Thibault Bazin
DR · France
“Détecter une maladie à 6 ans évite de la découvrir après un infarctus à 40 ans. Le texte améliore également la prise en compte du risque cardio-neuro-vasculaire propre aux femmes. L’infarctus chez la femme est encore trop souvent diagnostiqué tardivement. Les symptômes peuvent être différents et sous-estimés.”
“La commission mixte paritaire a confirmé ce principe et écarté la condition qui aurait subordonné ces dépistages à une recommandation préalable de la Haute Autorité de santé. Sans contester le rôle de la HAS, nous ne pouvons pas attendre, pour mener une politique de prévention, de lever un verrou procédural avant d’adopter chaque mesure.”
“Nous arrivons au vote final sur la proposition de loi sur la prévention des maladies cardio-neuro-vasculaires défendue par notre collègue Yannick Neuder. Je veux d’abord saluer son action, inspirée par sa connaissance de notre système de santé, et lui rendre hommage pour l’ensemble de son travail.”
“Les organismes de recherche seront associés à cette stratégie, qui devra prendre en considération la réduction des inégalités sociales et territoriales. La commission mixte paritaire a donc permis de préserver l’essentiel et de trouver un équilibre. Les rendez-vous de dépistage sont maintenus.”
“La proposition de loi s’appuie également davantage sur les professionnels qui sont déjà au contact des Français. Les pharmaciens et les masseurs-kinésithérapeutes pourront mesurer la pression artérielle, dans une démarche de prévention. Cette disposition relève du bon sens.”
“Il faudra évidemment poursuivre nos efforts dans quelques mois, au moment de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. J’y serai bien entendu attentif comme rapporteur général de la commission des affaires sociales.”
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“Selon cette étude, dont les résultats ont paru dans BMC Palliative Care en 2014, la proportion de 3 % de patients qui, dès leur arrivée en soins palliatifs, demandent à recourir à l’aide à mourir tombe à 0,3 % après une semaine. Mme Pirès Beaune en a déduit qu’il s’agissait de 700 personnes. Si on fait la différence, on obtient 6 300 personnes. Je n’invente pas les chiffres, je les tire de la plus grande étude française réalisée sur le sujet. Je ne sais pas d’avance quel sera l’impact de cette loi, ni même combien de personnes elle concernera, mais ce risque n’est pas à négliger et je me devais de vous répondre. (M. Patrick Hetzel applaudit.)”
“Le n o 1703 prévoit la même disposition que le n o 1704 dès lors que lesdits propos seraient tenus par « les services d’aumônerie prévus à l’article 2 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État ou par les ministres du culte ». L’amendement vise à garantir le respect de l’exercice de la liberté d’expression et de la liberté de pensée, de conscience et de religion. Madame la ministre, vous m’avez interrogé sur la source des chiffres que j’ai cités. Mme Pirès Beaune, pour nous rassurer, a expliqué que seulement 700 personnes demanderaient chaque année à bénéficier de l’aide à mourir, malgré les soins palliatifs. Je n’ai fait que reprendre son argument fondé sur la plus grande étude française menée sur le sujet.”
“Le n o 1704 reprend les mêmes termes que ceux utilisés par l’amendement de M. Juvin, à savoir que l’infraction n’est pas constituée « lorsque les propos invitent seulement à la prudence, à la réflexion, au débat d’idées en faveur de l’accompagnement et du soutien des personnes et sont tenus par un parent, un conjoint, un concubin, un partenaire auquel elles sont liées par un pacte civil de solidarité ou un ayant droit, dans le cadre du respect de l’exercice de la liberté d’expression et la liberté de pensée ». Madame la rapporteure, vous nous avez assuré que ce cas de figure serait couvert. Écrivons-le, alors.”
“Les propos de Mme la ministre avaient commencé à me rassurer, mais ce qui se décide ici peut avoir des effets violents pour les soignants et les proches. Nous sommes inquiets de savoir jusqu’où ira l’interprétation du délit d’entrave. On se demande si les soignants, au sens large, pourront continuer à inciter à une autre voie, celle de la fraternité et de l’accompagnement jusqu’au bout. En arrière-plan se pose la question du consentement libre et éclairé, sachant qu’il existe une autre voie. Si cette loi est définitivement adoptée, nous passerons de l’arbitrage entre apporter ou arrêter les traitements, à l’arbitrage entre soigner ou donner la mort. Dans cet accompagnement, toute l’équipe doit être libre, et ces amendements le permettent.”
“Madame la rapporteure, votre réponse n’est pas de nature à nous rassurer.”
“La ministre a donné un avis défavorable de toute façon. On peut passer au vote.”
“Et alors, là, on parle d’un amendement rédactionnel ?”
“J’ai entendu tout à l’heure quelqu’un m’accuser de mentir, mais quand je lis les critères cumulatifs, je vois bien que le droit à l’aide à mourir ne concernera pas uniquement les personnes dont le pronostic vital est engagé à court terme, qu’il ne concernera pas forcément des personnes qui vivent leurs derniers jours ou leurs dernières heures – elles seront aussi concernées, je le sais bien, mais soit nous considérons les 700 personnes qui maintiennent leur demande de mort après avoir bénéficié de soins palliatifs, soit nous considérons les 6 300 personnes qui, chaque année, n’y ont pas accès et qui, d’une certaine manière, auraient pu renoncer à demander la mort si elles en avaient bénéficié – 6 300 personnes, ce n’est tout de même pas rien. La question mérite d’être posée.”
“Vous n’avez pas voulu de nos amendements visant à ce que le recours à l’aide à mourir ne puisse en aucun cas être la conséquence d’un défaut de notre système de protection sociale – par exemple lorsqu’est empêchée la prise en charge en soins palliatifs pourtant requise par l’état de santé du patient. Que se passera-t-il lorsque des personnes de l’entourage du patient discuteront avec lui, pour l’informer quant à l’existence des soins palliatifs, ou de solutions d’accompagnement alternatives, alors que la personne n’est pas en fin de vie ?”
“En ce qui concerne les moyens de la sécurité sociale, je suis d’accord, monsieur Monnet, nous aurons un combat à mener afin de garantir le financement des soins palliatifs. Vous le savez bien, cependant, la Constitution interdit aux parlementaires de déposer des amendements créant une charge. Il appartient au gouvernement de prévoir des moyens dans les budgets et il nous appartient de les voter et de les contrôler. J’espère que nous saurons être au rendez-vous des débats budgétaires à l’automne. J’ai à cœur, d’un côté de souligner les manques en matière de soins palliatifs – la stratégie décennale du gouvernement est bienvenue, mais il faudra du temps pour la déployer – et, de l’autre, de constater que nous avons décidé en quelques jours d’un droit à l’aide à mourir facilité au terme d’une procédure expresse.”
“Je crois davantage à la fraternité et à la compassion, qui devraient nous conduire à prendre soin d’un malade et à lui rappeler la dignité de sa vie, malgré les épreuves douloureuses qui l’accablent. (Plusieurs députés du groupe EcoS protestent, car l’orateur a dépassé son temps de parole.) Pourquoi devrait-il en être autrement…”
“À ceux qui souffrent de solitude et sont parfois dans la précarité ? Aux personnes éligibles, selon vos critères, au suicide assisté ou à l’euthanasie, alors qu’elles ne sont pas en fin de vie, alors que leur pronostic vital à court terme n’est pas engagé – certains de vos amendements évoquaient même un délai de plus d’un an ? Quelle réponse va-t-elle leur apporter alors qu’elles connaissent mal leurs droits actuels et certains dispositifs dont elles pourraient bénéficier en vertu de la loi Claeys-Leonetti ? Vous créez un délit d’entrave pour toute autre réponse que la solution de facilité que représente l’abandon de celui ou celle qu’on a privé de soins, que l’on n’a pas accompagné et que l’on autorise à nous quitter en seulement quatre jours. Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne solution et cela m’inquiète profondément.”
“Je ne répondrai pas aux provocations, parce que je préfère me concentrer sur le fond. Nous devons aborder l’article 17 dans le contexte des seize premiers articles adoptés. Quelle réponse notre société va-t-elle apporter demain aux personnes qui demandent la mort ? Aux personnes qui sont privées d’accès aux soins, sachant que plus de 50 % de celles qui en auraient besoin en sont privées ?”
“Il vise à préciser que le transport est sécurisé.”
“Il ne faudrait pas qu’un drame survienne parce que la substance ne va pas à la bonne personne – non en raison d’une mauvaise intention, mais parce que des accidents peuvent se produire.”
“…mais j’espère que jamais la substance ne se retrouvera là où elle n’aurait pas dû arriver. Je le dis avec gravité, car ce n’est pas anodin. Nous parlons d’un poison mortel : dès lors que nous acceptons que cela ne se fasse pas dans des lieux circonscrits, nous prenons des risques. Il s’agit en quelque sorte d’un amendement d’appel, madame la ministre. Je sais que la HAS émettra des recommandations sur la bonne utilisation, mais la question posée va bien au-delà. Je crois que nous nous exposons à des risques considérables. Nous nous demandions – il y a quelques heures ou quelques jours, on ne sait plus depuis huit jours que nous débattons – si les enfants pourraient assister à l’administration.”
“Nous n’avons pas pris la parole sur l’article afin de permettre au débat d’avancer. (Sourires.) J’ai déposé un amendement tendant à supprimer cet article par souci de cohérence. Dès lors que vous n’avez pas voulu prévoir de clause de conscience spécifique pour les autres professionnels, notamment ceux qui devront préparer la substance létale – la substance qui va tuer –, il ne nous semble pas acceptable d’adopter l’article 16. D’autre part, votre texte comporte un vide juridique concernant la sécurisation de cette substance et les dispositions à prendre en cas de complications. En effet, comme vous n’avez pas voulu imposer un lieu d’administration, la substance circulera. Vous allez me dire que le professionnel sera toujours à proximité,…”
“La commission de contrôle et d’évaluation comprend deux médecins ; il faut préciser que ceux-ci seront désignés par leur ordre, d’autant qu’ils devront vérifier le respect des règles déontologiques.”
“Madame la rapporteure, madame la ministre, vous savez me corriger – c’est tout l’intérêt de nos débats. Il est important que le texte soit bien rédigé : je retire mon amendement au profit de ceux qui sont mieux écrits, et je remercie mes collègues de les avoir déposés.”
“Les contrôles prévus sont déjà faibles, mais si, en plus, lorsqu’on constate un problème, on ne fait rien… Les investigations, de toute façon, ne concerneront pas les cas où la demande d’aide à mourir a fait l’objet d’un accord puisque la seule personne à pouvoir former un recours sera décédée ; elles ne pourront avoir lieu qu’en cas de refus. Et dans cette situation, la commission pourrait – ou non – saisir la chambre disciplinaire ? Sérieusement, s’il y a manquement, celle-ci doit être saisie.”
“La rédaction actuelle de l’alinéa 8 est la suivante : « Lorsque, à l’issue du contrôle […], la commission estime que des faits commis à l’occasion de la mise en œuvre, par des professionnels de santé, des dispositions […] de la présente section sont susceptibles de constituer un manquement aux règles déontologiques ou professionnelles, elle peut saisir la chambre disciplinaire de l’ordre compétent. » Sincèrement, chers collègues, si la commission soupçonne un manquement, il faut préciser non pas qu’elle « peut » saisir, mais qu’elle saisit immédiatement la chambre disciplinaire !”
“Il faudra bien sûr qu’elle soit réactive, l’idée n’étant pas de rallonger les délais.”
“Cette disposition apporterait au médecin qui instruit la demande les moyens d’évaluer l’aptitude du patient à exprimer un consentement libre et éclairé, et lui fournirait l’opportunité de mettre au jour d’éventuels questionnements, sachant qu’il ne connaîtra pas forcément le patient et ne sera pas forcément spécialiste de la pathologie dont celui-ci souffre. Il pourra certes faire appel à un spécialiste, mais ce dernier ne verra pas toujours le patient et aura donc des difficultés à contrôler le caractère libre et éclairé du consentement – encore un élément préoccupant. Il pourra saisir un juge, mais sans y être obligé. Faudra-t-il un simple doute ou un doute sérieux ? On n’en sait rien. Aussi serions-nous rassurés que la commission de contrôle puisse vérifier a priori .”
“Nous savons bien qu’il y aura des éléments à caler plus tard, mais nous sommes, nous aussi, force de proposition. Je vous accorde que vous avez prévu une commission de contrôle, et c’est un bon point. Maintenant, il faut qu’elle puisse faire son boulot. Si vous croyez comme nous au contrôle a posteriori mais aussi au contrôle a priori , instaurons ce dernier ! C’est le sens de cet amendement de notre collègue Justine Gruet, qui propose d’écrire : « avant que la décision du médecin en charge de traiter la demande d’aide à mourir n’intervienne, un contrôle des conditions d’accès et de la procédure [est assuré par la commission de contrôle] ».”
“Nous savons qu’il y a des incohérences dans le texte, mais nous n’en sommes qu’à la première lecture et ce n’est pas évident pour les rapporteurs vu le nombre d’amendements qui proposent de modifier telle ou telle ligne. On ne peut pas vous jeter la pierre.”
“Le problème, c’est que la réalité correspondante n’y est pas !”
“Je vous accorde cependant qu’à l’extérieur de l’hémicycle, vos arguments font mouche, parce que votre communication est excellente : tous les mots sont là !”
“…les autres professionnels ne sont pas tenus de voir la personne demandeuse et il n’y a aucune trace écrite de leurs avis ; et il n’y a pas de recours possible dès lors que le médecin accède à la demande du patient ! Mes chers collègues, un vrai contrôle ne saurait être qu’externe ! C’est un nouvel exemple de faux-semblant : vous nous avez servi le faux-semblant de collège, le faux-semblant de recours, et à présent, c’est le tour du faux-semblant de contrôle !”
“Le dernier amendement sur cet article vise à garantir aux professionnels de santé – comme aux patients – la liberté de renoncer à tout moment. L’alinéa 9 indique que les professionnels « disposés à participer à la mise en œuvre de la procédure […] se déclarent à la commission […] ». Nous proposons donc d’ajouter à la fin : « Ils peuvent demander le retrait de leur inscription à tout moment. » Ainsi, même après avoir été inscrits sur le registre, ils peuvent, s’ils le souhaitent, en être retirés.”
“Un soin, c’est maintenir ou améliorer la santé. Là on n’est ni dans le rétablissement de la santé, ni dans le maintien de la santé. Que l’on utilise la définition de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) ou celle de la Haute Autorité de santé (HAS), nous ne sommes plus dans le soin. Nous avons là un désaccord profond. Je suis très attaché à la sécurité sociale – vos collègues qui sont en commission avec moi le savent – mais là, nous avons un désaccord profond.”
“Madame la ministre, je vous remercie pour votre intervention, car elle confirme que les entreprises de conviction pourraient bénéficier d’une certaine latitude mais que l’État, en France, a fait le choix de fixer un cadre qui leur donne peu de libertés. Telle est du moins notre perception. Mon cher collègue, même si certaines choses peuvent nous rassembler, nous avons une divergence fondamentale sur ce que signifie soigner les gens. Pour nous, l’aide à mourir n’est pas un soin.”
“Alors que nous allons fêter les 80 ans de la sécurité sociale, l’idée de cotiser en fonction de ses capacités et surtout de recevoir en fonction de ses besoins peut nous rassembler. Cet état d’esprit nous est commun.”
“Après l’intervention de notre collègue Lecoq, je dois vous avouer que j’ai envie de le suivre parce que cette période me manque.”
“Si l’on reconnaît que ces établissements sont des entreprises de conviction, on devra reconnaître leur liberté. Quand une équipe accompagne un patient, dans une logique de non-abandon de la personne jusqu’à sa mort, chacun est engagé. Tous ceux qui ont rencontré des équipes de soins palliatifs ont entendu ce témoignage. Il ne s’agit pas de logiques individuelles : l’accompagnement engage toute l’équipe. Il est important que nous respections la cohérence dont ces équipes font preuve.”
“Il tend simplement à ajouter : « et sous réserve que cela ne s’oppose pas à l’éthique et aux principes de cet établissement en tant qu’entreprise de conviction, ». Je présenterai brièvement un argument pour répondre à ce que vient de dire M. Vigier sur les lois de la République. La République française est membre de l’Union européenne, or la directive du 27 novembre 2000 prévoit l’existence d’entreprises de conviction, qui imposent à leurs employés d’exercer leur activité en cohérence avec l’éthique et les principes de ces établissements, ce qui est constitutif de leur contrat de travail. Or il s’agit bien ici de questions éthiques. Vous avez soutenu que vous respecteriez la liberté de tous.”
“Si cet acte ne concerne que quelques cas et si quelques lieux refusent de le pratiquer, cela ne posera pas de problème. S’il s’agit d’une loi d’exception, il ne faut pas empêcher quelques unités de soins palliatifs qui sont très attachées à ne pas pratiquer l’aide à mourir de refuser que cet acte soit réalisé dans les établissements auxquels elles appartiennent. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR. – M. Patrick Hetzel et M. José Beaurain applaudissent également.)”
“Plusieurs fois, vous nous avez dit de ne pas nous inquiéter en soulignant que le recours à l’aide à mourir ne concernerait que quelques cas. Pourquoi alors êtes-vous inquiets à l’idée que cet acte ne puisse pas être pratiqué dans quelques lieux ?”
“» Vous parlez d’une loi de liberté, or cette disposition garantit la liberté pour tous, pour la personne qui demande l’aide à mourir comme pour l’établissement. Nous assurons également que la personne ne se trouvera pas dans une impasse. Cette disposition permet donc de respecter tout le monde. On nous reproche d’évoquer ces questions à l’article 14 sur la clause de conscience. Quand nous parlions de cette clause au cours de l’examen des articles précédents, on nous disait d’attendre l’article 14, et désormais, on nous dit que ces questions ont été tranchées auparavant et que nous devons nous assurer de la cohérence de ce que nous proposons avec ce qui a déjà été établi. (M. Vincent Trébuchet applaudit. – M. Philippe Vigier proteste.) Il est normal que nous défendions des amendements cohérents entre eux aux différents articles.”
“Je défends bien volontiers l’amendement de notre collègue Nicolas Ray, qui tend, non à supprimer les alinéas 6 à 8, mais à leur substituer une nouvelle rédaction qui associe, selon un principe de démocratie sanitaire, le personnel et le conseil d’administration : « Après consultation de son personnel et sur délibération du conseil d’administration, les établissements et services sociaux et médico-sociaux mentionnés à l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles peuvent choisir de ne pas concourir à la mise en œuvre des dispositions prévues aux sous-sections 2 et 3 de la présente section. Dans ce cas, le responsable de l’établissement ou du service est tenu » – ce qui répond à votre demande – « de permettre à la personne qui demande l’aide à mourir d’être transférée dans un lieu de son choix.”
“C’est une question de cohérence d’ensemble et, je crois, une question de liberté pour ces établissements ; nous devons respecter cela. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR.)”
“Si les équipes d’un établissement sont liées par une promesse collective de non-abandon de la personne, les actes qui y sont pratiqués doivent être en cohérence avec ce projet. Cette cohérence est de nature à rassurer tant les soignants que les patients, qui choisissent parfois une structure pour la raison expresse qu’elle ne pratique pas d’actes qui heurteraient leur conscience. (Mme Agnès Firmin Le Bodo applaudit.)”
“L’amendement de M. Berger ne traite pas de l’embauche mais de l’accueil. Nous ne cherchons pas à refuser aux personnes l’accès à leurs droits, mais à préserver la cohérence du projet d’établissement et du travail des équipes. Nous avons entendu exprimer ces inquiétudes sur le terrain : des membres d’équipes de soins palliatifs, nous ayant indiqué que leur philosophie était à l’exact opposé de celle du texte, nous ont demandé de les rassurer sur le fait qu’ils ne seront pas obligés de pratiquer cet acte – ils ne le seront pas, car ils disposeront d’une clause de conscience personnelle – mais aussi sur le fait que leur établissement pourra s’inscrire dans une autre démarche.”
“Peut-être mon expression est-elle confuse… J’essaie de comprendre l’amendement pour déterminer mon vote. On peut aussi ne pas avoir de débat.”
“En lisant cet amendement, j’ai du mal à voir comment il s’articule avec les délais qui ont été prévus dans la procédure. Il faut distinguer entre la notification de l’accord par le médecin et la date convenue avec le professionnel – médecin ou infirmier – qui va intervenir pour l’acte. Les choses vont se faire naturellement…”
“J’aimerais vous poser une question, madame la ministre. Comment le professionnel de santé va-t-il connaître les confrères disposés à participer à la procédure de l’aide à mourir ? Nous avions proposé qu’une liste des professionnels volontaires soit rendue publique. Comment les connaître autrement ? Ma question porte donc sur les modalités pratiques, plus que sur le principe lui-même.”
“Une personne qui contribue à permettre une action en est elle aussi responsable. On peut donc comprendre que le fait de préparer quelque chose qui va permettre de réaliser un acte auquel il ne souhaite pas participer puisse poser un cas de conscience à un professionnel de santé. Par cet amendement, nous proposons d’ajouter le mot « peut » afin de préserver la liberté des professionnels de santé à tous les niveaux de l’action. Ainsi, ce texte serait une loi de liberté pour tous.”
“Si la mort arrive mais que… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)”
“Certes, mais la voie digestive et la voie intraveineuse, ce n’est pas la même chose. Il faudra peut-être un peu de préparation pour la voie digestive. Madame la ministre, j’y insiste : vous allez donner raison à ceux qui avaient peur que la loi Claeys-Leonetti soit déjà une légalisation de l’euthanasie ou du suicide assisté. On nous disait pourtant de nous rassurer, qu’avec la sédation profonde et continue jusqu’au décès, il n’y avait pas l’intention de donner la mort, seulement l’intention de soulager.”
“Les pharmaciens ne sont pas de simples commerçants. Monsieur Vigier, vous n’avez pas besoin de m’emmener dans une pharmacie hospitalière : mon grand-père paternel travaillait dans l’une d’elles.”
“Nous n’en avons pas encore parlé. Il dispose que le responsable de l’établissement ou du service est tenu d’y permettre que s’y passe ce qui est envisagé. J’ai visité des établissements dont la culture, la philosophie s’opposaient frontalement à l’idée qu’on administre une substance létale avec l’intention de donner la mort. Avec cette rédaction, c’est comme si vous refusiez une clause de conscience à ce directeur, qui peut partager un projet d’établissement qui, souvent, prône une logique de non-abandon et implique toute l’équipe jusqu’au chef d’établissement. Dans cette grande loi de liberté que vous voulez faire, il faut laisser aussi cette liberté, et prendre en considération la spécificité de tels établissements. J’aimerais aussi poser la question des étudiants et des préparateurs en pharmacie.”