなのです。 しかしながら、じゃ、日本においていかなるメリットがあるかということを考えますと、先ほどの答弁で申し上げましたが、日本の優れた技術あるいは資本、そういうものとアメリカの労働…”
“ガザの状況につきましては、もちろん毎日報道もされておりますし、私もその情報はほとんど毎日報告を受けておるところでございます。こんなものが本当に放置されていいはずはないと、あそこであれだけの人が命の危険にさらされ、飢餓に苦しみ、そして多くの病あるいはけがに苦しんでいるということは、これは人道上とても看過し得ないことだというふうに思っております。 さればこそ、私どもとして、いろんな御議論はあったのですが、本年三月、お二人のパレスチナ人の方を日本に移送して、防衛省の自衛隊中央病院におきまして治療を行い、その効果を上げておるところでございます。 また、今、物資の投下というのが行われているわけでございます。そこへ多くの人が殺到して奪い合いになっているというのは本当に見るに堪えない状…”
“今日が八月の五日でございますが、七月三十日、与野党六党におきまして、与野党の実務者間で法案内容及び実施に必要な施策について協議する場を八月一日開会の臨時国会中に設置し、閉会中も精力的に検討を行い、早期に実施できるよう合意を目指すということになっておるわけでございます。この合意におきましては、財源確保、流通への影響、地方財政への配慮等の課題、これはもうずうっと言ってきた話でございまして、何が議論のテーマであるかということは、みんな暗唱もできるほど理解をしておるところでございます。 今回の与野党協議におきまして、この合意に沿いまして真摯な議論を重ねることは重要でありまして、自民党総裁として、これは幹事長あるいは政務調査会長に指示を出しておるところでございます。 政府といたしま…”
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“御趣旨はよく理解をするところでございます。 この同性婚の導入というものは、親族の範囲、また、そこに含まれる方々の間にどのような権利義務関係を認めるかという、割と国民生活の基本に関わる点でございます。その点をよく精緻に検討していく必要があると思っております。 同性婚が認められないことによって、そういう方々がどういう思いを持っておられるのかということも、私自身はそういう方々のお声は聞いて承知をいたしております。そういう方々の人権というものは最大限に尊重されなければならない、当然のことだと思っております。 しかしながら、それを認めるということは、いろいろと今までの権利関係に相当な変更を認めることになりますので、そういう点の精査はしていかなければならないと思っております。 時期等についてここで明言はいたしませんが、それによっていろいろな負担を持っておられる方々、そういう方々のお声を等閑視することはいたしません。”
“それは、マイナ保険証でございますので、物は違うものでございます。 一緒のものだと言うことはかえって誤解を増長いたしますので、そういう言い方はいたしません。”
“それは、資格確認書といいますけれども、一体何の資格を確認するんだいという話でございまして、政府として正しいと思っても、使う人が混乱するようであってはいかぬと私は思っているんですよ。私は、行政というのは最高のサービス産業だと思っていまして、周知というのが大事で、名前は、それはもう御党がおっしゃいますように、復活とか今のまま、いろいろな議論はあるでしょう。 ですけれども、要は、世の中の人が分かっていない制度はないのと一緒だというふうに私は思っているのですね。いかにして分かっていただけるか。今の制度の周知徹底が今で十分かといえば、先ほどおっしゃった、ポスターがまだ掲示されているよということがあるとすれば、それを出しているのは政府が出しているわけで、少なくとも公の立場として出しているわけで、それは貼ってあるけれども、制度を変えたからそれでいいんだということには相なりません。周知の努力は一層いたしてまいります。”
“それは、制度を御存じないので不安なのか、制度を御存じの上でなおこれでは駄目だとお思いなのか、それとも御存じいただけるような立場におられないのか、いろいろなケースがあるんだろうと思っております。 実際問題、私は、もうこれで十分だなどということを申し上げるつもりはございません。周知徹底にも随分と努力をいたしてまいりましたが、なお不便を感じておられる方、制度を御存じでない方というのがおられることはよく承知をいたしております。分かっていただけるように更に督励はいたしてまいりたいと思っています。 そしてまた、委員が御指摘になりましたように、医療のＤＸ化というものは進めていかなければなりませんが、それは、医療の効率化というのが、医療費を減らすということが自己目的なのではないのであって、いかにして質を上げていくかということ、そういうことが目的なので、そこの誤解もないように私どもは努力をいたしてまいります。”
“それは、党においてそのような組織を求めて、総裁はこういうことを言って当選もした、だけれども、我が党の中にはいろいろな意見があるわけで、それを議論として取り上げるという仕組みがあるのは我が党のいいところだと思っております。 ですから、このマイナ保険証につきましても、本当に不便を感じる方がないようにしていかねばならないのであって、何か、今、いっぱいいますよという不規則発言がありましたが、では、それがどういう方であり、どういうような不便があるのかということをきちんと知ることは、政権をお預かりする党として当然のことだと思っております。 そういうことがないように、一人でもそういうような御不便を感じる方がないように、私どもとしては誠実な姿勢を持って臨みたいと考えております。”
“総裁選のときに、何しろこの間は九人も出ましたからね、我が党の総裁選というのは。いろいろな人がいろいろな意見を言う、それはそうあるべきものだと思っております。そこにおいて、では、当選をさせていただきました、そこにおいて掲げました政策が、私は当選をしたのだからこのとおりにやるということにはなりません。（発言する者あり）いや、なりません。いや、ええっと言う方が問題で、失礼、私はそう思う。 では、そこで当選をしたら、自分が掲げたこと、全て我が党はこれでやるというようなことを私どもの党はやったことがございません。私は何度も、総裁選挙というものは、自分が出る出ないは別として、経験をいたしてまいりました。私が当選したのだから私が選挙中に言ったことを全部実現するぞということは、それは私は一度も存じません。 我が党の中でそれをどう考えるのか。例えば、この後御議論があるのかもしれませんが、アジア太平洋地域における安全保障の在り方とか、日本とアメリカの地位協定とか、そういうことも掲げました。”
“それは議会で決めることですから、私は自由民主党総裁であると同時に内閣総理大臣でございますので、議会でお決めになることにいつということを申し上げる立場にはございません。 しかしながら、このお話には、本当に熟議、公開というのを尽くした上で答えを出すという時期、それは本当に、いつになるか分かりませんよということであってはいかぬのであって、でも、それを調えるだけの環境、今委員がおっしゃいますように、では、子供の意見を聞くべきだ、今は聞いていないということになりとせば、恐らくそうなんでしょう。では、そういうのをいついつまでにできるんだ、どれだけの方々にどうやって聞くんだということも含めまして、いつということは申し上げませんが、答えを出すために議会はあるということはよく認識をしておるところでございます。”
“同時に、今委員が御提示になりましたように、では、子供さんはどう思っているんだいという調査を、私が不勉強なせいかもしれませんが、実は見たことがございません。子供がかわいそうだと親が思っている。では、お子さんたちがどうなんだろう。兄弟で違うという場合に、お子さんたちがどういうふうに考えておられるのか。いやいや、それはそれで、僕は僕、私は私なんだけれども、やはりこの家の子供なんだよねという一体感があれば、それはそれでよいという考え方もあるでしょう。いやいや、それではやはり家庭が崩壊するという考え方もあるでしょう。 いずれにしても、お子さんの意見を聞いたということを私は正直承知をしておりませんので、そういう視点も必要だ。それが、答えを出すときに、こういう意見も聞いた、こういう意見も聞いた、こういう意見も聞いたということが必要なのだと思っておりまして、御意見はよく承りました。”
“もう二、三年前のことになるかと思いますが、この選択的夫婦別姓制度についての、超党派だったかもしれません、我が党だったかもしれませんが、私は勉強会に出たことがありまして、そのときに、たしかキャスターの安藤優子さんだったと思いますが、これがいかに海外においていろいろと不便なことになるのかというお話を聞いて、すごく感銘を受けたことをよく覚えております。 ですので、そういうような実際に御不便を感じられる方、ましてや自分で説明してくださいなどというのは、行政の姿勢としては余り親切なものだと思っておりません。 ですので、いつというめどを私の立場で今申し上げることはいたしません。しかしながら、それがいかなる結論であるにせよ、答えを求める、答えを出すのが議会でございます、政党でございますので、その使命というものはよく再認識をしたいと思っております。 その時期というのは、特に経済界の方々がそういうふうにおっしゃっておられる、そして、不便に思っておられる方がこれだけおられる。”
“今日二番目の質疑者でありました我が党の山下議員から、また新しい論点というか視点というか、提示が……（岡本（あ）委員「新しくないですよ。全然新しくない」と呼ぶ）ごめんなさい、視点の提示がございました。その点について、こういう考え方もあるんだねということをみんなが認識をすることは必要なことだと思っております。 ですから、いつまでも議論をするとか、そういうことは政党としてあるべきだと私は思いません。しかしながら、それに異論を唱える方々も、それではというふうに納得していただけるような努力はしていかねばならないと思っております。 通常国会ということを断定はいたしません。これは断定すべき立場におりませんので、私として。ですから、そういう認識を共有をしながら、答えを出すために議論をしているのだという認識を皆が持ちたいというふうなことを先ほど来申し上げておるところでございます。”
“それは、議論のための議論をいつまでもしておっても仕方がないわけで、私どもは結論を得るために議論をしているのであって、議論のための議論をしているつもりは全くございませんし、我が党にそのような考え方はないものと承知をいたしております。 ですが、やはりそれはいかがなものかという方も我が党の中に確実にいらっしゃるわけで、そうなった場合に、本当に家庭というのはどうなっていくのだろうか、あるいは、兄弟の間で氏が違うということをどう考えるんだということについて、本当に強い問題意識を持っておられる方がおられることも事実でございます。私はそれを等閑視するつもりは全くございません。ですから、結論を得るために議論をしているのだということの認識は、再度党内で共有をいたしたいと思っております。 今更言うまでもございませんが、やはりもう一度、新しく当選された方々もおられますので、結論を得るために議論をしている、そして、我が党は責任政党としてそのことに答えを出さねばならないということは、もう一度党内で共有したいと思っております。”
“ということで、これを踏まえて、私どもとして、補償金の支給というものが着実に行われますように、準備を含め、施行の準備に万全を尽くしていきたいということを思っております。それが実際に謝罪、おわびというものを具現化する、そのための方途だというふうに考えておるところでございます。”
“今御指摘の、鈴木様ですか、ＢＢＣが選ぶ今年の百人ですか、私もそれは拝見をいたしました。 これを見て、私自身、立法府の一員として、あるいは国の立場にある者として、それは心からおわび、おわびだけでは済まないと思っておりまして、それはあえて謝罪という言葉を使わせていただかねばならないものだというふうに思っております。本当に申し訳のないことだったと深くおわびを申し上げる次第でございます。謝罪申し上げる次第であります。 その上で、旧優生保護法につきまして、あるいは旧優生保護法の存在を背景として多くの方々が心身に苦痛を受けられてきたということについて、執行の在り方として政府の責任というのは重大だということで、このように申し上げたところでございます。 本年十月八日に、御指摘のように、旧優生保護法補償金等支給法が、これは全会一致でございますが、可決、成立をしたところでございまして、このことはもう本当に、あのときのことですから、日程に全然余裕がなかった、その中で衆参両院の意思が速やかに示されたというふうに考えております。”
“これは我が党の中で、それぞれの部署において議論をいたしております。ですから、それは政務調査会長あるいは幹事長、その判断がございますが、それは、繰り返して申し上げますが、我が党の立場がどうのこうのという話ではなくて、本当にそれが、最低賃金も上げる、そしてまた制度の永続性にも資するということであれば、その御提案をきちんと議論させていただいて国民にお示しするということにやぶさかではございません。 党の方針について、今ここで私が断定的に申し上げることはいたしません。”
“本日の質疑の冒頭でも申し上げましたが、我々は、多数を持っているのでそれで押し切ろうなどということは考えておりません。 まさしく今、階委員がおっしゃるようなことが、我々が少数であり、そして、我々として当然、提案はさせていただく。もちろん、野党はいろいろな党のお立場がありますが、そこにおいて議論が交わされて、要は、どの党にとってとかいうことではなくて、本当に国民にとってこれが最もよいものだと納得をいただく、そして、使用者の側にとっても被用者の側にとってもそれがプラスになる。 私は疑り深い性格なのかもしれませんが、全てのことがうまくいくなんということは世の中にあるのかねという気は正直言っていたしておるのでございます。ですから、それぞれまたいろいろなリスクがあって、それは一体何なのか、それを解消するために皆でそれをどうやってシェアをしていくかという観点が必要だと思っておりまして、今後の議論に、是非ともお願いをしたいと思っておるところでございます。”
“最終的にはそういうことになる可能性を私は全く否定はいたしません。 そこにおいて、一兆円というのも相当のお金でございまして、それがどの時点で均衡するものであるのか、そして本当にそれが働き控えというものを解消することにつながるのか、そこにおいて労働者が何をメリットとして、何をインセンティブとして働くことになるのかということを、財源と公平性というものを念頭に置きながら今後議論させていただきたいと思っております。”
“今、厚労大臣からお答えをしたとおりなんですが、そこの部分を公費で補填するということが、全体から見て本当にそれが公平なことなんでしょうか、そしてまた、そこの財源をどこに求めるのでしょうかということが問題としてあるんだろうと思っています。 確かに、そこを補填をすることによって楽になる方々もおられる、そこは認めます、そうだろうと思います。ただ、それが本当にほかの人たちとの公平性でどうなのか、そこに幾らかかるのであり、そこの財源をどこに求めるかということの御提案をまた承らせていただきたいと考えます。”
“具体的に、こういうことがなされるべきだという御提案があれば承りたいと存じております。”
“今、階委員御指摘のようなことが起こるとすればそれこそ本末転倒で、何のためにやっているかよく分からないねということになってしまうわけです。事業者の立場に立ってみれば、今委員御指摘のような、そういう懸念もあるというふうに承知をいたしております。 であらばこそ、我々として、導入までの準備期間、ここは十分に取っていかねばならないと思っています。準備期間はちゃんと取りましょうねと。そしてまた、こういう制度がありますよということについての周知、広報というものをやっていきたいと思っています。また、事務が当然煩雑になりますので、事務手続に対する支援ということもやらねばなりません。 もう一つは、まさしくそういうことが御懸念の中核かと思いますが、そうなった場合に経営はどうなっていくんですかということがあるんだろうと思います。 もちろん会社というのは、経営者あるいはそこに働く方々、両方がウィン・ウィンの関係でなければ意味がないのでありますけれども、その経営に対します支援というものについて、これから手だてを講じてまいりたいと思っております。”
“ですので、現在、被用者保険の適用の範囲見直しにつきまして、御指摘のような企業規模要件、あるいは賃金要件などにつきまして、年金部会で議論を行っておるということも御案内のとおりでございます。 これは結論がやがて出るものでありますけれども、今、成案についてどうなるということを申し上げる段階にはございません。いろいろな御意見があることはよく承知をいたしております。 私どもとして、使いやすい制度、そして、これが社会保障制度の永続性というのか持続可能性というのか、それを高めるものであり、加入しておられる方々が本当にメリットを実感していただけるということを併せて心がけねばならないことだと思っております。”
“私は、全く意味がないというふうには思っておりません。そういうふうな取組を今進めていくことによって、効果を実感していただけるように私どもとして努めておるところでございます。 今、実際、実例をお示しになりましたが、ここのこういう方がこういうことで困っておるんだよということがあれば、是非御教示を賜りたいと思っております。”
“そこは江藤農林大臣の下で、あるいは皆様方との議論をいただきながら、主権独立国家としての自給率というよりも、自給力とは、やはり耕地面積であり、そしてまた農業者の人口の持続的な継続ということであり、いろいろな農業インフラ、そういうものから総合的に判断をしていくべきものだと思っております。 そのために必要な予算というのが何であるか。やはり世界の中で、国家予算を使って農地を減らし、農業生産を減らしているという国はございませんので、私どもとして、もう一度そこはよく議論したいと思っております。”
“現在のところ、共同声明を出す予定はございません。 私どもは、日銀と密接な連携を取っていくことは大事なことだと思っております。しかし、それは主従関係にあるわけでも何でもございませんので、連携は取りつつも、共同声明を出すということについて、具体的な考えはございませんし、そのつもりはございません。 政府として、適切な為替水準とは何かということは、それは考えていかねばなりません。しかし、そのことについて余り軽々な発言を取るべきだとも思っておりませんので、そこは御理解を賜りたいと思っております。 食料自給率が三八％というのは、私は政務次官も副大臣も大臣もやりましたが、やはりこれは独立主権国家として正しい在り方だとは思っておりませんし、二月の予算委員会で私、当時の岸田総理に質問いたしましたが、安全保障という以上、それは、消費者の選択によって数字が大きく変わる自給率という概念も一つの考え方かもしれないが、人間が生存に必要なカロリーとはどれぐらいであり、それをどのように満たしていくべきかということについて、もう一度きちんと見直すということも選択肢としてあり得るのだろうと思います。”
“私は、その時々にふさわしい政策というのがあるんだろうと思っております。その時期にはふさわしくても、それをずっと続けていくことによって、負の側面が顕在化してきちゃったという政策はあるのだろうと思っております。 円が物すごく高かった時期、やはりあのときは企業経営は苦しかったです。労働者の生活は苦しかったです。いかにしてこの円高を是正するかということについては、多くの国民の皆様方のコンセンサスが得られていたと思っております。それを円安に導くように、私どもが再び政権をお預かりするようになってからそういう政策を講じてまいりましたし、多くの御支持もいただいてまいりました。 それをどこまで続けるべきであったか。その間に、それに甘んじて、構造改革、三本の矢でも三本の的でもいいのですが、その三つ目が必ずしも実現されなかったということについては、私自身、反省を持っておるところでございます。”
“これは委員と私の共通認識だと思いますが、そうすると町に倒産があふれ、失業者があふれるかというと、そういうことには相なりません。 御指摘のように、今、求人状況というのは地方の方がより深刻でございますので、もちろん、企業が倒産とか廃業に追い込まれず、どんどんどんどん増えていけばいいのですが、より生産性の高い、そういう企業が集中していくということも、当然、経営者の方々の困窮というものを避けるということを同時に考えながら、新しい企業経営の形というものは、ただただ付加価値の向上、そして労働者の幸せの実現ということを第一に考えて行われるべきだと思っております。 中小企業がどうなってもいいなどということを申し上げるつもりは全くございません。しかしながら、本当に高い賃金上昇を実現していかないと、ワーキングプアというものは決して解消されない。年収百九十万円という状況があっていいことだとは私は全く思っておりません。”
“それは為替の水準がどうなるかということもございます。同時に、価格を転嫁していかないと経済は回らないので、価格が転嫁できないので、中小企業の経営が苦しくて賃金が上がらないということもございます。 ですから、私は、物価上昇というものを悪だとは捉えておりません。それは、賃金が上がり、きちんと価格が転嫁をされ、それぞれの企業が回っていくように、それはある程度、ある程度というか、本来実現されなければならないことだと思っています。 では、そんなに賃金が上がると思っているのかという階委員の御指摘でございますが、今最も賃金が安いところというのは、どこかとは申し上げませんが、九百五十一円だったと思っております。九百五十一円でそのような労働者が年間二千時間働くといたしますと、その年収は幾らになりますかというと、百九十万になるわけですね。これはワーキングプアというようなカテゴリーに入るんだと思っています。 そうすると、やはりそれだけの、ワーキングプアからきちんと脱していくためには、七％の賃金上昇というのは必要なことだ、やり遂げねばならない。”
“私の一番の危機感は、若い女性の方々が東京に出たきり帰ってこないというのが実に多いのでございます。それは十八歳と二十二歳です。どうやったならば、別に若くなくてもいいのですが、女性の方に選んでいただける地方をつくることができるかということを霞が関で考えても、多分答えは出ないんだろうと思っています。盛岡のことは盛岡でなきゃ分からないし、一関のことは一関にいなきゃ分からないし、花巻のことは花巻にいなきゃ分からないので。 そこで、どうして我が町は人がいっぱい出ていくのか、国の責任は何であり、地方でできることは何かということを踏まえながら、今委員の御指摘が実現できるかどうか、よく検討させてください。決して等閑視するつもりはございません。”
“御趣旨はよく理解できます。 そのとおりになるかどうか分かりませんが、今後、今の委員の御指摘はきちんと踏まえながら、私自身やっていきたいと思っております。 正直申し上げて、もう十年たちましたが、東京への集中というのは全く止まっていない。これは、どこかに誤りがあったんだろうと私自身反省をいたしております。 それを考えるときに、全国四十七都道府県、千七百十八市町村ございます。これは、どの年代の、男性なのか女性なのか、どこが東京に行ったきり帰ってこないのかということを一つ一つミクロで見てみなければいけないんだろうと思っております。 同じ地方の県庁所在地でございますが、盛岡と鳥取と比べてみた場合に、私からすると、盛岡というのはすごいね、新幹線が走っているよという話になるわけですよ。済みません、私どもの地元というのは、それは私の努力が足りないんでしょうけれども、新幹線はおろか、電車というものが来ていないのですよね。ディーゼルカーが今でもぶっ飛ばしているわけでございますけれども。 では、いろいろなインフラが整ったならば人が集まるかというと、そうではないので。”
“それは、私は、関税が一番美しい言葉だというのは、相当に不思議な感じを持って聞いたのですが、やはりそういうアメリカ・ファーストというんですか、合衆国の国益実現のためならば何でもするぞ、その象徴が関税であるということはよく承知をいたしておるところでございます。 まだ政権も発足をしておりませんので、今から予断を持ってはそういうことについて言及はいたしませんが、当時そういうやり取りがあったことは承知をいたしております。 いずれにいたしましても、日本の国益実現のために守っていかねばならないものはございます。合衆国と意見が違うものも当然ございます。そうしますと、これから先、我が国として、日本国の国益を体して協議をし、議論をしていくという、一般論で恐縮でございますが、そのように考えております。”
“それは、当然、合衆国の次期政権と、我が国の国益を実現するためにいろいろな交渉を行うことは当然のことでございます。”
“結論を総理大臣たる私が申し上げることは適当ではございません。 ただ、私は、防衛庁長官あるいは防衛大臣、農林水産大臣のときからそうなのですが、政府の文書において、「検討するものとする。」という文書を作ったことはございません。やはり検討して結論を得るということであって、その結論はこうであるということを私の立場から申し上げていることはいたしません。”
“まさしくそれは今各党の税調会長間で議論がされておることであって、政府としていついつまでにということを断言することは差し控えさせていただきます。”
“ごめんなさい、私は不勉強で、熊谷組のお話をなさいましたね、私はその判決をよく読んでおりません。 ただ、私どもは、自民党に献金しなければどうなるか分かっているんだろうなみたいな、そのような手法を取ったことはございません。私どもとして、そういうことをやって、それが世間の理解が得られるとは全く思っておりません。 それは、選挙というのはそんなに甘いものではありませんし、有権者の監視の目というのは非常に厳しい。私自身、この中で一番選挙の回数をやっているはずですので、十三回やって、そのことはよく分かっております。有権者の目というのをそんなに甘く見てはいけないということはよく承知をいたしておるところでございます。 そして、先ほどのお話の、社会貢献ということをおっしゃいました。私は、その言葉にはやや違和感がございます。”
“それは少し議論に飛躍がございませんか。 公的助成を受けた、あるいは公的資金の注入を受けた、それは住専の事件のときの話か、あるいは金融危機の話かもしれません。私はあのときのこともよく覚えておりますが、そうやって国民の負担によって経営危機を免れたという会社から政治献金を受けるということは、それは世間様の理解が得られることだと私は全く思っておりません。そういう意味で、安倍当時の総裁の判断は正しかったと思っております。 それと経団連全部を一緒にされるということは、そこは議論としてやや飛躍があるのではないかと思っております。”
“きちんとそれは歴史的に検証しないで、その場その場の思いつきで物を言ってはいけないということを私は自重自戒しておるところでございます。”
“そういうそしりを受けないように、私どもは、だから透明性、公開性を上げていかなければならないということをずっと申し上げておるところでございます。 今度の政治改革の議論は、もちろん企業・団体献金をどうするかというお話もございますが、そこをデータベース化することによって、誰でも一目瞭然、容易に分かるようにすることによって、そういうようなそしりを受けることがないような仕組みをきちんとつくっていくということが大事なのだと思っております。 経団連の会長も皆さん人格識見が立派な方ばかりでございますが、平岩会長は平岩会長のお考え、あるいは亀井正夫会長は亀井正夫会長のお考えというのがあろうかと思います。あるいは、旧民主党時代に米倉会長という方がいらっしゃいました。その旧民主党時代に、じゃ、経団連とどういうような関係にあったかということを私は昔新聞で読んだ覚えがございますが、要は、民主党がよくて自民党が悪いとか、自民党が悪くて、逆のことを申し上げるつもりはないのですけれども、本当に民主主義のコストは誰が支えるべきかということ、立場が変われば言うことが変わるというのがあってはなりません。”
“だけれども、それでは政治資金規正法の一条、二条の趣旨に合致をするかといえば、そうではない。あの先生のような大変な努力というものがなくても、納税者、有権者がそれをきちんと理解できる、一目瞭然、大西産業なら大西産業、石破代議士なら石破代議士でもいいんですが、どの企業がどの議員に対して幾ら出したか、企業に着目しようが政治家に着目しようが、それが一目瞭然に分かるようなシステムをつくらなきゃいけないと我が党が申し上げているのは、まさしく政治資金規正法の趣旨に合致したいからなのであって、岡原さんのおっしゃることを私は否定をするつもりは全くございません。個人的にも存じ上げておりますが、立派な方だと思っております。 ただ、私たちは、繰り返しになりますが、何ぼでもいいとか、そんなことは申し上げておりません。非常にルーズに読んでいるということがないように、私は八幡製鉄事件の判決文も全部読んでみました。一部だけ読んでそこだけを取り上げるというのは、私は議論として余り正しくないと思っております。”
“私は委員より一世代上なのですが、やはりこの八幡製鉄事件というのは法学部の学生はみんな習ったものだと思っております。私どもの時代は、宮沢、清宮の憲法の時代、教科書の時代でございましたが、やはりこれは習いました。 この岡原さんも全体を読まないと、一部だけこれも取り出して議論すると間違えちゃう危険性があるんですが、私たちは何ぼでもいいなんということを言ったことは一度もございません。無限定でも構わないなんぞということは全く思っておりません。自由民主党がそういうふうに企業献金によって左右される、そういう政党だと思われるのは極めて心外なのでございまして、私どもは、そこは公開性というものをだからきちんと担保しなければいけないということを申し上げているわけでございます。 今、とある大学の先生が、ねじり鉢巻きというのか、ねじりバンダナというのか、私はよく存じませんが、本当に一生懸命誠実に、一生懸命努力をなさって、朝から晩までかどうか、私は見たわけじゃないから存じませんが、本当に誠心誠意努力をされて、ああいうものが出てきて、こういう議論になっているということは、私はよく承知をいたしております。”
“今御指摘の亀井正夫さん、経団連の会長でしたか、私は随分と議論はいたしました、亀井さんとも。その頃、民間政治臨調というのもありまして、そこに亀井さんも何度もお越しになり、私ども若い議員たちもそこに足を運んで、随分と議論をいたしました。 それは、資本主義社会そのものが悪だと決めつけることがおかしいように、企業・団体献金そのものが悪だというお話にはなりません。それが事の本質なのであって、企業が企業として存続をし、その利益を実現することによって資本主義社会は回っている。 しかしながら、それが、Ａという会社が甲という代議士に幾ら出したかということが常に分かる、Ａと甲の関係だけではなくて、Ａという会社が、甲乙丙丁、何でもいいんですが、どれほど出しているんだろうかということが主権者たる有権者の目にきちんと明らかになって、そんな政党にはもう入れるのはやめよう、そんな候補者にはもう入れるのはやめようというのが主権者の権利としてきちんと行使をされるということが大事なのではないだろうか。”
“減らす努力はどんどんいたしてまいりますが、それでも、ある程度のお金は選挙にもかかります、政治にもかかります。じゃ、それを自分で出しなさいねなんということになったらば、よっぽどの資産家でなければ選挙になんか出られません。 公的助成だけに頼るのもおかしいし、財産がなければ駄目というのもおかしいし、じゃ、その間を誰が負担すべきなのかというのがこの議論の本質なのであって、個人が出したからよい、企業、団体だから駄目だという前提に立つことは、私はそもそも誤りだと思っております。 〔委員長退席、奥野委員長代理着席〕”
“私は、細川総理と河野総裁がその議論を、かなり夜遅くまででしたよね、十一時、十二時までだったと思います。雪が降る日でした。私は当選三回でした。ずっとそれを見ていたのは、今でもありありと覚えております。おられなかったのは大勢おられるかと思いますが、そういうような状況を体験しておる一人でございます。 そのときに、これで公的助成が入ったので企業・団体献金はなくなるという意識を持った者は、少なくとも自由民主党にはいなかったと思っています。 つまり、それは、誰が民主主義のコストを負担するのが正しいのかというお話を先ほどからいたしておりますが、公的助成だけで運営される政党なぞというものが、本来、民主主義の政党としてあっていいと私は思いません。 そしてまた、じゃ、自分のお金だけという話になりますと、もちろん、政治にかかるお金、選挙にかかるお金というのは随分減りましたよ。私たちが中選挙区で出ておった頃は、五当四落なんという言葉が本当にありましたからね。五億円使えば当選だが、四億円では落選なんというのは本当にありましたよ、それは。そういうものは本当に劇的に減りました。”
“当該議員がどのように考えて非公開ということを望んだのかということを私は現在存じません。それは、それぞれがどのように考え、それを公開するかしないかというのはそれぞれの審査会の御判断でございますから、今、私が予断を持ってああのこうのということは申し上げません。”
“それは、政倫審の委員がその当該議員の弁明を聞いているわけですよね。そこにおいては当然我が党の委員もおるわけでございます。そこにおいてどういうことが話し合われたのかということ、そういうことは当然了知をする機会はございます。 そしてまた、この場に、証人喚問とか、いろいろな御指摘が先ほど来、野田代表からも委員からもございますが、それは、今委員長が理事会においてというふうにおっしゃいましたように、国会の御判断というものに我々はきちんと従うのは当然のことでございます。”
“それは、いやしくも国会の政治倫理審査会という場でうそをつく者がいると私は思っておりません。それは、そういう場に臨む、実際に政倫審というもの、私も自分が呼ばれたことはありませんけれども、自らの意思によって政倫審に行って自らの立場を述べるというところにおいて、誤りを述べる、偽りを述べるということがあると私は思っておりません。 そして、そこに出さえすればよいなどということを考えているものでもございません。そこにおいて何が議論されたかということは、それが公開されないとしても、それを主権者として、あるいは同僚議員として知るすべというのは当然あるわけでございます。 そうしますと、そこにおいて何が述べられたのか、そして、公認すべきか、すべきではないか、基本的に党内のことでございますので、私がここで独断をもって言うことはできませんが、衆議院、参議院で違いがあるということは、私は本来あるべきではないと考えております。”
“それは、還流というもの、キックバックとかいろいろな言い方をされておりますが、そのこと自体が違法なのではございません。違法なのは、それを公開しなかったという点にございます。 今までそういうことをやっていたんだけれども、私は見たわけではないので全く存じませんが、安倍晋三元総理、清和研の会長だったんでしょうか、その頃は、詳しくは存じませんが、それの御指示によってそういうことはやめるということを連絡をしたということ自体は、それは当然なされるべくしてなされたことであって、そのことについて何か調べなければならないものだと私は認識をいたしておりません。”
“それは、議論の熟度を上げ、頻度を上げ、どれほどそれが煮詰まっていくかということ。当然でしょう、議論をやっているわけですから。そこにおいて、党利党略とか自分たちの思惑でそんなものを延ばしていいなぞということを考えている者は我が党にはおりません。 それは、どれだけ頻度が上がり、どれだけ熟度が上がり、そこによっておのずからいついつまでというのは定まってくるのであって、私どもとしてこれを引き延ばそうというような考えを持っている者はございません。”
“それは民主主義のインフラの話でございますから、第三者の方々の御意見を聞くということは当然ございますが、最終的に各党の合意であり、そしてまた法律が必要なものであれば国会の議決によるのは当然のことでございます。”
“第三者に決めてもらおうなぞということを申し上げているわけではございません。 ただ、昨日私どもが提示いたしましたのは、そこにおいて、例えば、政活費というんですか、政策活動費。少し議論はずれますけれども、政活費は例えば廃止します。だけれども、そこにおいてどうしても出せない部分もございましょう。それはもう政活費とは言わないのだけれども、どこに設けるかはこれから議論のあることですが、それの正当性については第三者機関に判断をしてもらいましょうと。そういう意味で申し上げておるのであって、企業・団体献金について第三者に御判断をいただくというようなつもりはございません。”
“各党で御議論いただいているときに、いついつまでということを私として申し上げることは適当だと思っておりませんが、いつまでも引き延ばしていいというものではございません。年内ということを私が随分強調しておるのは、そこは各党の御議論ですから、いついつまでにということを政権与党の最大党の総裁が、あるいは総理大臣たる者が申し上げるべきだと思いませんが、いつまでも引き延ばしていいなぞということは全く思っておりません。 そしてまた、その内容を第三者機関に委ねるということを申し上げたことも一度も私どもはございません。そこにおいては、各党が、いかにあるべきか。企業・団体献金が非常に重要なテーマであるということは我が党のメンバーもみんなよく承知をいたしております。そして、民主主義は誰が支えるべきなのかということを政治改革本部において真剣にここまで議論をいたしております。そして、取りまとめの渡海本部長というのは、本当に政治改革をやるためにこの任期というものを絶対に全うしたいという意識を共有をいたしておるところでございます。いいかげんなことをするつもりはございません。”
“ごまかすつもりは私は全くなくて、要するに、民主主義のコストは誰が負担するのがよろしいのかと。これは御党の前身である旧民主党においても同じ議論が行われたんだろうと思っています、新聞報道を拝見する限り。 やはり、政党助成金に過度に依存する政党運営というのはいかぬのではないかということ。つまり、国民の浄財であり、当時コーヒー一杯分、二百五十円と言われました。それは貴重な浄財です、大切に使わなければなりません。ただ、政党の運営というものが、過度に公的な資金に依存すること、つまり、六割、七割というのを過度というのです、それは。そうなったときに、本当に政党の在り方として正しいのだろうか。 そして、じゃ、政党助成金と自分のお金でやるとするならば、やはり、私たちがその頃、古い話になって恐縮ですが、鳩山由紀夫さんや武村正義さんと一緒にユートピア政治研究会という不思議な名前の勉強会をつくって、一年に幾らかかるんだいということをやってみたら、一億円ということで、みんなひっくり返って驚きました、そんなにかかるんだと。 じゃ、民主主義のコストは何であり、どの分が公的助成に値をするのかというお話をいたしました。”