Thibault Bazin
DR · France
“Détecter une maladie à 6 ans évite de la découvrir après un infarctus à 40 ans. Le texte améliore également la prise en compte du risque cardio-neuro-vasculaire propre aux femmes. L’infarctus chez la femme est encore trop souvent diagnostiqué tardivement. Les symptômes peuvent être différents et sous-estimés.”
“La commission mixte paritaire a confirmé ce principe et écarté la condition qui aurait subordonné ces dépistages à une recommandation préalable de la Haute Autorité de santé. Sans contester le rôle de la HAS, nous ne pouvons pas attendre, pour mener une politique de prévention, de lever un verrou procédural avant d’adopter chaque mesure.”
“Nous arrivons au vote final sur la proposition de loi sur la prévention des maladies cardio-neuro-vasculaires défendue par notre collègue Yannick Neuder. Je veux d’abord saluer son action, inspirée par sa connaissance de notre système de santé, et lui rendre hommage pour l’ensemble de son travail.”
“Les organismes de recherche seront associés à cette stratégie, qui devra prendre en considération la réduction des inégalités sociales et territoriales. La commission mixte paritaire a donc permis de préserver l’essentiel et de trouver un équilibre. Les rendez-vous de dépistage sont maintenus.”
“La proposition de loi s’appuie également davantage sur les professionnels qui sont déjà au contact des Français. Les pharmaciens et les masseurs-kinésithérapeutes pourront mesurer la pression artérielle, dans une démarche de prévention. Cette disposition relève du bon sens.”
“Il faudra évidemment poursuivre nos efforts dans quelques mois, au moment de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. J’y serai bien entendu attentif comme rapporteur général de la commission des affaires sociales.”
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“De plus, alors que nous sommes déjà en train de créer un dispositif spécifique relatif à la CSG sur certains types de revenus, vous proposez qu’il ne s’applique qu’à partir d’un certain montant. Je pense que cela engendrera trop de complexité. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à votre sous-amendement. S’agissant des sous-amendements n o 1108 rectifié et 1114 rectifié, monsieur Tanguy, je pense que vous avez fait une erreur : vous vous appuyez sur les revenus d’activité des travailleurs indépendants non agricoles, alors que nous sommes en train de parler des revenus du capital. Je comprends votre intention : vous voulez que les gens dont les revenus d’activité dépassent 60 000 ou 80 000 euros soient concernés par l’augmentation de CSG. Toutefois, la manière dont vous procédez n’est pas opérante.”
“J’y suis évidemment défavorable. (M. Hadrien Clouet s’exclame.) Le sous-amendement n o 1107 de Sandrine Rousseau peut sembler intéressant en son principe. Cependant, vous proposez d’appliquer le taux rehaussé uniquement aux personnes dont le revenu annuel s’élève à plus de 30 000 euros. Cela représente 2 500 euros de revenu mensuel : je ne suis pas sûr qu’il s’agisse de personnes très riches.”
“Avec votre sous-amendement n o 1110, vous tentez de jouer au plus malin, monsieur Clouet : alors que nous cherchons à préserver différentes catégories de petits épargnants, vous annulez tout le dispositif de dérogations en leur faveur.”
“Vous visez effectivement les plans d’épargne logement, mais rien n’est prévu au sujet des primes de ces derniers – même si ce système a été mis en extinction il y a quelques années, il en existe encore. Je vous propose donc de corriger cet oubli par le sous-amendement n o 1111, que je vous appelle à soutenir. J’en viens à mes avis sur les sous-amendements. Le n o 1113 de Jérôme Guedj vise à porter de 9,2 % à 11,8 % le taux de la contribution sur les produits d’épargne financière. Il me semble que passer de 9,2 % à 10,6 % est déjà beaucoup et qu’il faut en rester là, même si je reconnais votre souci du rendement, monsieur Guedj. J’émets donc un avis défavorable.”
“Tous les revenus que j’ai cités – revenus fonciers, revenus des plus-values immobilières – sont préservés. Il est un autre objectif – que vous avez évoqué, madame la ministre, mais qu’on ne retrouve pas votre amendement : cette contribution, concentrée sur les revenus financiers, doit permettre d’apporter des financements à la branche autonomie, dont le déficit prévisionnel s’élève à 1,7 milliard d’euros. C’est pourquoi je vous propose le sous-amendement n o 1109, que j’ai défendu il y a quelques instants. J’invite tous mes collègues qui souhaitent affecter cette contribution financière à la branche autonomie à le voter. Pour ce qui est de mon sous-amendement n o 1111, il a vocation à corriger un petit écueil.”
“…mais de toute la France, car nous sommes là pour penser à eux également. En toute objectivité, même si vous connaissez mon avis sur les hausses de CSG, cette nouvelle proposition de contribution financière pour l’autonomie permet d’épargner tous ceux que je viens de citer. Elle ne pénalise ni les 20 millions de Français qui ont une assurance vie ni les 12 millions qui ont un plan d’épargne logement.”
“Une hausse indiscriminée de la CSG pénaliserait les petits épargnants : ceux qui ont travaillé et mis de l’argent de côté dans des assurances vie, des plans d’épargne logement ou des plans d’épargne populaire ; ceux qui ont acquis un logement pour le mettre en location, offrant ainsi une solution à ceux qui cherchent à se loger ; ceux qui ont besoin de revenus fonciers pour rénover ces logements, les mettre aux normes ou pour compléter leur petite retraite – je pense notamment aux petits artisans, pas seulement de Haute-Loire, monsieur le président Wauquiez,…”
“Avec plaisir, madame la présidente. Je vais tenter d’apporter de la clarté à nos débats. J’ai examiné l’amendement gouvernemental et les sous-amendements proposés. Je m’exprimerai avec liberté, mais aussi avec l’exigence dont j’essaie de faire preuve depuis le début des débats. La question centrale est la suivante : l’amendement du gouvernement fait-il ce que vous annoncez ? Répond-il aux écueils exprimés avant la suspension de séance ? Ces écueils sont les mêmes pour toute la série d’amendements en discussion commune, pour lesquels j’ai émis un avis défavorable. Pour clarifier les choses, je les rappelle brièvement.”
“Mme la ministre a annoncé l’affectation des recettes de la nouvelle contribution financière à la branche autonomie. Ce sous-amendement vise à traduire cette affectation dans les faits. J’y reviendrai en donnant mon avis sur l’amendement.”
“Nous débattons de la sécurité sociale et de la santé de tous les Français. Le gouvernement vient de nous annoncer qu’il avait déposé un amendement. En tant que rapporteur général, j’ai besoin de temps pour en évaluer les effets. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et RN.) J’ai bien compris que vous cherchiez le chaos, mais les Français ont besoin d’apaisement. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et RN.) Je demande que l’on puisse examiner cet amendement avec sérieux et sans précipitation pour comprendre la mesure proposée. Je devrai rendre un avis et j’ai besoin du temps de la pause pour cela. L’enjeu est grave.”
“La CSG sur le patrimoine ne rapporte pas 17 milliards, monsieur Guedj, mais exactement 18,2 milliards par an. Attention à cette solution de facilité : augmenter la CSG faute de réformes pour inciter au travail, pour éviter des dépenses abusives, pour supprimer les dépenses inutiles. Voilà les pistes que nous mettons sur la table ! Avis très défavorable sur l’ensemble de ces amendements.”
“La CSG au taux de 9,2 % frappe dès le premier euro de revenu, que l’on soit petit épargnant ou grand épargnant, peu imposable ou fortement imposable. La CSG est une imposition proportionnelle. Ce n’est pas moi qui l’ai inventée, c’est M. Rocard – je n’ai pas vos recettes. Le taux de la CSG sur les revenus du capital n’est pas moindre que celui de la CSG sur les revenus du travail, sachant que les montants acquittés au titre de la CSG travail présentent l’avantage d’être en bonne partie déductibles de l’impôt sur le revenu. Nous avons en somme un catalogue de propositions, allant de 1,6 à 5,6 milliards. Par honnêteté, je dois préciser que l’amendement n o 157, à 2,8 milliards, a été adopté en nouvelle lecture par la commission – malgré mon avis défavorable.”
“Nous essayons de trouver des voies de passage pour donner à la France un budget de la sécurité sociale ; nous y passons des heures et des heures. Pour ma part, je souhaite qu’un PLFSS soit adopté ; mais, outre ce que j’avais à dire de la méthode, j’ai une conviction sur le fond : pas d’irritant nouveau, pas de hausse de la CSG, ce n’est pas la bonne solution pour compenser des mesures injustes ou malvenues ! Il existe d’autres vecteurs, très puissants, que le Conseil d’orientation des retraites (COR) mentionne lui-même, comme l’amélioration du taux d’emploi. Améliorons le taux d’emploi ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR et HOR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Laissez-moi finir !”
“On en reparlera, si je suis encore vivant ! Monsieur le premier ministre, vous êtes très sympathique, mais je vais avoir un échange très franc avec vous. En première lecture, j’ai découvert l’existence d’un avis « de responsabilité et de méthode » du gouvernement. Je ne connaissais que les avis favorables, défavorables et de sagesse. L’avis « de responsabilité et de méthode », je ne sais pas ce que cela veut dire, à plus forte raison sur un amendement qui prévoit une hausse de la CSG de plus de 2,8 milliards – 2,8 milliards, ce n’est pas un petit amendement ! (MM. Ian Boucard et Laurent Wauquiez applaudissent.) En tant que rapporteur général, j’ai découvert cela en séance : je n’avais été ni informé ni consulté. Je dénonce la méthode.”
“Je respecte les propositions des uns et des autres, dont certains exposés sommaires indiquent d’ailleurs la provenance : le programme écologiste, qui prévoit 21 milliards de taxes et cotisations supplémentaires, pour ceux de M. Davi ; pour Jérôme Guedj, le document que vous avez élaboré à Blois, je crois – je n’y étais pas –, qui prévoit 27 milliards de taxes et cotisations supplémentaires.”
“Très concrètement, et d’un point de vue strictement mathématique, si le rendement de la mesure s’élève à 300 millions d’euros, son impact moyen sur chacun des 400 000 foyers sera de 750 euros par an. Soyons très clairs : si nous voulons que le PLFSS soit adopté, nous devons éviter les irritants. Et le souci de défendre le pouvoir d’achat ne doit pas nous faire oublier qu’il faut trouver les solutions les plus consensuelles et les plus justes. L’objectif est de ne pas aggraver les déficits afin qu’ils ne pèsent pas sur les générations futures. Puisque ces amendements ont été adoptés en commission, je m’en remets à la sagesse de notre assemblée. Il ne faut pas pénaliser injustement nos retraités aux pensions modestes. (Mme Justine Gruet applaudit.)”
“Or, l’an dernier déjà, avant la censure du gouvernement, cette proposition était sur la table. Certes, son impact peut sembler limité à l’échelle du budget total. Cependant, le montant peut s’avérer important pour chaque foyer. Le gel des seuils affecterait uniquement les retraités ou les chômeurs qui changeraient de tranche, soit 400 000 foyers qui comptent au moins un redevable de la CSG sur les revenus de remplacement. Je rappelle au passage que cette contribution avait été créée par Michel Rocard – je n’étais pas né. Par un mécanisme de lissage, un tiers de ces foyers passerait de l’exonération au taux réduit, un autre tiers du taux réduit au taux intermédiaire et le dernier tiers du taux intermédiaire au taux supérieur.”
“Avant tout, je veux préciser à M. Michoux que je fais partie du groupe DR ! Cet article constitue l’un des irritants qu’il faut éviter. Il prévoit le gel du barème de la CSG qui s’applique sur certains revenus de remplacement. Il a été rejeté de manière très nette – 234 voix pour, 61 voix contre et 11 abstentions – par notre assemblée en première lecture. Samedi dernier, la commission, en nouvelle lecture, a très clairement réaffirmé son rejet de cette mesure – y compris avec un gel partiel, comme cela avait été suggéré en première lecture. Cette disposition est l’une de celles qui sont prévues dans le cadre de l’année blanche, laquelle constitue, si j’ose dire, la moins pire des solutions, faute de mieux et en l’absence de réforme structurelle. Cette initiative pourrait avoir du sens si nous étions assurés de son caractère exceptionnel.”
“(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) En outre, les taux d’intérêt des marchés de court terme sont inférieurs à ceux pratiqués par les établissements bancaires et par la Caisse des dépôts. Il ne faut pas raconter n’importe quoi. (Mêmes mouvements.) Non seulement votre proposition est inutile, mais elle est aussi dangereuse. Des règles prudentielles sont appliquées et la Caisse des dépôts ne pourrait pas accorder à l’Acoss des prêts d’un montant suffisant. L’Acoss doit pouvoir continuer à se financer dans les meilleures conditions ; on ne peut pas la mettre dans une telle situation. Nous parlons d’indemnités journalières versées à ceux qui en ont besoin, pour la maternité ou la maladie par exemple, des pensions auxquels les retraités ont droit.”
“Il ne faut pas raconter n’importe quoi : l’Acoss peut déjà recourir à des emprunts auprès de la Caisse des dépôts. Quels sont les besoins de l’Acoss ? À la fin de l’année, elle aura emprunté 61 milliards d’euros – le plafond est établi à 65 milliards. Dans le PLFSS pour 2026, on prévoit de relever ce plafond à 83 milliards. La Caisse des dépôts est-elle en mesure de répondre à ce besoin de 83 milliards (« Oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP) , alors qu’elle a déjà pour mission de financer des infrastructures dans les territoires, ce qui représente des sommes très importantes ? Ce besoin de financement est trop élevé pour être comblé au moyen de prêts de la Caisse des dépôts.”
“Je vous ai écoutés très posément. Cependant, à un moment, nous devons retrouver la raison. Vous voulez obliger l’Acoss à s’endetter prioritairement auprès de la Caisse des dépôts.”
“Je suis favorable au transfert des charges, mais il n’était pas inclus dans le texte initial. L’Assemblée n’a pas été informée de ce projet en première lecture et découvre aujourd’hui une disposition adoptée par le Sénat et intégrée dans cette nouvelle lecture. Certes, vous soutenez que le sujet est ancien et – M. Monnet peut le confirmer – les difficultés de l’Acoss sont effectivement connues, puisque son plafond d’emprunt est passé de 20 à 45, puis de 45 à 65, et enfin de 65 à 83 milliards. Il n’en reste pas moins que la mesure a été insérée dans la navette et ne répond pas à une demande précise : les représentants de l’Acoss, auditionnés dans le cadre de la préparation du PLFSS, ne nous en ont pas parlé.”
“C’est pourquoi je vous propose d’étendre le champ chronologique des reprises de dettes en permettant de récupérer une partie des déficits de la branche vieillesse des années 2021 à 2023, en plus de l’année 2024. Cet amendement a été adopté par la commission.”
“L’amendement du gouvernement adopté par le Sénat, visant à assurer le transfert de 15 milliards d’euros de la Cades à l’Acoss, pose un problème. En effet, son exposé sommaire montre que l’intention est d’imputer les 15 milliards de reprise de dette à hauteur de 9 milliards pour la branche maladie et de 6 milliards pour la branche vieillesse – c’est-à-dire les retraites. Toutefois, en précisant dans le dispositif que la couverture intervenait au titre des déficits de l’année 2024 uniquement, l’article 15 ne permet pas à ce stade de reprendre un montant de 6 milliards d’euros pour la branche vieillesse du régime général, tout simplement parce que le déficit de la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) était inférieur à 6 milliards cette année-là.”
“Il ne me semble pas que les conditions soient réunies pour qu’une telle loi soit adoptée, même si je l’appelle également de mes vœux, car nous devons avoir un débat sur le remboursement de la dette sociale. Cela étant, tous ceux qui ont déjà demandé un emprunt pour acheter une maison ou pour un autre projet savent que les banquiers posent tous la même question : quelle est votre capacité à rembourser ? Le jour où nous irons voir les banquiers pour renégocier notre dette, nous devrons leur présenter une trajectoire de redressement de nos comptes sociaux. C’est fondamental.”
“En tenant compte de ce transfert, l’amortissement aurait lieu, dans le « scénario le plus optimiste parmi les 10 % de scénarios les plus pessimistes », en novembre 2033, et en décembre 2033 dans le « scénario le plus optimiste parmi les 5 % de scénarios les plus pessimistes ». Sur le plan de l’évaluation des risques, la Cades peut donc absorber ce transfert, mais je comprends que vous en fassiez une question de principe. Soyons francs, Monsieur Monnet : nous avons déjà du mal à trouver une majorité pour voter le budget de la sécurité sociale. Or une loi organique ne peut être adoptée en lecture définitive qu’à la majorité absolue des membres de l’Assemblée.”
“Je comprends le sens de ces amendements, d’autant que l’hypothèse d’un tel transfert n’avait pas été évoquée en première lecture à l’Assemblée nationale. Nous avons transmis le texte au Sénat le 13 novembre. Le 17, le premier ministre a demandé au Conseil d’État son avis sur l’opportunité d’un transfert de 15 milliards de dette à la Cades. Cet avis a été rendu le 20. La question est de savoir si la Cades peut absorber cette reprise de dette sans que soit compromise l’échéance d’amortissement de la dette sociale. Je rappelle que la loi organique du 7 août 2020 a fixé au 31 décembre 2033 la date de son apurement. Le Conseil d’État dit que, sans transfert, dans le scénario dit médian, la Cades amortirait la dette de la sécurité sociale en juillet 2032.”
“La loi de financement de la sécurité sociale pour 2025, votée en février de cette année, a prévu une baisse de 1,6 milliard des allègements généraux de cotisations sociales et une nouvelle baisse de 3 milliards est prévue pour 2026. Les entreprises doivent donc faire face à un alourdissement de leurs charges à hauteur de 4,6 milliards d’euros. Or, aujourd’hui, entre 3,5 milliards et 5 milliards d’allègements généraux ne sont pas compensés. Je vous appelle solennellement à les compenser. Je le répète : monsieur le premier ministre, une partie de l’équation est entre vos mains. Nous pouvons parvenir à un déficit de 23 milliards en enlevant les irritants et sans en ajouter d’autres. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)”
“Il faut donc surtout améliorer le taux d’emploi : on aura ainsi tout de suite les recettes sociales que vous attendez. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR.) Cela passe par une allocation sociale unique (ASU) plafonnée et par une loi sur le travail. Quant aux économies, elles ne doivent pas injustement peser sur les Français. Elles doivent passer par la simplification, par la lutte contre les fraudes fiscales et sociales et par la suppression des actes inutiles, redondants ou dangereux. Il en résultera des économies sur la consommation des produits de santé, qui, comme l’a rappelé Mme la ministre, augmente de 3,9 %. Monsieur le premier ministre, une partie de l’équation est entre vos mains.”
“Cette année, nous avons un déficit de 23 milliards. Vous voyez la pente que nous prenons ? Il faut mettre un terme à cette envolée du déficit et nous donner pour objectif un déficit inférieur à 23 milliards. Des économies sont nécessaires, mais pas des rabots, pas des gels, pas de franchises qui pèseront sur les personnes les plus vulnérables. Nous sommes contraints par le cadre organique. Il faudra peut-être le changer – M. Monnet l’a d’ailleurs évoqué – mais, en attendant, nous devons faire avec. Pour sortir de l’impasse parlementaire et budgétaire, les solutions se trouvent également en dehors du PLFSS. Il faut certes trouver des recettes en fonction des besoins, qui soient à la fois efficaces et justes, mais la meilleure des recettes est à trouver dans le travail et la création de valeur.”
“La réalité, c’est qu’il y a deux ans, le déficit était de 10,8 milliards et qu’il était de 15,3 milliards l’an dernier.”
“Nous devons penser à l’acceptabilité parlementaire, mais aussi à l’acceptabilité sociale et à l’acceptabilité économique. Quand certains nous mettent en garde contre les hausses de fiscalité en disant que, d’une certaine manière, elles vont à l’encontre du partage de la valeur, qu’il serait injuste de s’en prendre à ceux qui ont travaillé pour mettre un peu d’épargne de côté, il faut les entendre, monsieur le premier ministre. Depuis plusieurs jours, nous faisons œuvre utile pour nos officines, pour nos agriculteurs et pour ceux qui travaillent et font des heures supplémentaires. Nous l’avons fait de manière raisonnable : nous n’avons pas voté les amendements les plus coûteux. Il faut prendre le chemin du redressement. Toutefois, monsieur Michoux, il ne faut pas raconter n’importe quoi : les chiffres que vous avez cités sont faux.”
“Je souhaite apporter des compléments à cette réflexion, qui mérite d’être globale. Il ne faut fuir aucun sujet ; tout doit être mis sur la table. Il faut un PLFSS, car, sans un tel texte, la situation sera pire. Pour y parvenir, il faut enlever les irritants, sans en rajouter.”
“Monsieur le premier ministre, madame la ministre, mes chers collègues, je vous ai tous écoutés.”
“Même s’il pose structurellement une question de fond légitime, mieux vaut donc que votre amendement, déjà rejeté par la commission, ne soit pas adopté. N’ayant aucune envie de voter contre, je vous demanderai de le retirer ; à défaut, avis défavorable.”
“Subsiste une question : étant donné cette dette, la Cades, pour la rembourser, se finance-t-elle mieux ou moins bien que ne le ferait l’État ? Je l’ai demandé lors des auditions : les conditions de financement de la Cades ne sont en tout cas pas moins bonnes que celles de l’État. Je dirais même que, sur la place européenne, nous sommes le principal émetteur – le deuxième ayant un volume inférieur de 30 % – et par conséquent un acteur de confiance. Cette confiance reste toujours fragile, surtout avec un plafond d’emprunt de l’Acoss porté de 45 milliards à 65 milliards par la loi de financement de la sécurité sociale (LFSS) pour 2025. La Cades n’en aurait pas moins quasiment un an d’avance sur son calendrier en matière d’amortissement.”
“Ni vous ni moi ne siégions dans l’hémicycle lors de la création de la Cades, ni même lors des transferts dont elle a fait l’objet. De la dette transférée à la suite de la crise sanitaire, une partie – je pense à la composante du déficit des hôpitaux liée à leur patrimoine, à des immeubles remarquables – aurait d’ailleurs pu être reprise par l’État. Quoi qu’il en soit, nous devons apporter une solution. Or c’est sur ce point que nos opinions divergent, car il faut respecter nos engagements, c’est-à-dire rembourser cette dette. Une loi organique a été adoptée, prévoyant des ressources affectées ainsi qu’une durée d’amortissement allant jusqu’à 2033 : nous y reviendrons lors de l’examen des amendements suivants. Il ne s’agit pas de faire plaisir aux créanciers, mais de faire ce qui est juste à l’égard des générations futures.”
“S’agissant de la Cades, monsieur Monnet, vous soutenez depuis longtemps une conviction forte, que je respecte. Certes, dans un monde idéal, notre système de protection sociale serait financièrement équilibré : la dette sociale n’existerait pas ! Du reste, elle ne fait pas partie des paramètres d’origine du système ; c’est pourquoi l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss) permet plutôt un jeu de trésorerie à court terme. Nous voyons bien que nous sommes dans une impasse, et je vous rejoins sur un point : consacrer 19 milliards d’euros par an au remboursement de la dette sociale, c’est trop. Si nous avions conservé l’équilibre, nous pourrions utiliser autrement ces ressources affectées. Cela dit, soyons pragmatiques : nous avons hérité d’une dette sociale.”
“Le taux d’emploi est insuffisant dans certains territoires et pour certaines tranches d’âge, par exemple pour les parents de jeunes enfants ; plus on l’améliorera en accompagnant mieux ces populations, plus les recettes sociales augmenteront. Le modèle de financement de notre système de protection sociale doit faire l’objet d’un débat structurant, qui ira au-delà de l’examen obligatoire du PLFSS. Nous ne devons pas l’éluder. Je tiens à notre système de protection sociale, et je crois comme vous que sa pérennité passera par le travail et la création de valeur. Je vous invite cependant à retirer vos amendements, qui ont été rejetés par la commission ; sinon, j’émettrai un avis défavorable. Nous avons besoin de respecter notre cadre organique et donc de conserver cet article 13.”
“Monsieur Monnet, ce combat que vous menez depuis longtemps est cohérent avec votre vision de la sécurité sociale. Avec Mme Amiot, vous souhaitez supprimer cet article, qui transcrit la règle de compensation issue de la loi Veil. Cependant, notre cadre organique le rend obligatoire. Grâce à notre vote de l’article 12 quinquies qui compense les exonérations, cette photographie de l’article 13 sera plus belle. Parfois le bien ne fait pas de bruit et le bruit ne fait pas de bien, mais cette avancée mérite d’être soulignée. Je souscris, profondément et structurellement, à l’idée que notre système de sécurité sociale, qui vise à protéger les individus contre les risques de la vie, est fondé sur le travail.”
“Je propose de rétablir l’article 12 undecies dans la rédaction qu’on avait adoptée en première lecture à l’Assemblée, grâce à un équilibre trouvé en commission.”
“J’ai plutôt confiance en l’Urssaf et en ses mises en garde s’agissant des outils nécessaires à un recouvrement réel des sommes redressées. Il ne faudrait pas que, par un effet boomerang, nous perdions cette capacité. Le rendement dont vous parlez correspond à 200 millions d’euros recouvrés sur les 2,8 milliards qui avaient été redressés. L’enjeu, c’est de recouvrer, donc si les spécialistes du recouvrement nous disent qu’il ne faut pas procéder ainsi, parce que ce serait moins efficace, va-t-on se tirer une balle dans le pied ? Je vous invite, mes chers collègues, à retirer vos amendements ; à défaut, j’y serai défavorable. Si jamais l’Assemblée préférait tout de même les adopter, il faut au moins voter en faveur du sous-amendement pour donner du temps à la coordination, durant l’année 2026, avec le projet de loi sur les fraudes.”
“Je ne m’étendrai pas sur le fond de l’article 12 decies , car nous aurons l’occasion d’aborder le sujet lors de l’examen du projet de loi sur la fraude. C’est lors de nos débats en séance, au premier trimestre 2026, qu’il faudra veiller à l’articulation et à la coordination des différentes mesures. L’Urssaf estime que le rétablissement de l’article 12 decies risque de réduire l’efficacité de la lutte contre la fraude, d’autant que se posent plusieurs problèmes techniques et que cela impliquerait de procéder à des ajustements. C’est la raison pour laquelle, dans l’hypothèse, peu raisonnable, où les amendements seraient quand même adoptés, je défends ce sous-amendement qui en retarde l’application au 1 er janvier 2027.”
“J’ai consulté les organismes de recouvrement, l’Urssaf et la Mutualité sociale agricole (MSA), qui m’ont confirmé qu’ils avaient besoin que ce sous-amendement soit adopté pour leur laisser le temps d’adapter leurs systèmes d’information. Nous devons renforcer notre arsenal de lutte contre les fraudes et ce délai est nécessaire pour le faire dans de bonnes conditions. À titre personnel, je suis favorable à ce sous-amendement, qui n’a pas été examiné par la commission.”
“Quant au projet de loi sur la fraude, que rapportera Patrick Hetzel, en commission à partir de la semaine prochaine et en séance au mois de janvier, il comporte bien d’autres dispositions.”
“Monsieur Clouet, à 9 h 15, vous réclamiez un débat apaisé : privilégions cet esprit ! Je propose de rétablir l’article 12 nonies , qui augmente de 10 points les majorations de redressement de cotisations sociales en cas de travail dissimulé. Nous devons tous nous entendre sur ce problème. Si le Sénat a supprimé l’article, ce n’est pas parce qu’il était contre son principe mais, ainsi que cela ressort des débats, parce qu’il avait adopté un amendement similaire sur le projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales, qu’il a déjà examiné. Pour une question de calendrier, puisque l’Assemblée examine le PLFSS – dont j’espère qu’il sera adopté avant le 31 décembre – avant le projet de loi sur la fraude, je suis favorable au rétablissement de l’article.”
“Nous nous rapprochons de la zone rouge, il y a quelques tensions dans l’hémicycle mais j’espère que nous allons réussir à trouver une voie de passage.”
“On ne peut donc pas se borner à une lecture des faits en termes d’excédent ; il s’agit de l’argent de tous ceux qui ont travaillé et il faut aussi le respecter. Je vous suggère de retirer vos amendements.”
“La question se reposera sans doute pour 2026 mais, pour l’exercice 2025, la convention fixe clairement la participation. Vos amendements ont été adoptés par la commission mais, à titre personnel, j’y suis défavorable car il faut respecter l’équilibre auquel ont abouti la Cnav et l’Agirc-Arrco concernant les anciens affiliés aux régimes spéciaux. Pour être tout à fait sincère et honnête au sujet des négociations entre l’Agirc-Arrco et la Cnav, je pense aussi que l’Agirc-Arrco, qui doit assumer de nouveaux financements – notamment celui de la deuxième liquidation, qui permet à certains retraités qui retravaillent d’acquérir de nouveaux droits –, doit pour cela disposer de provisions.”
“Monsieur Monnet, j’étais à vos côtés il y a deux ans pour protester contre la ponction arbitraire de l’Agirc-Arrco. Comme vous, je suis très attaché au paritarisme. À l’époque, le gouvernement avait d’abord envisagé une solidarité inter-régimes – heureusement, cette piste n’a pas été retenue. Un aspect plus technique concernait les régimes spéciaux en extinction : la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) et l’Agirc-Arrco devaient conclure une convention pour intégrer les personnes relevant auparavant de ces régimes spéciaux et désormais rattachées au régime général. Comme l’Agirc-Arrco n’avait pas encore de pensions à verser pour ces nouveaux entrants, une participation était demandée. Cette convention a été conclue. Un accord existe donc et la participation n’aura rien d’arbitraire pour 2025.”