Thibault Bazin
DR · France
“Détecter une maladie à 6 ans évite de la découvrir après un infarctus à 40 ans. Le texte améliore également la prise en compte du risque cardio-neuro-vasculaire propre aux femmes. L’infarctus chez la femme est encore trop souvent diagnostiqué tardivement. Les symptômes peuvent être différents et sous-estimés.”
“La commission mixte paritaire a confirmé ce principe et écarté la condition qui aurait subordonné ces dépistages à une recommandation préalable de la Haute Autorité de santé. Sans contester le rôle de la HAS, nous ne pouvons pas attendre, pour mener une politique de prévention, de lever un verrou procédural avant d’adopter chaque mesure.”
“Nous arrivons au vote final sur la proposition de loi sur la prévention des maladies cardio-neuro-vasculaires défendue par notre collègue Yannick Neuder. Je veux d’abord saluer son action, inspirée par sa connaissance de notre système de santé, et lui rendre hommage pour l’ensemble de son travail.”
“Les organismes de recherche seront associés à cette stratégie, qui devra prendre en considération la réduction des inégalités sociales et territoriales. La commission mixte paritaire a donc permis de préserver l’essentiel et de trouver un équilibre. Les rendez-vous de dépistage sont maintenus.”
“La proposition de loi s’appuie également davantage sur les professionnels qui sont déjà au contact des Français. Les pharmaciens et les masseurs-kinésithérapeutes pourront mesurer la pression artérielle, dans une démarche de prévention. Cette disposition relève du bon sens.”
“Il faudra évidemment poursuivre nos efforts dans quelques mois, au moment de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. J’y serai bien entendu attentif comme rapporteur général de la commission des affaires sociales.”
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“Cela peut aller jusqu’à 15 heures, et ils ne le font pas tous !”
“Vous avez l’habitude de faire votre cirque !”
“Il n’a pas cité Marine Le Pen, il va être puni ! (Sourires.)”
“…au lieu de manœuvrer dans le cadre des débats ! Si nous voulons éviter la fraude, ce sera par des mesures dissuasives : la prévention est ce qui existe de plus efficace, car elle épargne les coûts de recouvrement. Vos interventions se répètent sans cesse ; nous n’allons pas au fond des choses, alors que je souhaite vraiment que nous puissions lutter contre ceux qui abusent de notre système. Des rapports ont mis en évidence l’existence de ces abus et notre arsenal n’est pas suffisant : prenons des mesures contre les fraudes sociales, contre les fraudes fiscales, de manière à rendre aux Français ce qui leur est dû ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)”
“…il entend construire un arsenal aussi adapté que possible. Les sociétés éphémères ont fait preuve d’innovation, et qui est perdant ? Notre système de sécurité sociale. Soyez avec nous tous pour combattre ces abus et ces fraudes,…”
“Derrière cette question, c’est celle de la justice sociale qui se pose. Quand on doit quelque chose à l’État, à la sécurité sociale, il faut être au rendez-vous. Le texte ne vise pas la rentabilité ;…”
“Moi aussi, monsieur Boyard, je suis agacé – agacé par ce débat un peu caricatural. Il y a une question de fond, une question de principe : voulons-nous combattre tout type de fraude, qu’elle soit fiscale ou sociale ?”
“Il faudra faire une seconde délibération !”
“Il reprend une idée développée par Dominique Potier, il y a quelques dizaines de minutes, sur la possibilité, et non l’obligation, d’associer les proches. Je remarque d’ailleurs que, dans le cadre de la procédure de sédation profonde et continue jusqu’au décès, l’avis des proches n’est pas pris en considération dans la décision, mais rien n’exclut leur association. Eu égard à l’importance des conséquences que pourrait avoir la décision d’octroyer le droit d’administrer une substance en vue de provoquer la mort, y associer les proches du malade – nonobstant sa liberté – contribuera à ce que cette décision soit aussi juste que possible, si le médecin responsable en a besoin pour être entièrement éclairé.”
“Nous voulons simplement que le médecin traitant puisse participer à la concertation dans le cadre du collège. Il faut tout de même avoir à l’esprit que le médecin qui instruit la demande d’aide à mourir du patient ne le connaît pas forcément. Ce dernier doit donc pouvoir faire appel à son médecin traitant. Bien sûr, celui-ci a le droit de ne pas vouloir y participer ou n’est pas forcément disponible. Cependant, la précision apportée par cet amendement me semble nécessaire.”
“Certes, nous aurions aimé que le texte aille beaucoup plus loin mais, en l’espèce, c’est un amendement, si j’ose dire, de repli de repli.”
“Nous devons être très précis. L’alinéa 8 dispose que le médecin « peut convier à participer à la réunion du collège pluriprofessionnel d’autres professionnels de santé, des professionnels travaillant dans des établissements ou des services mentionnés […], qui interviennent dans le traitement de la personne ». L’amendement n o 2172 de Philippe Juvin vise à ajouter, après le mot « santé », les mots : « le médecin traitant de la personne, si elle en dispose d’un, […] ». Il ne s’agit donc pas d’une obligation mais d’une possibilité.”
“Imaginons qu’un psychiatre ou un neurologue considère qu’il n’est pas possible de faire droit à la demande, le médecin qui instruit celle-ci pourra-t-il passer outre ? C’est une vraie question : jusqu’où va-t-on ? Si je soutiens pleinement cet amendement, je souhaite que nous soyons plus précis à propos de la responsabilité des médecins qui interviennent dans la procédure collégiale sans instruire la demande : doivent-ils rendre un avis écrit ? Y a-t-il une trace de cet avis ? Engagent-ils leur responsabilité ? Leur avis s’impose-t-il au médecin qui instruit la demande ?”
“Pourtant, il ne s’agit rien de moins que de donner la mort ! Admettons que le discernement du patient ait été altéré sans que le premier médecin s’en rende compte. Comment le second pourrait-il s’en apercevoir s’il ne le reçoit pas ? Il me semble nécessaire que la seconde consultation ait lieu.”
“La réflexion que nous avons menée autour de l’article 6 nous a conduits à préciser qu’un autre médecin devrait intervenir. Or cette précision est insuffisante dès lors qu’elle laisse ouverte la possibilité pour cet autre médecin de ne pas examiner le malade. D’autre part, il est possible pour le collège de se réunir en visioconférence, alors que le premier médecin qui instruit ne connaît peut-être pas la pathologie du patient. Rappelons que la procédure présidant au placement sous sédation profonde d’un patient jusqu’à son décès rassemble tous les professionnels concernés, c’est-à-dire l’équipe soignante dans son intégralité. C’est une collégialité véritablement interdisciplinaire, contrairement à ce qui est prévu en l’espèce puisque le second médecin pourrait ne jamais voir le patient.”
“Je propose que la mise en place de la procédure collégiale se fasse au sein de l’équipe soignante, comme c’est le cas pour la sédation profonde et continue jusqu’au décès. Il s’agit d’éviter de n’avoir qu’une apparence de collégialité entre un médecin qui ne connaît peut-être pas le patient et un médecin-conseil extérieur qui ne le connaît pas non plus et ne le verra peut-être même pas. Il faut apporter des garanties suffisantes à cette procédure afin de mettre les actes en adéquation avec les paroles. Je ne vois pas de raison de s’opposer à la collégialité au sein de l’équipe soignante. Cette mesure se justifie par la connaissance élevée du patient, qui permet de répondre à sa demande dans sa globalité.”
“Mon amendement n o 1693 vise simplement à ajouter que les personnes porteuses de déficience intellectuelle ne sont pas éligibles à l’aide à mourir. Il s’agit de renforcer les garanties éthiques et juridiques, en assurant une protection accrue des personnes les plus vulnérables et en consolidant l’exigence d’un consentement libre et éclairé. L’amendement n o 890 vise quant à lui à préciser que, lorsque le médecin estime qu’un trouble cognitif, psychique ou intellectuel est susceptible d’altérer le discernement de la personne, il en tient compte dans l’appréciation des conditions prévues par le présent article et s’assure, dans le cadre de la procédure collégiale, du caractère libre et éclairé de la demande. Ce ne serait ainsi plus une faculté, ou un critère alternatif. Si nous le prévoyions explicitement, cela nous rassurerait.”
“À deux voix près, un amendement aussi important aurait pu être adopté… Depuis hier, nous espérions qu’à l’article 6, dès qu’une altération du discernement serait constatée, la procédure serait immédiatement interrompue, afin d’éviter toute faille. Je suis donc très inquiet : on nous explique qu’en cas d’altération légère, la procédure pourrait tout de même se poursuivre, avec éventuellement une consultation psychiatrique, mais sans aucune obligation. Un tel niveau d’incertitude ne garantit pas la protection que nous devons aux personnes les plus vulnérables. Je reviens sur un sujet évoqué hier par Dominique Potier – sans rien supprimer à l’alinéa 3, monsieur le rapporteur général, si cela peut vous rassurer.”
“On peut peut-être demander une deuxième délibération ?”
“Quand nous vous avons alertée sur les personnes vulnérables ou celles en souffrance psychologique, vous nous avez rassurés en évoquant l’impossibilité de recourir à l’aide à mourir en cas d’altération du discernement. Et maintenant, vous souhaitez qu’on conserve le terme « gravement ». Si la condition n’est donc plus aussi stricte, le consentement peut ne pas être aussi libre et éclairé. Cela peut être très grave ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – M. Dominique Potier applaudit également.)”
“…mais vous introduisez des euphémismes dans le texte ! Soit le discernement est altéré, soit il ne l’est pas. Derrière le discernement, il y a le consentement libre et éclairé. Vous invoquez un principe d’autonomie, tout puissant. Puis vous parlez de doutes, de fluctuations. Si une personne exprime une demande, puis une autre, et qu’entre-temps on constate une altération – même légère – de son discernement, cela pose un problème. (M. René Pilato s’exclame.)”
“Madame la ministre, je ne comprends plus… Hier, vous avez donné un avis plutôt favorable à la suppression du terme « gravement ». Vous nous répétez que les cinq conditions sont très strictes…”
“Il vise à préciser que le médecin qui instruit la demande est celui qui suit le patient, parce qu’il le connaît et connaît sa pathologie. C’est d’ailleurs ce médecin qui met en œuvre la sédation profonde et continue jusqu’au décès prévue par la loi Claeys-Leonetti. C’est une question de bon sens si on veut vraiment accompagner au mieux la personne dans sa demande.”
“Le médecin doit statuer dans un délai maximal de quinze jours. Le délai de réflexion est de quarante-huit heures. Certaines garanties nous semblent insuffisantes. J’espère qu’au cours de l’examen de cet article, nous allons rendre la procédure vraiment collégiale et prévoir des délais respectueux, notamment pour la protection des plus vulnérables, eu égard aux conséquences de l’acte envisagé. L’administration d’une substance létale pour provoquer la mort, ce n’est pas rien ; je pense qu’il faut des garanties suffisantes.”
“Monsieur le rapporteur général, je vous rejoins quant à l’importance de l’article 6. Une procédure et des garanties sont nécessaires, mais les mots ne suffisent pas. Quand on y regarde de plus près, il s’agit d’une procédure à hauts risques ; les garanties prévues sont insuffisantes et les délais, expéditifs. En effet, le médecin peut ne pas examiner la personne s’il ne l’estime pas nécessaire. L’auxiliaire médical consulté peut ne pas la connaître. La consultation d’autres professionnels est facultative, contrairement à ce qui est prévu pour la sédation profonde et continue jusqu’au décès, pour laquelle l’équipe soignante vérifie que les conditions sont remplies – je vous l’ai dit hier. L’avis de la personne de confiance n’est pas obligatoire. L’équipe de soins et le médecin traitant ne sont pas obligatoirement consultés.”
“On ne peut pas envisager une entrée en vigueur de la loi avant que le registre ne soit pleinement opérationnel. Sinon, cela signifie qu’une personne vulnérable pourrait être éligible à l’aide à mourir sans que la personne chargée de la protéger n’en soit informée et sans qu’aucun recours ne soit possible. Cette perspective est inquiétante.”
“De plus, vous dites qu’il « pourra » le consulter ; pas qu’il le « devra » ! C’est un point crucial : nous parlons ici de l’administration d’une substance qui provoque la mort. Il est question de rendre éligibles des personnes faisant l’objet d’une mesure de protection, sans garantir que le médecin disposera de l’information. Si le médecin n’est pas informé, il ne pourra pas prévenir la personne exerçant la protection. Celle-ci ne sera donc pas en mesure d’exercer un recours, d’autant qu’elle devrait le faire dans un délai très court – seulement quarante-huit heures. C’est une brèche terrible, et même une entorse grave à nos principes de bioéthique, lesquels voudraient que l’on protège plus solidement les mineurs et les personnes faisant l’objet d’une mesure de protection juridique.”
“Vous dites que le médecin pourra consulter l’acte de naissance, mais rien dans le texte actuel ne le prévoit.”
“Votre propos illustre précisément tout le problème.”
“Voilà pourquoi il faut clarifier le texte. Quand la personne demande une prise en charge palliative pour soulager sa souffrance, si l’on n’est pas en mesure de lui apporter la réponse adaptée, il ne devrait pas y avoir d’accès à l’aide à mourir.”
“D’ailleurs, la demande de mort est divisée par dix après quelques jours de prise en charge adaptée. Si, à domicile ou en établissement, cette prise en charge n’existe pas, on ne soulage pas la souffrance. Quelle réponse fournit-on alors ? Vous pouvez avoir accès à l’aide à mourir. Ce n’est pas bien !”
“Mais qu’en est-il de la prise en charge palliative, avec son approche globale et pluridisciplinaire ? Elle permet souvent de soulager la souffrance.”
“Nous avons donc une responsabilité particulière, mes chers collègues. Madame la ministre, vous dites qu’il existe toujours une solution – un lit dans un établissement, une prise en charge en HAD.”
“La question centrale est celle de la souffrance des personnes qui n’ont pas accès aux soins. On le voit bien, si des personnes demandent une aide à mourir, c’est parce qu’on ne soulage pas leur souffrance.”
“C’est une bonne question ! Nous avons besoin d’être éclairés sur l’intention du législateur.”
“Ce n’est pas au président de la commission de répondre, il est neutre !”
“L’accès effectif aux soins palliatifs est la garantie que notre réponse est la plus humaine possible, jusqu’au bout de la vie. J’espère que nous adopterons cet amendement.”
“Quand nous avons préparé ces lois – que nous pouvons appeler des lois de révision des lois Claeys-Leonetti –, j’ai été marqué par la mise en garde du Conseil d’État. En 2018, il a averti que le consentement ne peut pas être libre et éclairé si les contraintes susceptibles de peser sur les personnes ne sont pas écartées. Or la principale contrainte, c’est d’être privé d’accès aux soins – aux soins palliatifs en particulier. La question est profonde, et la réponse que la société y apportera nous engage. Si des personnes, faute de pouvoir accéder aux soins palliatifs et alors que leur état de santé le requiert et qu’elles le souhaitent, n’ont comme seule alternative que de demander l’aide à mourir, notre responsabilité sera lourde. Je n’en serai pas fier. Ce n’est donc pas qu’une question d’information.”
“Cela impliquera potentiellement les soignants qui se trouveront à proximité du patient ayant sollicité l’aide à mourir – certes, ils seront volontaires dès lors qu’ils n’auront pas fait usage de la clause de conscience. Alors que nous évoquons la formation, il serait intéressant de connaître les recommandations formulées quant aux voies d’administration de la substance, parce qu’elles ne sont pas sans conséquences éthiques ou techniques. Dans les pays ayant légalisé un tel acte, des témoignages montrent que, parfois, cela ne se passe pas comme prévu et que la mort ne survient pas forcément.”
“Nous sommes défavorables à l’aide à mourir, qui entraînera un changement total de la relation entre le patient et le soignant. Par cohérence, nous sommes défavorables à cet amendement. Madame la ministre, des questions profondes se posent, laissées en suspens lors des discussions précédentes, sur les voies d’administration de la substance létale – absorption ou injection. Nous avions demandé son avis à la HAS : l’avez-vous reçu ? Des recommandations ont-elles été formulées ? En particulier, que se passe-t-il si l’administration de la substance, par injection ou absorption, se passe mal ? J’ai compris qu’une dose de sécurité serait prévue. Avez-vous des données plus précises ? C’est un point fondamental, alors que nous examinons la procédure.”
“Il ne s’agit plus seulement du délai de deux jours pour former un recours prévu à l’article 12 – délai qui est tout de même limité et expéditif, surtout pour des personnes qui ne sont pas forcément en fin de vie et dont le pronostic vital n’est pas engagé à court terme.”
“Nous avons prévu à l’article 12 que la personne chargée de la mesure de protection pourra contester la décision du médecin devant le juge des contentieux de la protection. Là où nous divergeons, c’est que nous considérons que la saisine du juge pourrait intervenir en amont, a priori. Mme la ministre le sait bien, il est possible de saisir le juge – ou le conseil de famille, s’il a été institué –, avant certaines opérations chirurgicales, afin de sécuriser l’ensemble des parties prenantes de la mesure de protection. L’amendement n o 263 a précisément cet objet : permettre de saisir le juge des contentieux de la protection en cours de demande, afin de sécuriser et la procédure et le médecin.”
“Ce n’est pas seulement la consultation du registre qui importe ; il faut également pouvoir, le cas échéant, prévenir la personne chargée de la mesure de protection, mais aussi lui laisser la possibilité d’une voie de recours auprès du juge. Bref, il y a un trou dans la raquette ! Dès lors, soit nous reportons l’entrée en vigueur du texte pour l’aligner sur celle du registre, soit nous devons – et c’est l’objet de l’amendement – déterminer une période transitoire qui tienne compte du fait que le registre n’existe pas encore. (M. Lionel Duparay applaudit.)”
“Nous avons en effet, au cours de la discussion, ajouté à l’article la vérification du registre par le médecin, parce qu’il nous semblait que le texte initial ne prenait pas suffisamment en compte la vulnérabilité, en particulier celle des personnes faisant l’objet d’une mesure de protection. Un peu plus loin dans le texte, nous avons aussi ajouté que la personne chargée de la mesure de protection serait informée par écrit de la décision du médecin ; et, encore un peu plus loin, que cette même personne pourrait contester cette décision. Bref, vous voyez bien qu’on n’a pas encore atterri, si je peux me permettre ! J’ai noté que le gouvernement avait déposé un amendement à la fin de l’article 5, précisant que l’obligation du registre en question entrerait en vigueur à une date fixée par décret, au plus tard le 31 décembre 2028.”
“Pas le registre lui-même, la vérification systématique de celui-ci !”
“En outre, ce recours doit être déposé sous deux jours, soit dans un délai très court, que nous évoquerons lorsque nous discuterons de l’article 12. Selon moi, nous n’avons pas achevé les discussions relatives aux personnes qui font l’objet d’une mesure de protection. Il est vrai que nous avons proposé de les exclure du champ d’application du dispositif, mais si vous n’accédez pas à notre demande, faites au moins en sorte que la personne chargée de la mesure de protection soit informée de la démarche, car le médecin ne la contactera pas s’il ignore l’existence de ladite mesure ! C’est un problème et j’espère que nous le corrigerons. (Mme Olivia Grégoire applaudit.)”
“On parle d’un sujet très important, aux conséquences irrémédiables – une fois qu’elle aura reçu une substance létale, la personne ne sera plus là. Il est donc normal qu’on prenne le temps – quelques jours – pour discuter d’un texte aussi fondamental. Effectivement, la personne indique si elle fait l’objet d’une mesure de protection au médecin, qui vérifiera ensuite cette information dans un registre. Toutefois, celui-ci ne sera pas disponible avant plusieurs années. Si le demandeur ne révèle pas son statut, la personne chargée de l’application de la mesure de protection ne sera pas informée par le médecin. Vous dites qu’un recours est possible, mais il restera très théorique si la personne qui peut ou doit déposer ce recours n’est pas informée par le médecin.”
“À leur sujet, la réponse collective de la société ne peut pas être seulement d’autoriser l’administration d’une substance qui tue. (Mme Annie Vidal et M. Dominique Potier applaudissent.)”
“Par exemple, un article du code de la santé publique dispose qu’aucun prélèvement d’organe n’est possible sur une personne mineure ou sur une personne « faisant l’objet d’une mesure de protection juridique avec représentation à la personne ». Il en est ainsi parce que des questions éthiques spécifiques se posent au sujet des personnes qui font l’objet d’une mesure de protection juridique. On ne peut pas balayer cela d’un revers de main ; leur situation doit donner lieu à de véritables questionnements éthiques. Ces personnes peuvent en effet être soumises à des pressions, leur volonté peut fluctuer et leur demande d’aide à mourir peut ne pas correspondre à leurs intentions réelles. Au moment où je vous parle, je vois les visages de nombreuses personnes ainsi protégées.”
“Madame la ministre, je me permets d’insister. Ce registre, ce n’est pas la première lecture qui l’a créé – c’est la loi « bien vieillir », rapportée par Annie Vidal. Ce qui a été précisé en première lecture, c’est que le médecin vérifiera les dires de son patient pour déterminer s’il est sous protection ou non. Cette vérification aura-t-elle quand même lieu si le patient tait sa situation ? La question se pose, puisqu’il pourrait ne pas vouloir la révéler. Le beau modèle français de bioéthique s’appuie sur un certain nombre de principes fondamentaux, qui visent à protéger les personnes et à respecter leur dignité. Parmi eux se trouve le consentement libre et éclairé.”